Confutazione trasmissione Radio Maria del GRIS di maggio 2013...

Il conduttore don Francesco Fiorino apre la trasmissione di marzo trattando il tema della devozione a Maria da parte dei cattolici dicendo:

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“Per i nostri fratelli tdG la devozione cattolica a Maria non è biblica.
Eppure nel Vangelo si legge in riferimento a Maria:

“tutte le generazioni mi chiameranno beata”.

Vi sembra poco questo?

Quando i cristiani lodano Maria dicendo:

“rallegrati piena di grazia, il signore è con te” non fanno altro che ripetere le parole dell’angelo Gabriele (Luca 1:28)

Poi continuano con le parole di Elisabetta che piena di spirito santo esclamò a gran voce:

“Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo”. Non è benedetta in se stessa ma in quanto madre di Gesù. E la chiamò, sempre Elisabetta, “madre del mio Signor” (Luca 1:41,43).

Fanno male i cristiani a ripetere le parole del Vangelo? Direi proprio di no. Per la nostra fede e devozione a Maria, quale madre di Gesù, della chiesa e madre di Dio, noi prendiamo spunto unicamente dalla parola di Dio, perché quella è la norma, la guida della nostra fede.

I tdG invece credono di trovare nel Vangelo espressioni che mortificano il ruolo di Maria.

Luca 11:27,28:

“Mentre diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e disse: «Beato il ventre che ti ha portato e il seno da cui hai preso il latte!». Ma egli disse: «Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!»”

Ma cosa vogliamo dire con questo, che Maria non fu forse esemplare nell’ascoltare e osservare la Parola di Dio?

Leggiamo diversi brani riportati in Luca capp. 1 e 2 in cui si manifesta la devozione di Maria:

“Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei”. (1:38;)

“E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore». (Lc 1:45)

“Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore…(Lc 2:19)

Ecco, la devozione della Madre di Gesù, non allontana ma anzi avvicina a Gesù. E la comunità cristiana fin dalle prime generazioni ha visto in Maria colei che dice:

“Fate quello che vi dirà” Gesù (GV 2:5)

Basterebbe inoltre osservare le antichissime raffigurazioni di Maria nelle catacombe, dimostrazione della ricezione del popolo cristiano del testamento lasciato da Gesù sulla croce:

“Donna ecco tuo figlio e ecco tua madre” (GV 19:26,27)

Anche dopo l’ascensione la comunità cristiana era riunita insieme a Maria. In Atti 1:14 leggiamo:

“Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui”
Da allora coloro che credono in Gesù non hanno mai smesso di chiamarla “beata”.

La vera devozione a Maria non ostacola ma facilita il contatto con Gesù, come è dimostrato nei secoli da cristiani esemplari.

Anche l’espressione Maria madre di Dio, cosa sta ad indicare se non che Maria è madre di Gesù, vero uomo e vero Dio. Perciò negare questo epiteto significa negare che Gesù è vero Dio, come fanno i tdG!

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Lascio la parola a chi desidera replicare...

Per noi Maria è regina e sacerdotessa, in cielo assieme a Dio e all'Agnello... non vedo davvero come si possa dire che i TdG "mortificano" il ruolo di Maria. Certo, non crediamo che sia ",adre di Dio", ma questo è assolutamente indipendente dal ruolo che gli assegniamo.

Shalom

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Il conduttore don Francesco Fiorino apre la trasmissione di marzo trattando il tema della devozione dei cattolici a Maria dicendo:

“Per i nostri fratelli tdG la devozione cattolica a Maria non è biblica.

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caro Fiorino, vogliamo dire le cose come stanno?
Per noi Maria è una santa (1 Cor. 6:2-3) e fa parte quindi dei santi che si trovano in cielo per regnare con il Re Intronizzato, Cristo Gesù.
Ben altra cosa è l' iperdulia di Maria, quella che voi praticate.
Come Lei sa benissimo, l' iperdulia è un culto di alta venerazione che si presta a Maria, ben maggiore della dulìa dei santi.
I cristiani testimoni di Geova non ritengono che ci siano:
a) le basi bibliche per giustificare l' iperdulia di Maria;
b) che nel N.T. sia descritta alcuna iperdulia di Maria (negli Atti e nelle Lettere Apostoliche non se ne trova davvero traccia...)

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Eppure nel Vangelo si legge in riferimento a Maria:

“tutte le generazioni mi chiameranno beata”.

Vi sembra poco questo?

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No, del resto Maria fu prescelta per portare nel seno e dare alla luce il Figlio di Dio e il Re Messianico (Luca 1:32-33). Questo fu un privilegio che spettò solo a questa donna ricolma della grazia o del favore divino (Luca 1:28), ma non è sufficiente per giustificare l' iperdulia nei suoi confronti. In quanto al dichiararla “beata” per tutte le generazioni, neppure questo è sufficiente per giustificare la sua alta venerazione, considerando comunque che ogni donna virtuosa può essere considerata tale:
“I suoi figli sorgono a proclamarla beata” (Prov. 31:28 CEI 1971)

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Quando i cristiani lodano Maria dicendo:

“rallegrati piena di grazia, il signore è con te” non fanno altro che ripetere le parole dell’angelo Gabriele (Luca 1:28)

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ma questo è un brano evangelico...ripeto, perchè mai questo brano lucano dovrebbe condurre ad un' iperdulìa della Madre di Gesù, Lei può spiegarmelo?

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Poi continuano con le parole di Elisabetta che piena di spirito santo esclamò a gran voce:

“Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo”. Non è benedetta in se stessa ma in quanto madre di Gesù. E la chiamò, sempre Elisabetta, “madre del mio Signor” (Luca 1:41,43).

Fanno male i cristiani a ripetere le parole del Vangelo? Direi proprio di no. Per la nostra fede e devozione a Maria, quale madre di Gesù, della chiesa e madre di Dio, noi prendiamo spunto unicamente dalla parola di Dio, perché quella è la norma, la guida della nostra fede.

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caro Fiorino, il fatto che Elisabetta, piena di spirito santo, dicesse:
“A che cosa devo che la Madre del mio Signore venga da me?” (Luca 1:43 CEI) non fa per nulla di Maria la madre di Dio e della chiesa.
Forse della chiesa cattolica, ma certamente non dell' ekklesìa di Dio, colonna e sostegno della verità (1 Tim. 3:15).
Ragioniamo senza “leggere” (come fa Lei) le Scritture con gli “occhi” del dogma?
Elisabetta sta parlando essendo ricolma di spirito santo (Luca 1:41).
Le rammento che, appena poco prima, l' angelo aveva detto a Maria che Colui che sarebbe stato concepito nel suo seno sarebbe stato chiamato Figlio dell' Altissimo, Figlio di Dio, perchè Dio gli avrebbe dato il trono di Davide per sempre, secondo quello che tutti i profeti avevano preannunciato (Luca 1:32-35).
Figlio dell' Altissimo e Figlio di Dio in senso messianico quindi, visto che la figliolanza è legata al trono di Davide ed al regno eterno sulla casa di Giacobbe.
Le ricordo anche che gli ebrei erano in attesa frenetica del Messia a quel tempo (Luca 3:15).
Pertanto Elisabetta, ricolma di spirito santo, non fa altro che riconoscere in quel Bambino nel seno di Maria il re Messianico eterno (come fa del resto suo marito Zaccaria, anch' egli ricolmo di spirito santo, vedasi Luca 1:67-75) e come tale, come Re Messianico promesso a Israele, lo chiama Signore.
Se lo aveva fatto Natan di fronte a Davide, dopo essersi prostrato a lui:
“Natan disse: “O re, mio signore, hai forse decretato tu....” (1 Re 1:24 CEI),
se Natan chiama “mio signore” Davide, non deve essere chiamato a maggior ragione “Mio Signore” l' erede eterno della dinastia davidica, depositaria delle promesse messianiche (nota CEI al Salmo 2)?
Mi pare di si, ma il problema è che voi dovete “leggere” quel kyrios in senso ontologico, perchè ve lo impone il vostro dogma trinitario.
Tuttavia, se restiamo alla semplicità delle Sacre Scritture, troviamo una spiegazione plausibile anche per l' espressione di Elisabetta, senza dover ricorrere alla metafisica greca e al conseguente dogma

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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I tdG invece credono di trovare nel Vangelo espressioni che mortificano il ruolo di Maria.

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i cristiani testimoni di Geova non “mortificano” proprio nessuno e il ruolo di nessuno...semplicemente prendono atto che dopo il passo di Atti 1:14 di Maria non si parla più e un motivo ci sarò pure, vero caro Fiorino?

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Luca 11:27,28:

“Mentre diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e disse: «Beato il ventre che ti ha portato e il seno da cui hai preso il latte!». Ma egli disse: «Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!»”

Ma cosa vogliamo dire con questo, che Maria non fu forse esemplare nell’ascoltare e osservare la Parola di Dio?

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ma che c' entra, Fiorino? La donna sta affermando che è beato il ventre che ha portato Gesù e il seno che lo ha allattato e Gesù gli sta dicendo che la felicità o beatitudine consiste nell' ascoltare e mettere in pratica la Parola di Dio....ovvio che Maria ascoltasse e mettesse più che in pratica la Parola, ma qui Gesù ci sta dicendo che nessuna alta venerazione di Maria è biblicamente autorizzata e questo non significa affatto “mortificare” il ruolo di qualcuno...

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Leggiamo diversi brani riportati in Luca capp. 1 e 2 in cui si manifesta la devozione di Maria:

“Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei”. (1:38;)

“E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore». (Lc 1:45)

“Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore…(Lc 2:19)

Ecco, la devozione della Madre di Gesù, non allontana ma anzi avvicina a Gesù. E la comunità cristiana fin dalle prime generazioni ha visto in Maria colei che dice:

“Fate quello che vi dirà” Gesù (GV 2:5)

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bene, allora seguiamo le parole di Gesù e facciamo ciò che Lui ci ha insegnato perchè solo questo e nessuna venerazione o alta venerazione di chicchessia ci assicura la vita eterna ma solo l' ubbidienza al Figlio di Dio, legga Ebrei 5:9!

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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Basterebbe inoltre osservare le antichissime raffigurazioni di Maria nelle catacombe, dimostrazione della ricezione del popolo cristiano del testamento lasciato da Gesù sulla croce:

“Donna ecco tuo figlio e ecco tua madre” (GV 19:26,27)

Anche dopo l’ascensione la comunità cristiana era riunita insieme a Maria. In Atti 1:14 leggiamo:

“Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui”
Da allora coloro che credono in Gesù non hanno mai smesso di chiamarla “beata”.

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peccato, caro Fiorino che, come ho già detto, dopo Atti 1:14 non si parli più di Maria né si accenni al fatto che i discepoli continuassero a chiamarla “beata”, attuando nei suoi confronti ciò che voi praticate....

viceadmintdg1, 06/05/2013 14:36:

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La vera devozione a Maria non ostacola ma facilita il contatto con Gesù, come è dimostrato nei secoli da cristiani esemplari.

Anche l’espressione Maria madre di Dio, cosa sta ad indicare se non che Maria è madre di Gesù, vero uomo e vero Dio. Perciò negare questo epiteto significa negare che Gesù è vero Dio, come fanno i tdG!

Lascio la parola a chi desidera replicare...

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Caro Fiorino, per affermare che Gesù sia “vero Dio e vero Uomo” le Sacre Scritture certamente non bastano (salvo forzare il senso di alcuni passi.....) ma occorre un dogma, quello trinitario, che non si può formulare se non ricorrendo all' ontologia greca.
Per cui i cristiani testimoni di Geova non negano per il gusto di negare qualcosa: semplicemente i cristiani testimoni di Geova preferiscono restare alla semplicità delle Sacre Scritture, laddove il credere che Gesù sia “Vero Dio e Vero Uomo” e Maria sia Madre di Dio risultano cose del tutto inessenziali per la nostra giustificazione e per la nostra salvezza, per cui ci viene richiesto di esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio (senza metterci a fare speculazioni di carattere metafisico, non richiesteci dal testo biblico....), di credere alla sua messianicità e di ubbidirgli.
Punto!
Lei può leggere il tutto in Gv. 3:16-18 ; Gv. 20:31 ; Romani 5:1-2 ; Ebrei 5:9....
La ringrazio.

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“Per i nostri fratelli tdG la devozione cattolica a Maria non è biblica.
Eppure nel Vangelo si legge in riferimento a Maria:

“tutte le generazioni mi chiameranno beata”.

Vi sembra poco questo?

Quando i cristiani lodano Maria dicendo:

“rallegrati piena di grazia, il signore è con te” non fanno altro che ripetere le parole dell’angelo Gabriele (Luca 1:28)

Poi continuano con le parole di Elisabetta che piena di spirito santo esclamò a gran voce:

“Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo”. Non è benedetta in se stessa ma in quanto madre di Gesù. E la chiamò, sempre Elisabetta, “madre del mio Signor” (Luca 1:41,43).

Fanno male i cristiani a ripetere le parole del Vangelo? Direi proprio di no. Per la nostra fede e devozione a Maria, quale madre di Gesù, della chiesa e madre di Dio, noi prendiamo spunto unicamente dalla parola di Dio, perché quella è la norma, la guida della nostra fede.

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Come nel caso della croce, anche Don Fiorino misura le parole usate per definire quello che viene reso a Maria: devozione.
Un dizionario on line da alla parola devozione queste definizioni:

1 vivo sentimento religioso; pratica di culto
2 dedizione; attaccamento

Da quello che si vede nella pratica religiosa riferita a Maria, il termine devozione è realmente quello più rispondente alla realtà?
Una cosa è certa, la Chiesa definisce "IPERDULIA" il culto che rivolge a Maria, che consisterebbe in un tipo di culto intermedio fra quello reso ai Santi (DULIA) e quello reso a Dio (LATRIA), a testimonianza che non si tratta di semplice devozione.

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I tdG invece credono di trovare nel Vangelo espressioni che mortificano il ruolo di Maria.

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E qui si sbaglia di grosso, caro don Fiorino.
Non solo non pensiamo che Maria sia stata mortificata da quanto viene detto di Lei, nel passo seguente, ma non ci permetteremmo neanche di pensare di mortificare la donna che Dio ha scelto per far nascere Gesù come uomo.

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Luca 11:27,28:

“Mentre diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e disse: «Beato il ventre che ti ha portato e il seno da cui hai preso il latte!». Ma egli disse: «Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!»”

Ma cosa vogliamo dire con questo, che Maria non fu forse esemplare nell’ascoltare e osservare la Parola di Dio?

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Qui Gesù sta semplicemente affermando che la beatitudine, o felicità non era una condizione esclusiva di Sua Madre in quanto tale, ma chiunque ascolti la Parola di Dio e la mette in pratica lo si può definire beato.
Gesù, nel dire queste parole, non mortificò certamente Sua Madre.

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Leggiamo diversi brani riportati in Luca capp. 1 e 2 in cui si manifesta la devozione di Maria:

“Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei”. (1:38;)

“E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore». (Lc 1:45)

“Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore…(Lc 2:19)

Ecco, la devozione della Madre di Gesù, non allontana ma anzi avvicina a Gesù. E la comunità cristiana fin dalle prime generazioni ha visto in Maria colei che dice:

“Fate quello che vi dirà” Gesù (GV 2:5)

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E chi ha mai detto che Maria allontana da Gesù?

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Basterebbe inoltre osservare le antichissime raffigurazioni di Maria nelle catacombe, dimostrazione della ricezione del popolo cristiano del testamento lasciato da Gesù sulla croce:

“Donna ecco tuo figlio e ecco tua madre” (GV 19:26,27)

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Gesù, in quell'occasione, affida sua madre all'apostolo Giovanni, di quale eredità sta parlando?
Lei sa benissimo che tanti dogmi riferiti a Maria, come l'Immacolata Concezione, l'essere definita "Madre di Dio", sono stati definiti secoli dopo la morte di Maria stessa.
Della sua semplicità e disponibilità nell'accettare la volontà di Dio, del suo essere "serva" (Luca 1:48) è rimasto ben poco nella vostra "devozione", tutto ciò risulta persino evidente dall'esistenza della vostra radio e dal nome che gli avete dato.

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Anche dopo l’ascensione la comunità cristiana era riunita insieme a Maria. In Atti 1:14 leggiamo:

“Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui”
Da allora coloro che credono in Gesù non hanno mai smesso di chiamarla “beata”.

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Niente di nuovo per noi, Don Fiorino. Maria era parte integrante della chiesa primitiva, in nessuna parte delle Scritture si legge che ricevesse dagli altri componenti una devozione particolare.
Tutti vari dogmi che la Chiesa insegna su Maria sono stati sviluppati secoli dopo la sua morte, quindi più che chiamarla "beata" i primi cristiani, ci avete pensato voi a farlo in tempi moderni.
E' anche notevole il fatto che con Maria pregavano anche i fratelli di Gesù (Questa è un'altra storia su cui ci piacerebbe parlare).

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La vera devozione a Maria non ostacola ma facilita il contatto con Gesù, come è dimostrato nei secoli da cristiani esemplari.

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Più che ostacolarla, l'errore sarebbe esaltare una persona al posto di Gesù:

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù (1 Timoteo 1:5 CEI)

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Anche l’espressione Maria madre di Dio, cosa sta ad indicare se non che Maria è madre di Gesù, vero uomo e vero Dio. Perciò negare questo epiteto significa negare che Gesù è vero Dio, come fanno i tdG!

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Maria è la Madre di Gesù, ogni altro titolo è un aggiunta fatta arbitrariamente dai cattolici senza nessuna base biblica, ecco perchè i TdG lo negano.
Essendo parte dei 144.000 santi, riconosciamo a Maria il ruolo di "re e sacerdote" che governerà la terra insieme a Gesù, ruolo che le Scritture le assegnano, e per favore, smettetela di dire che i TdG mortificano Maria, che state bestemmiando.

Per chi fosse interessato a sapere fino a che punto apprezziamo l'esempio di fede di Maria ecco di seguito tre articoli ufficiali:

Torre di guardia 1 luglio 2008 pp 14-17

Imitiamo la loro fede “Ecco, la schiava di Geova!

Torre di guardia 1 ottobre 2008 pp 22-25

Imitiamo la loro fede ‘Trasse conclusioni nel suo cuore’

Torre di guardia 1 gennaio 2009 pp 3-9

Cosa impariamo dall’esempio di Maria

In pochi mesi tre articoli di approfondimento!!!

Cordialità, Leonardo

Dopo l’intervista a Rocco Politi (un ex tdG), che racconta la sua esperienza e che trattandosi di questioni del tutto personali evitiamo di commentare,

il conduttore da la parola al biblista Rolland che continua l’approfondimento sulla devozione a Maria dicendo:

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La devozioni a Maria, Madre di Gesù è molto antica. A Cafarnao, sul lago di Galilea, i francescani hanno trovato tracce di culto nella casa di Pietro, trasformata presto in chiesa.
Allo stesso modo a Nazareth, dove i resti archeologici testimoniano della devozione delle comunità cristiane più antiche per la casa di Gesù e dei suoi genitori Giuseppe e Maria.

La devozioni per i santi e a maggior ragione a Maria, può essere sviata. Infatti ci sono cattolici che pregano i santi come P. Pio o alla madonna, ma non pregano Dio Padre. Ma questa è una perversione, una deviazione.

Ma quando pregano il rosario, non dicono solo l’ave Maria, ma recitano anche il Padre nostro!

Ma perché la devozione a Maria comunque non solo è legittima ma anche doverosa?
Anzitutto perché essa è menzionata nel Simbolo degli apostoli, una delle professioni di fede più antica in cui si professa:

“Io credo in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore, il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine”

Perché il nome di Maria è menzionato? Semplicemente per affermare l’incarnazione. Il figlio unigenito del Padre eterno ha preso carne nel seno della vergine Maria, e questo è un privilegio enorme un’immensa grazia divina per la madre del Signore Gesù.

Ovviamente non se ne parla solo nel credo ma anche e soprattutto nella Scrittura, nel NT. E’ certamente molto discreta, non prende il posto ne del figlio ne del Padre. Sa restare al suo posto. Ma il posto di Maria è un posto di grandissimo onore che consiste nel fatto che è la 'serva del Signore', il posto d’onore più altro. Lo dice Gesù stesso che tale posto è il più alto:

“ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo, 27 e colui che vorrà essere il primo tra voi, si farà vostro schiavo;” (Matteo 20:26,27).

E perché il posto del servo è i posto d’onore più alto? Perché così ha fatto Gesù, che è venuto per servire e dare la sua vita in riscatto per molti.

Nel Vangelo di Luca, risalta la fede perfetta di Maria, quando accetta di diventare la madre del signore:

"Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei" (lc 1:28).

Maria è serva come Gesù sarà il servo del Signore.
La fede di Maria ci è posta come modello per la nostra fede, che si manifesta concretamente nel servizio dei fratelli.

Maria appena riceve l’annuncio, si mette subito in viaggio per raggiungere subito la casa di sua cugina Elisabetta, incinta di 6 mesi e che ha bisogno di aiuto. Rimane con lei per 3 mesi e poi torna a casa sua, rimane fino alla nascita di Giovanni e poi torna a casa. Dimostra così cosa significa essere serva umile. Di nuovo viene presentata come modello per ciascuno dei credenti.

Del resto canterà nel 'Magnificat':

"Allora Maria disse: «L'anima mia magnifica il Signore 47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore, perché ha guardato l'umiltà della sua serva"(lc 1:46-48)

Ecco il programma tracciato da Maria per ogni cristiano/a, servire umilmente!

Il popolo cristiano ha dai primi secoli la devozioni per Maria, perché è la madre di Gesù, che si è presa cura di lui. Ma non solo per questo. Il Vangelo di Giovanni racconta che sotto la croce c’era Giovanni, il discepolo che Gesù amava e sua madre Maria. Gli altri discepoli l’avevano abbandonato!

Poco prima di morire Gesù dice:

"25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. 26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». 27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa" (GV 19:25-27).

Presso la croce, il Signore fa il suo testamento, esprime la sua ultima volontà, ciò che più ha a cuore. Affida sua madre al discepolo amato e il discepolo amato a sua Maria. Così Maria diventa la madre spirituale di ogni discepolo di Gesù!

Chi rifiuta dunque la devozione a Maria è infedele a suo figlio Gesù, o almeno ben poco delicato nei suo confronti!

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Spazio alla replica...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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il biblista Roland che continua l’approfondimento sulla devozione a Maria dicendo:

La devozioni a Maria, Madre di Gesù è molto antica. A Cafarnao, sul lago di Galilea, i francescani hanno trovato tracce di culto nella casa di Pietro, trasformata presto in chiesa.
Allo stesso modo a Nazareth, dove i resti archeologici testimoniano della devozione delle comunità cristiane più antiche per la casa di Gesù e dei suoi genitori Giuseppe e Maria.

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Caro Roland, la casa di Pietro, trasformata poi in “chiesa”, divenne luogo di culto di iperdulia, di alta venerazione di Maria, madre di Gesù?
In tal caso mi domando come mai negli Atti degli apostoli, nelle lettere apostoliche, paoline e dello stesso Pietro come in quelle di Giovanni, a cui Gesù affida la propria madre, non ci sia traccia alcuna di questo tipo di alta venerazione per la madre del Signore Gesù, mi capisce che questo è un problema serio che per voi è irrisolvibile?
E dire che sarebbe stata cosa tutt' altro che di poco conto, trattandosi come detto di alta venerazione di una persona, ma non c' è traccia di questa pratica nel N.T!

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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La devozioni per i santi e a maggior ragione a Maria, può essere sviata. Infatti ci sono cattolici che pregano i santi come P. Pio o alla madonna, ma non pregano Dio Padre. Ma questa è una perversione, una deviazione.

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e meno male! Mi chiedo, però, come mai questi devoti cattolici arrivino a quella che Lei definisce “perversione”, di testa loro? Sarà.....

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Ma quando pregano il rosario, non dicono solo l’ave Maria, ma recitano anche il Padre nostro!

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come sarebbe a dire “anche”? Il Padre Nostro non può essere un “anche”, banalmente perchè è l' unica preghiera insegnata da Cristo Gesù e riportata nelle Sacre Scritture....ora, da qui a far diventare il Padre Nostro “anche” ce ne corre assai, non le pare?

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Ma perché la devozione a Maria comunque non solo è legittima ma anche doverosa?
Anzitutto perché essa è menzionata nel Simbolo degli apostoli, una delle professioni di fede più antica in cui si professa:

“Io credo in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore, il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine”

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l' accenno a Maria Vergine nel Symbolum Apostolicum, “natus ex Maria Virgine”, renderebbe doverosa l' iperdulia di Maria?
Mi sembra una grossa forzatura, caro Roland, visto che già Matteo, citando il passo anticotestamentario di Isaia 7:14 secondo la Septuaginta, accenna all' adempimento della Scrittura e ad una vergine che “avrebbe concepito e dato alla luce un figlio”, “Idou he parthenos en gastri hexei kai texetai huion” (Mt. 1:23).......perchè andare a cercare il Symbolum Apostolicum, mi chiedo?

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Perché il nome di Maria è menzionato? Semplicemente per affermare l’incarnazione. Il figlio unigenito del Padre eterno ha preso carne nel seno della vergine Maria, e questo è un privilegio enorme un’immensa grazia divina per la madre del Signore Gesù.

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su questo non c' è dubbio, ma il Symbolum Apostolicum non fa che riportare quel che già è scritto nella Rivelazione Divina, in Mt. 1:23 con l' Emmanuele, come visto e in Galati 4:4......il Figlio di Dio divenuto carne (Gv. 1:14) è uomo e pienamente uomo, non un unione ipostatica come andate raccontando voi col vostro dogma.....questo si vuol sottolineare....

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Ovviamente non se ne parla solo nel credo ma anche e soprattutto nella Scrittura, nel NT. E’ certamente molto discreta, non prende il posto ne del figlio ne del Padre. Sa restare al suo posto.

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mi pare una precisazione un pochino, che dire.....gratuita....Maria non ha davvero mai pensato di dover prendere il posto del Figlio di Dio, non credo davvero che gli sia mai balenato per la testa un pensiero del genere.....

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Ma il posto di Maria è un posto di grandissimo onore che consiste nel fatto che è la 'serva del Signore', il posto d’onore più altro. Lo dice Gesù stesso che tale posto è il più alto:

“ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo, 27 e colui che vorrà essere il primo tra voi, si farà vostro schiavo;” (Matteo 20:26,27).

E perché il posto del servo è i posto d’onore più alto? Perché così ha fatto Gesù, che è venuto per servire e dare la sua vita in riscatto per molti.

Nel Vangelo di Luca, risalta la fede perfetta di Maria, quando accetta di diventare la madre del signore:

"Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei" (lc 1:28).

Maria è serva come Gesù sarà il servo del Signore.

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caro Roland, anche questa mi sembra (vorrà scusarmi..) solo una grande forzatura. Precisiamo una cosa: Maria si dimostrò una donna di grandissima fede, giustamente un modello di fede, e fu serva di Geova Dio.....ogni cristiano è chiamato ad essere un servo di Geova Dio come lo era Maria!
Gesù non era anche Lui “il servo del Signore perchè lo era la Madre”, a sua imitazione.
Gesù è molto, molto di più: Gesù è il Servo Sofferente di Isaia 53, Colui che avrebbe portato i peccati di tutti e donato la sua vita per il genere umano...il Servo sofferente di Geova profetizzato secoli prima e preordinato già in Eden (Gen. 3:15 ; 1 Pt. 1:20)....il paragone mi sembra improponibile...

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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La fede di Maria ci è posta come modello per la nostra fede, che si manifesta concretamente nel servizio dei fratelli.

Maria appena riceve l’annuncio, si mette subito in viaggio per raggiungere subito la casa di sua cugina Elisabetta, incinta di 6 mesi e che ha bisogno di aiuto. Rimane con lei per 3 mesi e poi torna a casa sua, rimane fino alla nascita di Giovanni e poi torna a casa. Dimostra così cosa significa essere serva umile. Di nuovo viene presentata come modello per ciascuno dei credenti.

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nulla da eccepire.....

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Del resto canterà nel 'Magnificat':

"Allora Maria disse: «L'anima mia magnifica il Signore 47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore, perché ha guardato l'umiltà della sua serva"(lc 1:46-48)

Ecco il programma tracciato da Maria per ogni cristiano/a, servire umilmente!

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caro Roland, questo è il disegno divino sin dall' inizio. Chi riconobbe in Gesù “Il Figlio di Dio, il Re d' Israele”? Forse un luminare di ontologia greca? No, un povero pescatore, Natanaele al contrario dei dotti farisei (Gv. 1:49).......e chi scelse Gesù per apostoli? I dotti membri del Sinedrio? No, poveri pescatori, spregievoli pubblicani, ecc. ….......... a chi l' angelo accennò per primi la nascita del Salvatore? A dei poveri, disprezzati i pastori (Luca 2:8-20)......chi fu scelta per portare nel seno il Figlio di Dio? Una donna povera, umile e misera, Maria....Dio ha scelto gli ultimi, non i primi...

viceadmintdg1, 09/05/2013 09:24:

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Il popolo cristiano ha dai primi secoli la devozioni per Maria, perché è la madre di Gesù, che si è presa cura di lui. Ma non solo per questo. Il Vangelo di Giovanni racconta che sotto la croce c’era Giovanni, il discepolo che Gesù amava e sua madre Maria. Gli altri discepoli l’avevano abbandonato!

Poco prima di morire Gesù dice:

"25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. 26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». 27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa" (GV 19:25-27).

Presso la croce, il Signore fa il suo testamento, esprime la sua ultima volontà, ciò che più ha a cuore. Affida sua madre al discepolo amato e il discepolo amato a sua Maria. Così Maria diventa la madre spirituale di ogni discepolo di Gesù!

Chi rifiuta dunque la devozione a Maria è infedele a suo figlio Gesù, o almeno ben poco delicato nei suo confronti!

Spazio alla replica...

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Anche questa, caro Roland, mi sembra solo una grossa forzatura e null' altro! Che “ciò che più Gesù avesse a cuore” fosse la madre, Maria, è del tutto opinabile.
Gesù stesso disse in Gv. 4:34 ciò che più aveva a cuore:
“Il mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera” (CEI).
Questo, ovviamente, non sta a significare che Gesù non avesse a cuore la madre Maria così come il padre putativo Giuseppe, a cui era pienamente sottomesso (Luca 2:51).
Gesù affidò al discepolo che Egli amava di più, Giovanni, sua madre perchè i suoi fratelli “non credevano in Lui” (Gv. 7:5) e quindi, pertanto, Gesù ritenne doveroso affidare sua madre al discepolo prediletto, con la sicurezza che ne avrebbe avuto estrema cura.
Il testamento di Cristo (per ogni suo discepolo!) non è davvero questo, caro Roland, semmai quello espresso in Luca 24:47-48, Mt. 28:19-20 , Atti 1:8
Ragionare su queste cose l' aiuterà ad essere meno drastico nelle affermazioni (“Così Maria diventa la madre spirituale di ogni discepolo di Gesù!”) e nei giudizi (“Chi rifiuta dunque la devozione a Maria è infedele a suo figlio Gesù")!
La ringrazio e la saluto cordialmente.

viceadmintdg1, 10.05.2013 17:33:

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Dopo l’intervista a Rocco Politi (un ex tdG), che racconta la sua esperienza e che trattandosi di questioni del tutto personali evitiamo di commentare,

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oltre ad essere questioni personali non la commentiamo anche perchè gli esperti che studiano il fenomeno dei fuoriusciti e la loro credibilità ci informano che:

"Il membro deluso, e l’apostata, [1] in particolare, sono informatori le cui prove devono essere utilizzate con circospezione. L’apostata ha generalmente bisogno di giustificare se stesso. Cerca di ricostruire il suo passato, di scusare le sue affiliazioni precedenti e di biasimare coloro che erano stati i suoi colleghi più prossimi. Non è dunque raro che impari a fabbricarsi una "storia di atrocità" per spiegare come — attraverso la manipolazione, l’inganno, la coercizione o le frodi — è stato prima condotto ad aderire, quindi gli è stato impedito di abbandonare un’organizzazione che oggi disapprova e condanna. Gli apostati, le cui narrazioni sono sensazionalizzate dalla stampa, cercano talora di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti ai giornali o pubblicando libri".

- B.R.Wilson, The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19. Bryan Ronald Wilson (1926-2004), inglese, insigne sociologo e presidente della International Society for the Sociology of Religion.


"Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un ‘crociato’ redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità."

- Apostates and New Religious Movements, Los Angeles 1994, pag. 4.


"Esiste spesso un vizio di fondo in un approccio imperniato su informazioni desunte in gran parte o esclusivamente da fuoriusciti animati da bellicosità e livore."

- Perspectives on News Religious Movements, ed. Geoffrey Chapman, Londra 1995, pp. 200-3, 212-3.


"La ricerca sui fuoriusciti da gruppi religiosi controversi ha dimostrato che campioni così limitati sono non rappresentativi, il che mette in discussione l’obiettività dell’intero studio."

- J.R.Lewis, Letter to Monty L. Lynn (4/3/1993).


"Io sono convinto, in base al mio addestramento professionale e alla mia ricerca accademica, che un apostata non dovrebbe essere accettato acriticamente dai mass media, dalla comunità accademica, dal sistema giuridico o da enti governativi come fonte credibile d’informazione sui nuovi movimenti religiosi. L’apostata deve essere sempre considerato come un individuo predisposto a fornire un racconto di parte del credo e pratiche della sua ex appartenenza e attività religiose."

- L.D. Kliever, The reliability of apostate testimony about new religious movements, ed. Freedom Publishing, Dallas (Texas, USA), 1995, pag.3.


"Non esiste alcun dubbio che questi dedicati e fanatici oppositori delle nuove religioni presentino una visione distorta delle nuove religioni al pubblico, al mondo accademico e ai tribunali a causa della loro disponibilità e volontà di testimoniare contro le loro precedenti affiliazioni religiose e attività. Tali apostati agiscono sempre secondo uno scenario che li giustifica, addossando la responsabilità delle loro azioni al gruppo religioso. In verità, i vari scenari di lavaggio del cervello, così spesso invocati contro i nuovi movimenti religiosi, sono stati ripudiati in maniera schiacciante da sociologi e studiosi delle religioni e definiti niente più che dei tentativi calcolati per screditare il credo e le pratiche di religioni non convenzionali agli occhi di enti governativi e dell’opinione pubblica. Per giornalisti responsabili, studiosi e giuristi è difficile considerare tali apostati come fonti d’informazione credibile. […] In breve, alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti."

- L.D. Kliever, The reliability of apostate testimony about new religious movements, ed. Freedom Publishing, Dallas (Texas, USA), 1995, pag.8.



una trattazione completa la si può trovare nel seguente articolo

I FUORIUSCITI DEI TESTIMONI DI GEOVA: TRA FENOMENOLOGIA E STATISTICA - Cosa dicono gli esperti?

L’ultimo intervento della trasmissione è quello di don Cadei che descrive, a modo suo, il percorso di adesione ai tdG.

Soffermandosi in particolare sul battesimo, dice:

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Per i tdG il battesimo è:

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"Il battesimo cristiano in acqua è un simbolo esteriore della dedicazione completa, incondizionata e senza riserve che il battezzando ha fatto tramite Gesù Cristo a compiere la volontà di Dio" (Ragioniamo facendo uso delle Scritture, p. 48)

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Essi non parlano di battesimo nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo. Non parlano di perdono dei peccati tramite il battesimo, non parlano del dono dello spirito santo che rende figli di Dio.
Il loro battesimo è semplicemente un auto dedicazione a fare la volontà di Dio. Se il battesimo è questo allora è giusto battezzare solo adulti perché solo essi hanno la volontà di dedicarsi a Dio.

Perché invece i cattolici, gli ortodossi, gli anglicani e la massima parte dei protestanti, ad eccezione delle comunità battiste battezzano gli infanti?

Perché il battesimo è anzitutto un dono da parte di Dio. Se è un dono esso può essere ricevuto anche dai bambini che sono preziosi per il Vangelo. Basti ricordare le parole di Gesù:

"lasciate che i bambini vengano a me perché di essi è il regno dei Cieli".

E anche in Mt 21:15,16 leggiamo:

"I capi sacerdoti e gli scribi, viste le cose meravigliose che faceva e i fanciulli che gridavano nel tempio, dicendo: “Salva, preghiamo, il Figlio di Davide!” si indignarono 16 e gli dissero: “Odi ciò che dicono costoro?” Gesù disse loro: “Sì. Non avete mai letto questo: ‘Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode’?"

Gesù qui cita il Salmo n. 8.

Il battesimo dei tdG avviene per immersione totale, ma questa non è la prassi normale dei cattolici, degli ortodossi e di gran parte dei protestanti.

Perché il battesimo è valido anche se non si è immersi completamente?

Perché esso non è una magia, la cui efficacia dipende dalla quantità di corpo bagnata. E’ vero che anticamente esso era fatto perlopiù per immersione. Ma per ragioni pratiche: mancanza di acqua, pericolo di malanni, specialmente nelle zone fredde, si usava anche versare acqua.
E ne abbiamo una testimonianza antichissima. La Didachè, il più antico catechismo cristiano che esista, composta verso la fine del I secolo, o primissimi del II, al capitolo 7 dice:

1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva. 2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda. 3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. 4. E prima del battesimo digiunino il battezzante, il battezzando e, se possono, alcuni altri. Prescriverai però che il battezzando digiuni sin da uno o due giorni prima.

E’ una testimonianza antichissima, che è alla base della prassi attuale delle varie comunità cristiane.

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Parola a chi desidera replicare...

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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L’ultimo intervento della trasmissione è quello di don Cadei che descrive, a modo suo, il percorso di adesione ai tdG.

Soffermandosi in particolare sul battesimo, dice:

Per i tdG il battesimo è:

"Il battesimo cristiano in acqua è un simbolo esteriore della dedicazione completa, incondizionata e senza riserve che il battezzando ha fatto tramite Gesù Cristo a compiere la volontà di Dio" (Ragioniamo facendo uso delle Scritture, p. 48)

Essi non parlano di battesimo nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo.

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sbagliato!
Anche l' ultima Torre di Guardia per lo studio, quella del 15 marzo 2013, che dice testualmente, a pagina 9, paragrafo 4:
"A tal fine occorre studiare e mettere in pratica la sua Parola, pentirsi e convertirsi, dedicargli la propria vita e battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo" (Matteo 28:19-20 ; Atti 3:19)....
Lei può leggere questa pubblicazione nel sito www.jw.org
E ovviamente, non è certamente l' unica Torre di Guardia che afferma che ogni discepolo di Cristo deve essere battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, non lo disse Gesù stesso nel celebre passo matteano sopra citato?

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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Non parlano di perdono dei peccati tramite il battesimo,

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il battesimo, di per se, non toglie il peccato:
".....solo otto persone trovarono scampo per mezzo dell' acqua, la quale, come figura del battesimo, ora salva anche voi: non porta via la sporcizia del corpo, ma è invocazione a Dio di una coscienza retta in forza della risurrezione di Gesù Cristo" (1 Pt. 3:20-21 Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta, edizioni San Paolo).

E il sangue di Gesù che "ci purifica da ogni peccato" (1 Gv. 1:7 CEI)...il battesimo è "invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza" 1 Pt. 3:21 CEI), richiesta che, come capirà bene, può essere fatta solo da chi è adulto e consapevole, non certo da neonati o da chi ne fa le.....veci.
Ci si battezza "per il perdono dei peccati" (Atti 2:38) perchè solo per mezzo del sangue di Cristo abbiamo il "perdono delle colpe", Efes. 1:7 CEI.
Perciò il battesimo deve essere preceduto da un acquisto della conoscenza di Dio e di Cristo Gesù (Gv. 17:3 ; Galati 4:9), da un "accogliere di cuore la Parola" (Atti 2:41), da un pentimento e da una conversione, perchè siano cancellati i nostri peccati (Atti 3:19) e il battesimo non è che la pubblica attestazione di tutto ciò.... Lei capisce da solo che si tratta di azioni che, ben difficilmente, un neonato può....compiere, nè è ovviamente attestato, nella Sacra Scrittura, che qualcuno possa compierle in sua vece....

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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non parlano del dono dello spirito santo che rende figli di Dio.

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coloro che nascono di acqua e di spirito, i "nati di nuovo" o "nati dall' alto" (Gv. 3:3-8) ricevono lo spirito santo perchè in tal modo sono divengono figli adottivi e coeredi celesti di Cristo per il regno celeste (Romani 8:15-17).
Sono quindi generati dallo spirito per il regno celeste, per divenire un regal sacerdozio, ergo re e sacerdoti di Dio e di Cristo (1 Pt. 2:9 ; Apoc. 5:10 ; 20:6).
E' lo spirito santo medesimo a renderci testimonianza di essere un (futuro) re e sacerdote con Cristo in cielo.
Non si va in cielo per cambiare aria o perchè sia la destinazione di tutti i buoni e i giusti, ma per regnare con Cristo (2 Tim. 2:12).
Per quanto mi riguarda, lo spirito santo non mi testimonia nulla di tutto ciò e, come si sa, ......"il vento soffia dove vuole......così è chiunque è nato dallo Spirito" (Gv. 3:8 CEI).
Lei vuole forse obbligarmi ad essere ciò che lo spirito santo non mi testimonia: un re e sacerdote con Cristo?

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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Il loro battesimo è semplicemente un auto dedicazione a fare la volontà di Dio. Se il battesimo è questo allora è giusto battezzare solo adulti perché solo essi hanno la volontà di dedicarsi a Dio.

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io mi sono battezzato come cristiano testimone di Geova nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo perchè ho acquistato conoscenza di Dio, anzi sono stato conosciuto da Dio (Galati 4:9), come ho già accennato il mio cuore ha accolto la Parola (Atti 2:41), mi sono pentito e convertito (Atti 3:19), mi sono dedicato a Dio in preghiera e per fare la sua volontà, ad imitazione di Gesù (Ebrei 10:5-7 ; Gv. 4:34), mi sono battezzato come ogni uomo o donna che ha compiuto tutti questi passi (non si accenna a neonati..), vedasi Atti 8:12.
Dov' è l' errore?
Lei può spiegarmelo alla prossima trasmissione di Radio Maria?

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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Perché invece i cattolici, gli ortodossi, gli anglicani e la massima parte dei protestanti, ad eccezione delle comunità battiste battezzano gli infanti?

Perché il battesimo è anzitutto un dono da parte di Dio. Se è un dono esso può essere ricevuto anche dai bambini che sono preziosi per il Vangelo. Basti ricordare le parole di Gesù:

"lasciate che i bambini vengano a me perché di essi è il regno dei Cieli".

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Ovvio che un bambino può venire a Cristo, cominciare a imparare la sua Parola fin da piccolo (confr. Deut. 6:7), ci mancherebbe!
Nelle nostre Sale del regno i bambini, anche piccolissimi, commentano le Sacre Scritture alzando la loro manina, ma per arrivare al battesimo occorrono i passi che ho sopra descritto e poter "invocare la salvezza a Dio da parte di una buona coscienza" (1 Pt. 3:21 CEI)...credo davvero che ci voglia un certo grado di consapevolezza, sbaglio Cadei?

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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E anche in Mt 21:15,16 leggiamo:

"I capi sacerdoti e gli scribi, viste le cose meravigliose che faceva e i fanciulli che gridavano nel tempio, dicendo: “Salva, preghiamo, il Figlio di Davide!” si indignarono 16 e gli dissero: “Odi ciò che dicono costoro?” Gesù disse loro: “Sì. Non avete mai letto questo: ‘Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode’?"

Gesù qui cita il Salmo n. 8.

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Ovvio, Dio ha dato la sua Parola ai piccoli (intesi in ogni senso....) e non ai dotti (Mt. 11:25). Infatti i bambini e i lattanti fecero ciò che avrebbero dovuto fare i capi sacerdoti (che invece, dall' alto della loro superbia, se ne guardarono bene).
Gesù cita il Salmo 8:2 (8:3 CEI) per smascherare la loro totale mancanza di umiltà, che apparteneva a un bambino ma non a quegli ipocriti...del resto Gesù disse anche che, se quelle persone avessero taciuto, avrebbero gridato le pietre (Luca 19:40), non vorrà mica battezzare anche le pietre, Cadei?

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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Il battesimo dei tdG avviene per immersione totale, ma questa non è la prassi normale dei cattolici, degli ortodossi e di gran parte dei protestanti.

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che strano! i sostantivi baptisma e baptismos sono termini strettamente collegati al verbo bapto, che ne è parte costitutiva e che significa "immergere".
Così si battezzò Gesù e così, ad esempio, l' eunuco etiope:
(Mt. 3:16 CEI) "Appena battezzato, Gesù uscì dall' acqua...";
"Fece fermare il carro e scesero tutti e due nell' acqua, Filippo e l' eunuco ed egli lo battezzò. Quando risalirono dall' acqua...." (Atti 8:38-39 CEI).
Che stranezze, però...

viceadmintdg1, 13/05/2013 12:42:

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Perché il battesimo è valido anche se non si è immersi completamente?

Perché esso non è una magia, la cui efficacia dipende dalla quantità di corpo bagnata. E’ vero che anticamente esso era fatto perlopiù per immersione. Ma per ragioni pratiche: mancanza di acqua, pericolo di malanni, specialmente nelle zone fredde, si usava anche versare acqua.
E ne abbiamo una testimonianza antichissima. La Didachè, il più antico catechismo cristiano che esista, composta verso la fine del I secolo, o primissimi del II, al capitolo 7 dice:

1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva. 2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda. 3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. 4. E prima del battesimo digiunino il battezzante, il battezzando e, se possono, alcuni altri. Prescriverai però che il battezzando digiuni sin da uno o due giorni prima.

E’ una testimonianza antichissima, che è alla base della prassi attuale delle varie comunità cristiane.

Parola a chi desidera replicare...

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Caro Cadei, mi spiega perchè mai dobbiamo andare a cercare la Didachè quando abbiamo la Rivelazione scritta con i passi che Le ho citato?

Nella Rivelazione scritta si narra che "tutti, piccoli e grandi" esaltavano Simone, considerandolo "la potenza di Dio"....."ma quando cominciarono a credere a Filippo, che annunciava il Vangelo del regno di Dio e del nome di Cristo Gesù, uomini e donne si facevano battezzare. Anche lo stesso Simone credette e dopo che fu battezzato....." (Atti 8:9-13 CEI)....come vede, non si accenna a neonati ma a "uomini e donne" (e dire che Simone avrebbe potuto portare qualche..... bimbo con se, visto che incantava piccoli e grandi....).
Come già visto, soltanto pochi versetti dopo (Atti 8:36-39) si narra del battesimo per immersione del già citato Eunuco etiope da parte dello stesso Filippo.

Ora io mi chiedo: se abbiamo la Rivelazione divina che, specie negli Atti degli Apostoli, ci mostra uno straordinario spaccato della vita della primitiva ekklesìa cristiana anche riguardo al bettesimo, dobbiamo reputare la Didachè un documento più antico, più importante e quindi da seguire più dello stesso N.T.?
Lei può affermare ciò, caro Cadei?

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Il loro battesimo è semplicemente un auto dedicazione a fare la volontà di Dio.

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Mi perdoni don Cadei, ma questa frase, oltre ad avere poco senso in lingua italiana, ne ha ancora meno in campo teologico. I TdG non si dedicano a se stessi (auto-dedicazione) ma si dedicano a Dio. Che poi la dedicazione venga formulata dal soggetto che si dedica, è evidente altrimenti si dovrebbe parlare di imposizione più che di dedicazione. E infatti, in risposta alle sue asserzioni, vorrei proprio parlare di "imposizione", cioè quella che la chiesa cattolica impartisce ai suoi (futuri?) fedeli.

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Se il battesimo è questo allora è giusto battezzare solo adulti perché solo essi hanno la volontà di dedicarsi a Dio.

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Per usare le parole di nostro Signore Gesù Cristo: "tu stesso lo dici".

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Perché invece i cattolici, gli ortodossi, gli anglicani e la massima parte dei protestanti, ad eccezione delle comunità battiste battezzano gli infanti?

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Lei sa bene, infatti lo dice esplicitamente, che nemmeno i Battisti battezzano gli infanti.
Quindi per lei non solo i TdG, ma anche i Battisti praticano un battesimo invalido.
Sono ormai un po' di secoli che la gerarchia cattolica non ha più il potere di perseguitare gli anabattisti, cioè coloro che nel medioevo rifiutavano di far battezzare gli infanti e ribattezzavano le persone che scientemente si dedicavano a Dio. Per tale motivo erano cacciati come bestie. Per salvare la vita dovevano scappare in Transilvania e pregare Dio Padre nei boschi, di notte (molti di loro non credevano nemmeno alla Trinità).
Cambiano i tempi, e cambiano anche i "poteri". Oggi non avete più il potere "della forca", sostituito con quello "mediatico", ma a sentire certe Vs affermazioni, sembra lo rimpiangiate.

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Perché il battesimo è anzitutto un dono da parte di Dio. Se è un dono esso può essere ricevuto anche dai bambini che sono preziosi per il Vangelo.

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Se il battesimo è un "sacramento", allora esso non opera se non c'è la volontà di colui che lo accoglie. Senza l'accoglienza di cuore di colui che riceve il battesimo, esso è inefficace o quanto meno INFRUTTUOSO. E voi lo sapete bene perché riconoscete la necessità del rito della confermazione (la cresima), assolutamente inutile se il battesimo fosse operante anche in colui che lo riceve senza accoglierlo.
Il Cathecismo della CC afferma: "i sacramenti agiscono ex opere operato ... Tuttavia i frutti dei sacramenti dipendono anche dalle disposizioni di colui che li riceve".
Nel pedobattesimo MANCA TOTALMENTE la disposizione di colui che lo riceve. Manca una condizione essenziale perché il battesimo sia valido. Senza questa disposizione, il rito cattolico è solo un gesto magico, infruttuoso, invalido, e antiscritturale.

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Basti ricordare le parole di Gesù:

"lasciate che i bambini vengano a me perché di essi è il regno dei Cieli".

E anche in Mt 21:15,16 leggiamo:

"I capi sacerdoti e gli scribi, viste le cose meravigliose che faceva e i fanciulli che gridavano nel tempio, dicendo: “Salva, preghiamo, il Figlio di Davide!” si indignarono 16 e gli dissero: “Odi ciò che dicono costoro?” Gesù disse loro: “Sì. Non avete mai letto questo: ‘Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode’?"

Gesù qui cita il Salmo n. 8.

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Le parole che lei cita sono l'evidenza di una catechesi dei bambini, non di un battesimo. Anche i TdG "lasciano che i bimbi" si accostino al Signore, cioè li crescono li crescono "sul terreno" cristiano, li educano alla fede.
Ma le scritture che lei cita non invitano al battesimo degli infanti. Per quanto la gerarchia cattolica si affanni a torcere le scritture per cercare un minimo sostegno alla pratica del pedobattesimo, mi sento di tranquillizzarla: non solo non esiste alcun versetto che lo sostenga, ma tutti i riferimenti biblici che possiamo esaminare, sono contrari a tale pratica... inefficace e deleteria (se vuole posso anche spiegarle il perché la ritengo deleteria).

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Il battesimo dei tdG avviene per immersione totale, ma questa non è la prassi normale dei cattolici, degli ortodossi e di gran parte dei protestanti.
Perché il battesimo è valido anche se non si è immersi completamente?
Perché esso non è una magia, la cui efficacia dipende dalla quantità di corpo bagnata.

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Il battesimo è un segno visibile (della dedicazione personale) di cui il buon Dio, attraverso le Sacre Scritture, ci ha lasciato prassi. Sappiamo che alcuni si arrogano il diritto di cambiare le disposizioni lasciate da Cristo e dagli apostoli, ma noi non ci teniamo ad essere annoverati fra costoro.
Sarà un caso che anticamente il battesimo per immersione era quello usato dagli apostoli?

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E’ vero che anticamente esso era fatto perlopiù per immersione.

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Appunto.

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si usava anche versare acqua. E ne abbiamo una testimonianza antichissima. La Didachè, il più antico catechismo cristiano che esista, composta

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All'uso che fate della didaché (direi più un "abuso" che un "uso") anteponiamo il più antico documento cristiano che esista (almeno secondo la critica) cioè l'epistolario paolino, che è chiaramente contro il battesimo degli infanti.

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verso la fine del I secolo, o primissimi del II, al capitolo 7 dice:

1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva. 2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda. 3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. 4. E prima del battesimo digiunino il battezzante, il battezzando e, se possono, alcuni altri. Prescriverai però che il battezzando digiuni sin da uno o due giorni prima.

E’ una testimonianza antichissima, che è alla base della prassi attuale delle varie comunità cristiane.

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La Didaché, casomai, attesta che il battesimo per aspersione deve essere impartito come estrema ratio, non come prassi. Anche questo documento dimostra il contrario di quanto lei gli vuol fare dire, perché voi ne avete ribaltato il messaggio riducendo il battesimo per immersione ad una forma di estrema ratio e quello per aspersione a prassi. Cioè esattamente l'opposto di quanto dice la Didaché.

Inoltre la Didaché parla chiaramente di battesimo degli adulti....sempre che lei non voglia imporre ad un infante il "digiuno" forzato privandolo del cibo per uno o anche due giorni!

FL

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Per i tdG il battesimo è:

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"Il battesimo cristiano in acqua è un simbolo esteriore della dedicazione completa, incondizionata e senza riserve che il battezzando ha fatto tramite Gesù Cristo a compiere la volontà di Dio" (Ragioniamo facendo uso delle Scritture, p. 48)

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Essi non parlano di battesimo nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo.

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E' incredibile quanto si possa essere superficiali (altro aggettivo sarebbe più veritiero) nelle citazioni.
Solo due righe sotto la citazione riportata dal libro Ragioniamo, viene citata la scrittura di Matteo 28:19, 20: “Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato”.
Perchè fermarsi solo alla voce definizione e non riportare il contenuto di appena due righe sotto? Lascio immaginare la risposta a chi legge.

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Perché invece i cattolici, gli ortodossi, gli anglicani e la massima parte dei protestanti, ad eccezione delle comunità battiste battezzano gli infanti?

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E' quello che ci chiediamo anche noi...perchè si battezzano gli infanti? Certo conosciamo pure la risposta come anche le incoerenze riscontrate dai vostri “curatori d’anime” nel battezzare degli infanti quando i documenti ufficiali della Chiesa danno risalto ai requisiti necessari per ricevere il battesimo.
E cosa dicono questi documenti ufficiali tipo il Catechismo o l’istruzione sul battesimo dei bambini emanata dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede?
A beneficio dei cattolici che non lo sanno, riguardo al battesimo, il Catechismo, dice questo:

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III. Come viene celebrato il sacramento del Battesimo?

L'iniziazione cristiana

1229 Diventare cristiano richiede, fin dal tempo degli Apostoli, un cammino e una iniziazione con diverse tappe. Questo itinerario può essere percorso rapidamente o lentamente. Dovrà in ogni caso comportare alcuni elementi essenziali: l'annunzio della Parola, l'accoglienza del Vangelo che provoca una conversione, la professione di fede, il Battesimo, l'effusione dello Spirito Santo, l'accesso alla Comunione eucaristica.

1230 Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l'iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di catecumenato e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell'iniziazione cristiana.

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Tutto abbastanza chiaro, si dice che si diventa cristiano dopo un percorso abbastanza definito: l'annunzio della Parola, l'accoglienza del Vangelo che provoca una conversione, la professione di fede, ed infine, il Battesimo. Tutte cose condivisibili e che lasciano presupporre che chi abbia fatto tutti questi passi, tutto può essere, ma non un infante. Anche il Catechismo da questa indicazione, dunque. Ma gli infanti vengono battezzati e come far quadrare le regole precedenti con questo?. Ci pensa il prossimo articolo del Catechismo

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1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l'ambito proprio del catechismo.

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Il battesimo degli infanti viene fatto, quindi, diventare una forma abituale e se l'infante non può avere fatto i passi descritti nei due precedenti articoli, si spera che ciò possa essere fatto in un catecumenato post-battesimale.
Questo percorso “alternativo” suscita parecchie perplessità fra coloro che debbono amministrare questo sacramento, perplessità che si possono notare sulle istruzioni sul battesimo dei bambini, dove l’argomento viene cosi introdotto:

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1. La pastorale del battesimo dei bambini è stata grandemente favorita dalla promulgazione del nuovo Rituale redatto secondo le direttive del Concilio Vaticano II. Tuttavia non sono completamente dissipate le difficoltà avvertite dai genitori cristiani e dai curatori d'anime a causa della rapida trasformazione della società che rende difficile l'educazione della fede e la perseveranza dei giovani.

2. Molti genitori, infatti, sono angosciati nel vedere i loro figli abbandonare la fede e la pratica sacramentale, nonostante l'educazione cristiana che si sono sforzati di impartire loro, e alcuni curatori di anime si chiedono se non dovrebbero essere più esigenti prima di battezzare i bambini. Alcuni ritengono preferibile differire il battesimo dei bambini fino al termine di un catecumenato di maggiore o minore durata; altri invece chiedono che venga riveduta la dottrina sulla necessità del battesimo — almeno per quanto riguarda i bambini — e auspicano che la celebrazione del battesimo sia rinviata ad una età nella quale sia possibile un impegno personale, o addirittura alle soglie dell'età adulta.

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Come vede, caro Don Cadei, non mancano le perplessità su questa pratica, forse anche Lei fa parte dei curatori d’anime che ha difficoltà ad accettare una direttiva del Concilio al posto delle indicazioni scritte nel Vangelo. Anche al tempo di Gesù, la Legge di Dio era stata sostituita dai capi religiosi, con il risultato di “aver annullato la Parola di Dio con la vostra tradizione” (Matteo 15:6 CEI) Avreste molto da meditare su come, nel caso del battesimo ai bambini, avete emendato anche quello in cui dite di credere per far posto a considerazione prive di ogni fondamento biblico, che chi vorrà potrà andarsi a leggere qui:

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio...

I TdG non sono i soli a non praticare il battesimo agli infanti, ma anche se lo fossimo, la nostra priorità è seguire le istruzioni riportate nelle Sacre Scritture e non in documenti redatti da uomini, e seguendo queste regole umane, avete reso un passo essenziale nella vita del cristiano, come qualcosa che può fare un infante ancora incapace di capire cosa gli state imponendo.

La ringraziamo per avere evidenziato le differenze sul battesimo tra i cattolici ed i TdG, chi legge potrà soppesarle e farsene un'idea.

Per chi volesse approfondire il tema del battesimo nel cristianesimo antico cosigliamo la seguente lettura:

IL BATTESIMO DEI BAMBINI

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