Anche la lepre, perché rumina ma non ha l’unghia spartita

Ciao Luciano 59

Ecco aperto un thread specifico su questo argomento.

Come ti ha già spiegato admin tdg3 la lepre rumina anche se non è un ruminante. Perché l’atto che essa fa
è come quello del ruminante. Dove sta quindi la stranezza? Dio non ha sbagliato in niente. Conosce le cose meglio di noi perché le ha create. Se ha fatto usare quel termine vuol dire che c’è una ragione.

Guarda che sarebbe ora di ammettere che la scienza e la sapienza degli uomini non è infallibile. La scienza procede per tentativi e non è detto che tutto quello che dice sia legge o sia vero. Ogni teoria sbagliata deve essere riveduta e corretta. E’ così che procede la scienza. E questo vale per ogni campo dello scibile umano. L’uomo tenta di conoscere l’universo in cui vive, ma non ha una conoscenza assoluta, ma solo parziale. E’ quindi sbagliato considerare certe cose (in questo caso ciò che è scritto nel canone biblico), sulla base delle attuali conoscenze delle varie discipline umane (scienza, filosofia, ecc.).

Ciao
anto_netti

anto_netti, 25/10/2013 10:28:

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Ciao Luciano 59

Ecco aperto un thread specifico su questo argomento.

Come ti ha già spiegato admin tdg3 la lepre rumina anche se non è un ruminante. Perché l’atto che essa fa
è come quello del ruminante. Dove sta quindi la stranezza? Dio non ha sbagliato in niente. Conosce le cose meglio di noi perché le ha create. Se ha fatto usare quel termine vuol dire che c’è una ragione.

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Questa caratteristica è talmente evidente che, pur non avendo il rumine, lepri e conigli sono classificati dalla scienza moderna come "pseudo-ruminanti" o "ruminanti atipici".

specvet.campusnet.unito.it/didattica/att/076b.0146.file.pdf

Ma non parliamo di semplice rimasticazione, ma di analogie strutturali, come si evince da questa dispensa di coniglicoltura di una Facoltà di Agraria

---

L’attività del cieco viene da alcuni paragonata a
quella del rumine (pseudoruminazione) per
l’analogia di obiettivi nutrizionali dei due sistemi
biologici: arricchimento extralimentare di
proteine e aminoacidi, di vitamine del complesso
B, utilizzazione dell’azoto ureico, fermentazione
della cellulosa con formazione di acidi grassi
volatili.

---

www.ebooks-online.it/Ebooks-Gratis/guida_allevamento_con...

Quindi, pur essendo il ruminare un concetto che prescinde dall'essere ruminanti (come abbiamo già spiegato: ruminare è, molto prosaicamente, un sinonimo di "rimasticare"), la scienza si è dovuta piegare a riconoscere che conigli e lepri "orbitano" attorno alla categoria dei ruminanti, tanto da essere chiamati "ruminanti atipici".

admintdg3, 25/10/2013 11:57:

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Questa caratteristica è talmente evidente che, pur non avendo il rumine, lepri e conigli sono classificati dalla scienza moderna come "pseudo-ruminanti" o "ruminanti atipici".

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"Pseudo" significa simile. Ma simile non significa uguale.

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Ma non parliamo di semplice rimasticazione, ma di analogie strutturali, come si evince da questa dispensa di coniglicoltura di una Facoltà di Agraria

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L’attività del cieco viene da alcuni paragonata a
quella del rumine (pseudoruminazione) per
l’analogia di obiettivi nutrizionali dei due sistemi
biologici: arricchimento extralimentare di
proteine e aminoacidi, di vitamine del complesso
B, utilizzazione dell’azoto ureico, fermentazione
della cellulosa con formazione di acidi grassi
volatili.

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Te lo hanno pure scritto:

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viene da alcuni paragonata a
quella del rumine (pseudoruminazione) per
l’analogia di obiettivi nutrizionali dei due sistemi
biologici

---

per l'analogia di obiettivi nutrizionali e non per la ruminazione.

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Quindi, pur essendo il ruminare un concetto che prescinde dall'essere ruminanti (come abbiamo già spiegato: ruminare è, molto prosaicamente, un sinonimo di "rimasticare")

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La mucca ri-mastica, il cervo ri-mastica,
..la lepre ri-mangia. ..La lepre si mangia quello che ha espulso, ..la mucca non si mangia quello che ha espulso.
Anche il cane si ri-mangia il suo vomito che ha espulso.
..Anche lui, allora rumina?
ilpopolodelcielo.altervista.org/index.php?option=com_content&view=article&id=116:ciecotrofismo-e-coprofagia&catid=47:fisiologiaii&I...

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Si continua a ripetere lo stesso errore, e cioè parificare il "ruminare" all'essere "ruminanti secondo la definizione elaborata migliaia di anni dopo"

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Nei miei testi scolastici non ho mai trovato il termine "ruminare"
associato ad animali non "ruminanti", ..lepre compresa.
Nella Bibbia non compare il termine "ruminante"? Non compare nemmmeno
il termine "ungulato", benchè si conoscessero gli animali con gli
zoccoli. Non compare nemmmeno il termine "proboscidato", benchè si
conoscessero gli elefanti. Non compare il termine "plantigrado".
Tante altre suddivisioni animali non compaiono nella Bibbia.
Ma è comprensibile; nell'antichità non si avevano le conoscenze
scientifiche attuali. Ed è pure comprensibile, data la mancanza di
conoscenza, che gli animali venissero assimilati in base alle loro
forme ed ai loro atteggiamenti. Ed è proprio questa mancanza di
conoscenza che spiega l'errore in cui è caduto lo scrittore biblico,
che ha assimilato la lepre alla mucca in base ad un comportamento.
Ma il tuo dio, che dovrebbe essere il creatore di tutti gli animali,
sicuramente non si sarebbe sbagliato associando la lepre alla mucca.
A meno che, tu non mi voglia far intendere che Dio abbia decretato
cosa mangiare o non mangiare, non in base alla conformazione fisica,
ma bensì in base all'atteggiamento comportamentale (il masticare).
Ma allora, perchè porre come discriminante anche lo zoccolo diviso,
che è una chiara conformazione fisica?

Ciao.

Luciano_59, 26/10/2013 01:48:

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[....]
Nei miei testi scolastici non ho mai trovato il termine "ruminare"
associato ad animali non "ruminanti", ..lepre compresa.
[....]

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Dipende da quali studi hai intrapreso.
Se avessi fatto veterinaria, per superare uno dei 50 esami avresti dovuto anche informarti su questa strana caratteristica...

ma indipendentemente dalla questione...nessuno ti obbliga a credere in un Creatore.
Capisco perfettamente come certi 'Veli' della mente siano difficili da squarciare. (2Cor 4:3)

Giandujotta.50, 26/10/2013 07:23:

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Se avessi fatto veterinaria, per superare uno dei 50 esami avresti dovuto anche informarti su questa strana caratteristica...

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Ma allora non hai letto questo.

ilpopolodelcielo.altervista.org/index.php?option=com_content&view=article&id=116:ciecotrofismo-e-coprofagia&catid=47:fisiologiaii&I...

Leggi anche quanto riportato nell'immagine.

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Capisco perfettamente come certi 'Veli' della mente siano difficili da squarciare.

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Evidentemente, i "veli" che offuscano la mente non sono solo una mia prerogativa.

Ciao.

Luciano, che posso dirti?
evidentemente gli studenti di veterinaria della facoltà di Perugia non sono al corrente del blog sugli animali domestici che hai segnalato!

Guarda che a me non togli nulla della fiducia che ho nelle Sacre Scritture...
La Lepre ha questo strano modo di rimasticare il cibo... chiamalo come ti pare...continua a pensare che la Bibbia racconti storielle nel bosco viennese..

Quel che potevo fare nel mio piccolo per aiutarti a capire le scritture, l'ho fatto.
La responsabilità davanti al Creatore ora, per quel che mi riguarda, è solo tua!

amici come prima!

Luciano_59:

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"Pseudo" significa simile. Ma simile non significa uguale.

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E chi ha mai preteso che la lepre sia un ruminante secondo la moderna classificazione?
Tu erigi "straw men", cioè vai a confutare argomenti inesistenti, dal momento che nessuno ha mai preteso quello che pretendi di confutare.

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per l'analogia di obiettivi nutrizionali e non per la ruminazione.

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Dice anche che l'attività del cieco è paragonata a quella del rumine, ma non è questo che ci interessa: è solo un piccolo particolare che fa comprendere come, anche attenendoci alla moderna classificazione, non stiamo parlando della mosca o della tigre, ma di un qualcosa che rientra in un concetto "esteso" di ruminante: quindi, ripeto, chi ha mai preteso che la lepre sia un ruminante, ove con la parola "ruminante" si intenda il complesso di attività qualificanti un essere vivente nella moderna tassonomia?
La Bibbia ha mai preteso questo?
No, non lo ha mai preteso: dice solo che la lepre rumina, non che sia un ruminante.
Per dar peso alle tue obiezioni dovresti dimostrare che, secondo gli scrittori biblici:

1) il verbo 'ruminare' non faceva parola a se, ma derivava da una già presente classificazione dei ruminanti, e dalla parola 'ruminante' (e non il contrario).
2) che tale classificazione di 'ruminante' si inquadrasse nei moderni parametri e coincidesse con essi: solo allora la tua critica avrebbe senso. Avrebbe senso qualora fosse specificato: la lepre è un ruminante, poiché... (e a seguire i parametri della moderna classificazione). In assenza di questa specificazione, è un'obiezione sgonfia in partenza.

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..la lepre ri-mangia. ..La lepre si mangia quello che ha espulso, ..la mucca non si mangia quello che ha espulso.
Anche il cane si ri-mangia il suo vomito che ha espulso.
..Anche lui, allora rumina?

---

Il cane non è un 'ruminante atipico' o pseudoruminante, la lepre si.
Ma devo ripetermi per l'ennesima volta, poiché continui a battere la strada del tuo uomo di paglia:

Quello che gli israeliti intendevano per “ruminare” non ha niente a che fare con la classificazione scientifica moderna. Capito?

Tuttavia, in questo "ruminare" (e non nei "ruminanti" come sono stati schedati oggi) sono inclusi sia gli animali considerati ruminanti dalla moderna tassonomia che animali come la lepre, per la quale viene detto che è un ruminante atipico, o relativamente alla sua attività: “Questo processo è simile alla ‘ruminazione’ di altri mammiferi” (E. P. Walker, Mammals of the World, 1964, vol. II, p. 647).

Giandujotta.50, 26/10/2013 19:24:

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Quel che potevo fare nel mio piccolo per aiutarti a capire le scritture, l'ho fatto.

---

Magari, se ci avessi messo anche qualche prova sostanziale, forse ci
saresti pure riuscita. (..non è una battuta cattiva).
Grazie lo stesso, comunque.

---

amici come prima!

---

Sicuramente.
(..ma prima, ..eravamo amici? ..spero di sì)

Ciao.

admintdg3, 26/10/2013 19:26:

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Dice anche che l'attività del cieco è paragonata a quella del rumine

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Viene paragonata a quella del rumine, ma solo per:

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l’analogia di obiettivi nutrizionali dei due sistemi
biologici

---

cioè:

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arricchimento extralimentare di
proteine e aminoacidi, di vitamine del complesso
B, utilizzazione dell’azoto ureico, fermentazione
della cellulosa con formazione di acidi grassi
volatili.

---

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dice solo che la lepre rumina, non che sia un ruminante.

---

Quando lo scrittore biblico cita gli animali che "ruminano", sta
facendo una classificazione. Certamente come classificazione non è
paragonabile a quella scientifica attuale, ma di fatto, basandosi
sulla osservazione di un determinato atteggiamento comportamentale ed
assimilandoli tra loro, li sta classificando. E' quindi comprensibile
che lo scrittore classifichi "ruminante" (..inteso come participio
presente del verbo ruminare) sia la mucca che la lepre, perchè
visivamente riscontra delle similitudini in un determinato
comportamento.
Ma il nocciolo della questione è che non è lo scrittore ad indicare
come classificare e cosa utilizzare come riferimento per la
classificazione, gli animali che servono da cibo. E' Dio che
identifica quali animali si e quali no. Lo stesso dio che ha creato
sia la mucca che la lepre e che conosce perfettamente le differenze
tra i due, per sapere che non vanno accomunati tra loro.
(A meno che, come ti ho già scritto precedentemente, tu non mi voglia
far intendere che Dio abbia decretato cosa mangiare o non mangiare,
non in base alla conformazione fisica, ma bensì in base
all'atteggiamento comportamentale).
Forse è questo che non ti è ancora chiaro.

Ciao.

Luciano_59, 27/10/2013 02:24:

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Magari, se ci avessi messo anche qualche prova sostanziale, forse ci
saresti pure riuscita. (..non è una battuta cattiva).
Grazie lo stesso, comunque.

---

amici come prima!

---

Sicuramente.
(..ma prima, ..eravamo amici? ..spero di sì)

Ciao.

---

Caro Luciano, sei andato a 'pescare' tra le piu classiche delle motivazioni per dubitare di Dio e della Sua lettera
Questa si è gia sentita: "...è l'utente che mi hai dato per spiegarmi che non ha saputo farlo...e sono rimasto così, con la lepre che rimastica e la fede di prima"
anche la mia è solo una battuta per sdrammatizzare...

mi trovo d'accordo con luciano in questa discussione.
è evidente che un coniglio non è un ruminante e per questo non rumina.
lo scrittore biblico si è basato sulla sua osservazione e sulle sue conoscenze limitate dell'anatomia degli animali e dei meccanismi di alimentazione.

ha osservato il coniglio e ha visto che si comportava come i ruminanti e quindi lo ha assegnato alla stessa classe.

forse come diceva galileo questi libri non hanno l'obbiettivo di descriverci il mondo scientifico ma hanno un obbiettivo teologico più profondo.

LauraUrari, 27/10/2013 09:47:

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mi trovo d'accordo con luciano in questa discussione.
è evidente che un coniglio non è un ruminante e per questo non rumina.

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Anche tu commetti lo stesso errore: il verbo ruminare nasce prima della parola "ruminante", codificata solo recentemente.

Anche Luciano ha capito finalmente che

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Certamente come classificazione non è
paragonabile a quella scientifica attuale

---

La Bibbia non è un libro scientifico, non ha pretese di classificare scientificamente alcunchè: Dio si è servito dei raggruppamenti mentali già presenti nella mente degli israeliti per far loro capire quali animali mangiare e quali no.
Se gli israeliti avessero avuto conoscenze ancora più limitate, le indicazioni sarebbero state ancor più semplificate: animali neri e grossi, animali piccoli e veloci, etc.
E se avesse inserito i pipistrelli assieme a passeri e rondini (distanza molto più macroscopica di quella che c'è tra uno pseudoruminante e un ruminante) non mi sarei stupito, perché Dio non stava tenendo una lezione di scienza, ma si serviva delle categorie mentali dell'epoca per dare istruzioni di purezza alimentare.
Il fine non era raccontare come sono classificati gli animali, ma dare agli uomini gruppi di animali dei quali non dovevano cibarsi, un limite o confine morale: e per porre questo limite doveva farsi capire dagli uomini, usando le loro categorie mentali.
Spero che il concetto ora sia più chiaro.

---

non è lo scrittore ad indicare
come classificare e cosa utilizzare come riferimento per la
classificazione, gli animali che servono da cibo. E' Dio che
identifica quali animali si e quali no. Lo stesso dio che ha creato
sia la mucca che la lepre e che conosce perfettamente le differenze
tra i due, per sapere che non vanno accomunati tra loro.

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Si, ma li identifica non per dare una lezione di scienza, ma servendosi dei mezzi mentali degli israeliti: come poteva Dio parlare agli uomini e dare loro comunicazioni di aspetti tecnici ben lungi dall'essere conosciuti?
Dio non parla agli israeliti di forza di gravità, protoni, magnetismo e buchi neri, e non dà indicazioni sulla base di questi elementi: si serve delle loro conoscenze per far capire loro cosa fare e cosa non fare, e non introduce concetti sconosciuti.

admintdg3, 27/10/2013 10:40:

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Anche Luciano ha capito finalmente che

---

Certamente come classificazione non è
paragonabile a quella scientifica attuale

---

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Hai frainteso.
Ho usato il termine "classificazione" per dire che, anche se non a
livello scientifico, è comunque naturale e logico fare delle
selezioni e degli accostamenti tra i vari animali.

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come poteva Dio parlare agli uomini e dare loro comunicazioni di aspetti tecnici ben lungi dall'essere conosciuti?

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Non era sufficiente dire che la lepre non andava mangiata?

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si serve delle loro conoscenze per far capire loro cosa fare e cosa non fare, e non introduce concetti sconosciuti.

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E quando Dio parla del "circolo" della terra, (..che tu identifichi
come sfera..), era forse un concetto conosciuto?

Ciao.

Luciano_59, 27/10/2013 18:08:

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Non era sufficiente dire che la lepre non andava mangiata?

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No. Dio stabilì delle caratteristiche per determinare quali animali fossero puri o meno (non si tratta solo di norme alimentari, ma anche di norme per i sacrifici animali). Quello della lepre era solo un esempio, non faceva parte di un lunghissimo elenco di animali puri o impuri.

Ho trovato questo facendo una ricerca su Google.

Ruminanti e pseudo-ruminanti: La moderna zootecnica distingue fra queste categorie e parla dei leporidi (lepri e conigli) come pseudo-ruminanti o ruminanti atipici. I leporidi hanno, in ogni caso, un sistema digestivo particolarmente interessante che funziona in modo molto effettivo. La classificazione ebraica non aveva a che fare con il rumine in sé ma con la rinnovata assimilazione di quanto era stato masticato. La gente di allora fu in grado di capire tutto ciò, come pure la somiglianza del principio fondamentale della digestione dei leporidi con quello dei ruminanti convenzionali. Alla base di ciò c’era una precisa osservazione della natura. A ciò si aggiungeva che gli israeliti, essendo spesso pastori, erano degli attenti osservatori degli animali, poiché faceva parte del loro mestiere. Bisogna ammettere che l’autore del Levitico sapeva già a quel tempo che i leporidi erano «ruminanti», sebbene atipici. La scienza, invece, l’ha scoperto solo nel 1882 (e nonostante ciò, molti oggigiorno ne sono all’oscuro!). È chiaro che la scienza ha avuto un ritardo — e certamente non solo in questo punto.

www.puntoacroce.altervista.org/_BB/A1-Lepre_Erm-Lv.htm

E’ interessante ciò che dice Wikipedia. Esistono delle categorie di animali che pur non essendo ruminanti, in quanto non hanno il rumine, ma ruminano. L’articolo non cita il coniglio e la lepre. Ma rende l’idea.

Non tutti i ruminanti appartengono al sottordine Ruminantia: i cammelli sono un esempio. Anche altri animali hanno sviluppato adattamenti simili a quelli dei ruminanti: basti vedere i canguri.

it.wikipedia.org/wiki/Ruminantia

Ciao
anto_netti

Luciano_59, 27/10/2013 18:08:

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...

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si serve delle loro conoscenze per far capire loro cosa fare e cosa non fare, e non introduce concetti sconosciuti.

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E quando Dio parla del "circolo" della terra, (..che tu identifichi
come sfera..), era forse un concetto conosciuto?...

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E mica gli stava spiegando la fusione nucleare, ha semplicemente parlato di circolo un concetto che Isaia poteva afferrare... o no?

Metabo74, 30/10/2013 23:01:

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E mica gli stava spiegando la fusione nucleare, ha semplicemente parlato di circolo un concetto che Isaia poteva afferrare... o no?

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Perchè?. ..Con la lepre, invece no?

Ciao.

Il principio generale che caratterizzava gli animali puri, si trovava in Lev 11:3: ognuno d’essi doveva avere «l’unghia bipartita, e cioè un’unghia veramente spartita» e doveva «masticare nuovamente» quanto ingerito. Se mancava una di quelle caratteristiche, era proibito mangiarne la carne. Come esempio furono riportati il cammello, l’irace e la lepre («ruminanti» ma senza l’unghia bipartita) e il maiale (con l’unghia bipartita, ma non ruminante).

Mosè mise la lepre fra i «ruminanti» e fra gli animali impuri, non avendo essi uno zoccolo bipartito (Lev 11:6). Alcuni vedono questo come zoologicamente fuorviante, poiché la lepre non è un ruminante come un bovino. Ma la classificazione ebraica non dipende dal rumine, ma dal riutilizzo di quanto masticato. Questi animali ingurgitano nuovamente come «pallottole» mucillaginose le parti di cibo, solo parzialmente digerite e defecate; gli esperti affermano che, in tal modo, viene raggiunta una digeribilità migliore e per giunta una maggiore concentrazione di vitamina B1.

La moderna zootecnica distingue fra queste categorie e parla dei leporidi (lepri e conigli) come pseudo-ruminanti o ruminanti atipici. I leporidi hanno, in ogni caso, un sistema digestivo particolarmente interessante che funziona in modo molto effettivo. La classificazione ebraica non aveva a che fare con il rumine in sé ma con la rinnovata assimilazione di quanto era stato masticato.

La gente di allora fu in grado di capire tutto ciò, come pure la somiglianza del principio fondamentale della digestione dei leporidi con quello dei ruminanti convenzionali. Alla base di ciò c’era una precisa osservazione della natura. A ciò si aggiungeva che gli israeliti, essendo spesso pastori, erano degli attenti osservatori degli animali, poiché faceva parte del loro mestiere. Bisogna ammettere che l’autore del Levitico sapeva già a quel tempo che i leporidi erano «ruminanti», sebbene atipici. La scienza, invece, l’ha scoperto solo nel 1882 (e nonostante ciò, molti oggigiorno ne sono all’oscuro!).

Luciano_59, 31/10/2013 01:13:

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Perchè?. ..Con la lepre, invece no?

Ciao.

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(garoma), 31/10/2013 07:36:

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... La gente di allora fu in grado di capire tutto ciò, come pure la somiglianza del principio fondamentale della digestione dei leporidi con quello dei ruminanti convenzionali. Alla base di ciò c’era una precisa osservazione della natura. A ciò si aggiungeva che gli israeliti, essendo spesso pastori, erano degli attenti osservatori degli animali, poiché faceva parte del loro mestiere....

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