"quando sarà arrivata la perfezione" 1 corinti 13:10

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » AREA VISITATORI » I LETTORI "ANONIMI" CI SCRIVONO

Pagine: [1], 2

Fra

00lunedì 9 aprile 2012 10:57

Buon dì,

Sulla base di cosa i testimoni di Geova dicono che i doni dello spirito o i 'carismi' oggi non hanno più efficacia e sono cessati?

La scrittura non dice che ciò sarebbe avvenuta "quando la perfezione sarà venuta"?

Per voi la perfezione è già venuta? Cosa intendete per perfezione?
Perchè mai i carismi dovevano esserci solo con la presenza degli apostoli di Gesù? Non mi pare ci sia scritto che ciò (la cessazione di tali doni) sarebbe avvenuto con la morte degli apostoli.

La predicazione non doveva essere accompagnata dalla potenza di Dio?
Infatti.
"la mia parola e la mia predicazione non consistettero in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio" 1 corinti 2:4 5

"perché il regno di Dio non consiste in parole, ma in potenza" 1 cor 4:20

La mia domanda è sincera, non volta a critica.
Grazie delle risposte.
Saluti

Aquila-58

00lunedì 9 aprile 2012 11:11

Re:

Fra, 09/04/2012 10.57:
Buon dì,

Sulla base di cosa i testimoni di Geova dicono che i doni dello spirito o i 'carismi' oggi non hanno più efficacia e sono cessati?

La scrittura non dice che ciò sarebbe avvenuta "quando la perfezione sarà venuta"?

Per voi la perfezione è già venuta? Cosa intendete per perfezione?
Perchè mai i carismi dovevano esserci solo con la presenza degli apostoli di Gesù? Non mi pare ci sia scritto che ciò (la cessazione di tali doni) sarebbe avvenuto con la morte degli apostoli.

La mia domanda è sincera, non volta a critica.
Grazie delle risposte.
Saluti

Ti ringrazio della domanda, e sono convintissimo che sia sincera, ci mancherebbe!

Recentemente ho scritto la mia esegesi del passo paolino che hai citato, te la posto così come l' ho scritta, così potrai valutarla.
Buona lettura:

in 1 Corinti 13:9 troviamo l' aggettivo teleios, che significa “completo, compiuto, maturo, perfetto”. Il sostantivo teleiotes significa “perfezione, completezza”, ma Paolo non usa questo sostantivo, bensì l' aggettivo che ti ho indicato...
Specificatamente, nel passo di 1 Corinti 13:10 abbiamo questa testo: “ hotan de elthei TO TELEION, TO EK MEROUS katargethesetai”, cioè a dire “Quando però venga LA COSA COMPLETA (O “COMPIUTA”), QUELLA PARZIALE sarà abolita”.
Qui troviamo quindi due aspetti che Paolo mette in evidenza: 1) una TO TELEION, aggettivo sostantivato che significa, come visto, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”, 2) la COSA PARZIALE.
Si sta quindi parlando di due situazioni differenti, seppur messe in relazione tra loro. Ci torneremo.
Che cosa può intendersi per TO TELEION, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”? Qui Paolo, con questa espressione che indica una situazione futura, vuole indicare il tempo in cui si sarà completamente adempiuto quanto stabilito da Dio, quando cioè si saranno adempiute tutte le profezie che, al momento, ci danno una visione parziale, e che sono riportate nella Parola Scritta di Dio.
Quando si sarà compiuto interamente ciò che è stato stabilito da Dio, allora la nostra visione non sarà più parziale ma totale, poiché la COSA COMPLETA sarà giunta e fermamente stabilita.
Quindi, ne consegue che in questo momento, dice Paolo, la nostra conoscenza profetica è del tutto parziale. Doveva l' ispirazione profetica (e qui intendo i doni dello spirito o carismi) sopravvivere all' era apostolica? Non necessariamente, come vedremo, dato che, come ti spiegherò tra breve, in 1 Corinti 13:10 non si parla dei doni dello spirito o carismi, ma di altro. E poi perchè dobbiamo anche tener conto di ciò che è scritto in 1 Gv. 4:1 e ai falsi profeti usciti (già da allora...) nel mondo...
La cosa fondamentale da capire è la seguente: in 1 Corinti 13:10, il “parziale” è messo in stretta relazione con il “non più parziale”, cioè con “ciò che è compiuto, completo”.
Ergo, quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio.
Ma questo non c' entra nulla con i carismi o doni dello spirito! Paolo dice che l' amore (“frutto dello spirito, vedi Galati 5:22) resta per sempre, mentre i doni dello spirito cessano (1 Corinti 13:8).
Perchè cessano?
Perchè la loro funzione, e qui Paolo prende come esempio la conoscenza profetica, è comunque limitata (parziale, in questo caso...).
IL PARZIALE (cioè la conoscenza derivante dai doni dello spirito o carismi) sarebbe sparito con l' arrivo DEL COMPLETO, DEL COMPIUTO.
Ma come ti ho detto, ciò non riguarda i doni dello spirito o carismi, né fa da effetto traino per tutti gli altri (come le guarigioni, che tra l' altro non sono neppure menzionate).
Ciò che scompare solo alla fine non sono i doni dello spirito o carismi, ma il “prodotto” di quei due doni menzionati, un prodotto che ha concepito una cognizione parziale delle cose e degli eventi futuri, una cognizione che, logicamente, sparirà quando tutto sarà compiuto, completo.
Infatti, nota bene: Paolo dice che “abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente” (e qui parla dei carismi o doni dello spirito).
Ma poi non dice: “Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, i dono dello spirito spariranno”. No!
L' apostolo invece dice: “ Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE ( e non si parla del dono dello spirito o carisma) sarà eliminato”.
E l' apostolo, in 1 Corinti 13:12, dice che allora lui, come tutti noi, conosceremo accuratamente (come anche lui, al suo tempo era accuratamente conosciuto) ciò che adesso conosciamo in parte grazie alla Scrittura ispirata da Dio, perchè CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE (“frutto” del dono dello spirito della conoscenza profetica apostolica e da loro messa per iscritto per volontà divina) sarà sostituita in toto da CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO.
Come vedi, e come ho detto all' inizio, si parla di due situazioni differenti, non dei doni dello spirito che sarebbero sopravvissuti.
Grazie e ciao.

Fra, 09/04/2012 10.57:

La predicazione non doveva essere accompagnata dalla potenza di Dio?
Infatti.
"la mia parola e la mia predicazione non consistettero in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio" 1 corinti 2:4 5

"perché il regno di Dio non consiste in parole, ma in potenza" 1 cor 4:20

Si, ma la dunamei theou, la potenza di Dio non c' entra nulla con i carismi...

Fra

00lunedì 9 aprile 2012 11:38

AQUILA:
"quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio".

"conosceremo accuratamente ...ciò che adesso conosciamo in parte grazie alla Scrittura ispirata da Dio, perchè CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE (“frutto” del dono dello spirito della conoscenza profetica apostolica e da loro messa per iscritto per volontà divina) sarà sostituita in toto da CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO".

IO:
Ma allora il parziale è la Sacra Scrittura ??

AQUILA:
ma la dunamei theou, la potenza di Dio non c' entra nulla con i carismi...

IO:
E allora con cosa c'entra? cos'era la potenza di Dio che accompagnava la predicazione?

Aquila-58

00lunedì 9 aprile 2012 12:41

Re:

Fra, 09/04/2012 11.38:
AQUILA:
"quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio".

"conosceremo accuratamente ...ciò che adesso conosciamo in parte grazie alla Scrittura ispirata da Dio, perchè CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE (“frutto” del dono dello spirito della conoscenza profetica apostolica e da loro messa per iscritto per volontà divina) sarà sostituita in toto da CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO".

IO:
Ma allora il parziale è la Sacra Scrittura ??

La scrittura è theopneustos, letteralmente "alitata da Dio", il suo intendimento è progressivo (confronta Colossesi 1:26), ma resta la COSA PARZIALE fino a che non sarà arrivata LA COSA COMPLETA, ergo, il totale adempimento delle profezie e tutto ciò che Dio ha stabilito...

Fra, 09/04/2012 11.38:

AQUILA:
ma la dunamei theou, la potenza di Dio non c' entra nulla con i carismi...

IO:
E allora con cosa c'entra? cos'era la potenza di Dio che accompagnava la predicazione?

Era la potenza di Dio che ci accompagna anche oggi nella predicazione....solo che nell' era apostolica, essa era accompagnata anche dai carismi (Ebrei 2:4)....ma non abbiamo alcuna certezza che i carismi siano sopravvissuti all' èra apostolica.
Al contrario, abbiamo la CERTEZZA ASSOLUTA che i miracoli e i portenti vengono fatti, nel tempo della parousìa di Cristo, dai falsi cristi e falsi profeti (Mt. 24:24), riesci a comprendermi?

Fra

00giovedì 12 aprile 2012 21:11

Sinceramente non mi è molto chiaro.
In altri lidi leggo diversamente:

Ora spieghiamo cosa vuole dire Paolo in 1 Cor. 13: 8-13: .....
È vero che le lingue, le profezie, la conoscenza e gli altri doni spirituali cesseranno di esistere, saranno aboliti, perché verrà un tempo in cui non saranno più utili, la loro utilità verrà meno. Ma dobbiamo domandarci quando questo avverrà?
L'apostolo Paolo lo indica ed è “ quando la perfezione sarà venuta ”, qualcuno traduce quando il “ perfetto ” sarà venuto. Dobbiamo domandarci se la perfezione o il perfetto sono già venuti, considerando che come dice Paolo quando la perfezione verrà noi conosceremo appieno. Domandiamoci se noi oggi conosciamo appieno; l'apostolo Paolo con tutta la conoscenza che aveva diceva di conoscere solo in parte, noi oggi possiamo dire di conoscere appieno, di avere la piena conoscenza? Ma no che non possiamo dirlo, infatti molte cose che riguardano l'evangelo per noi rimangono un mistero.
Inoltre, sta scritto che lo vedremo faccia a faccia.
Sta scritto in Apocalisse 22:3-4: “E non ci sarà più alcuna cosa maledetta; e in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servitori gli serviranno ed essi vedranno la sua faccia e avranno in fronte il suo nome.”
Vedi dunque, vedremo faccia a faccia il nostro Salvatore Gesù Cristo. Allora, in quel tempo che deve venire, conosceremo appieno, lo vedremo faccia a faccia e tutto ciò che è in parte cesserà; quando avverrà questo, allora e solo allora, dopo la venuta del Signore Gesù Cristo, le cose che sono solo in parte cesseranno e saranno abolite.

http://www.sentieriantichi.org/attualita/tutti_parlano_lingue.html

Oppure:

verbi: Paolo descrisse le attività presenti con presente (conosciamo, profetizziamo), quelle venture con futuro (verranno abolite, cesseranno, verrà abolita, sarà venuta, sarà abolito). Si noti pure il passaggio dei primi tre verbi: passivo (abolire) - medio (cessare) - passivo (abolire); è evidente che Paolo fece una distinzione fra ciò che verrà abolito (conoscenza, profezie) e ciò che cesserà (glossolalia). .....

■ La perfezione: Essa non è venuta con il completamento del canone. Anche dopo attingiamo dalla Scrittura conoscenza e profezie (= messaggi dei profeti). Anche ora che abbiamo il canone completo, insegniamo la conoscenza biblica (sana dottrina) e «profetiamo», ossia applichiamo in senso pastorale e cristologico la Scrittura. La perfezione coincide con l’avvento del Messia. In Fil 3,12 giungere alla perfezione era per Paolo il momento in cui avrebbe ricevuto il premio (vv. 12.14), quindi all’avvento del Signore. La perfezione era qualcosa che stava davanti e a cui i credenti del nuovo patto sarebbero giunti insieme ai santi dell’AT (Eb 11,40; 12,1s). Il regno messianico viene visto come un tempo di perfezione storica, sociale e culturale. Quando avremo il legislatore fra noi, che darà leggi secondo il bisogno nella nuova realtà, allora la Bibbia sarà un importante documento storico, ma niente di più. La conoscenza biblica attuale sarà abolita, lasciando spazio alla completa conoscenza, che il Messia comunicherà ai suoi seguaci e il mondo intero (cfr. Is 2,3)

http://www.puntoacroce.altervista.org/_BB/A1-Perfez_aboliz_Mds.htm

Mi potreste aiutare a capire meglio?

Aquila-58

00giovedì 12 aprile 2012 23:00

Re:

Fra, 12/04/2012 21.11:
Sinceramente non mi è molto chiaro.
In altri lidi leggo diversamente:

www.puntoacroce.altervista.org/_BB/A1-Perfez_aboliz_Mds.htm

Mi potreste aiutare a capire meglio?

Caro amico, non è che io possa mettermi a confutare tutto quello che sta scritto in internet...vorrei, ma non mi sarebbe possibile per mere ragioni di tempo...leggi attentamente la mia esegesi di 1 Cor. 13:10, in cui ti ho citato anche il testo greco, e metti a confronto con quel che scrivono costoro, poi fatti una tua idea.
Se ti servono dei chiarimenti, noi siamo qua a spiegarti la nostra posizione...

Yahuah_Inshrau

00venerdì 13 aprile 2012 12:07

disquisizione 1°Corinti 13:8-12

Riferendosi al futuro, Paolo scrisse: “Ma se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata”. (1 Corinti 13:8b) I “doni di profezia” consentivano a chi li aveva di fare nuove profezie. Una volta dimostrato che la congregazione cristiana era l’organizzazione di Dio, questi doni furono eliminati, ma la capacità profetica di Dio non verrà mai meno, e la Sua Parola contiene tutte le profezie di cui abbiamo attualmente bisogno. Anche la capacità di parlare in lingue per opera dello spirito cessò, e la conoscenza speciale fu “eliminata”, come predetto. Ma la completa Parola di Geova ci fornisce ciò che è necessario sapere per avere la salvezza. (Romani 10:8-10) Inoltre i servitori di Geova sono pieni del suo spirito, di cui producono i frutti.

Paolo continuò: “Poiché abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente; ma quando sarà arrivato ciò che è compiuto, ciò che è parziale sarà eliminato”. (1 Corinti 13:9, 10) I doni di conoscenza e profezia erano incompleti. Sembra che tali profezie non entrassero nei particolari e che ciascun profeta rivelasse il futuro in maniera parziale, non avendo una perfetta conoscenza di ciò che profetizzava. Ora, comunque, l’intendimento delle profezie è progressivamente completo, o compiuto.
Per esempio, certi fatti che adempiono la profezia biblica confermano che nel 1914 Gesù ricevette l’autorità regale sul genere umano. Da allora ci troviamo nel “tempo della fine” (o altrimenti chiamati "Ultimi Giorni di questo mondo) e continuiamo a crescere nella conoscenza spirituale e nell'intendimento della profezia biblica. (Daniele 12:4)

Rimane la qualità più grande
Alludendo al progresso della congregazione, Paolo scrisse: “Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma ora che son divenuto uomo, ho eliminato i tratti del bambino”. (1 Corinti 13:11) Il bambino agisce secondo la conoscenza e lo sviluppo fisico limitati che ha, per cui può essere facilmente influenzato in un senso o nell’altro, come se venisse dondolato in una culla. Un adulto invece è molto più sviluppato fisicamente, ha più conoscenza e di solito non si lascia influenzare con facilità. Ha eliminato i tratti, i pensieri e i modi di fare dell’infanzia.
Similmente, dopo che l’organizzazione terrena di Dio fu uscita dall’infanzia, Dio decise che essa non aveva più bisogno dei doni di profezia, lingue e conoscenza concessi dallo spirito. Gli odierni componenti della congregazione, che ora è nell’età adulta, non sentono la necessità di quei doni, ma sono lieti di servire Dio sotto la guida del Suo spirito.

Paolo aggiunse: “Poiché al presente vediamo a contorni vaghi per mezzo di uno specchio di metallo, ma allora sarà faccia a faccia. Al presente conosco parzialmente, ma allora conoscerò accuratamente come sono anche accuratamente conosciuto”. (1 Corinti 13:12) Durante l’infanzia della congregazione, non era il tempo stabilito da Dio per rivelare certe cose. Esse erano quindi viste a contorni vaghi, come se i cristiani guardassero in uno specchio metallico privo di una buona superficie riflettente. (Atti 1:6, 7) Ma noi non vediamo in maniera indistinta. L’adempimento delle profezie e dei tipi profetici è ora (nel "tempo della fine") chiaramente evidente, perché questo è il tempo in cui Dio rivela le cose. (Salmo 97:11; Daniele 2:28)
Poiché "il sentiero dei giusti è come la luce dell'aurora, che risplende sempre più radiosa fino a giorno pieno."(Nuova Diodati Proverbi 4:18)

(Vedi la Torre di Guardia del 15 Luglio 1992 p.31)

ADioLaGloria

00venerdì 13 aprile 2012 17:51

Cara Fra,
l'esegesi fornita dai Testimoni di Geova su questo passaggio della scrittura non ti è molto chiara semplicemente per il fatto che non affatto chiara a nessuno, se non a loro.

La negazione dei doni dello Spirito Santo (con la motivazione che sarebbero terminati nel primo secolo [?]) è una delle più lacunose e traballanti dottrine della Torre di Guardia.

Per spiegare i numerosi passaggi della Scrittura che affermano con estrema chiarezza la validità attuale dei doni dello Spirito Santo per la chiesa, sono costretti a ricorrere spesso a veri e propri "voli pindarici", un pò come la risposta di Aquila.

Qualche breve considerazione in merito:

- Se davvero i doni dello Spirito Santo sarebbero dovuti valere solo per il primo secolo, perchè Gesù li avrebbe descritti come l'elemento che contraddistingue coloro che credono alla predicazione (Mar. 16:17)? La predicazione è forse terminata nel primo secolo? Coloro che credono, si sono forse esauriti al tempo degli apostoli?

- Come mai il libro degli Atti degli Apostoli, che costituisce lo scheletro di quella che dovrebbe essere la "prima chiesa", il modello per la chiesa di ogni tempo, è letteralmente imbevuto della dottrina dei doni dello Spirito Santo? Viene da chiedersi: la chiesa del primo secolo (ricca dei doni dello Spirito Santo) è o non è allora il modello di chiesa voluto da Dio?

- Per quale motivo Dio avrebbe isprato gli scrittori della Bibbia a scrivere numerosissimi passaggi ed interi capitoli del Nuovo Testamento, per parlare di un argomento che era utile solo per quel tempo? Perchè dovrebbero esistere esortazioni rivolte alla chiesa come: Desiderate ardentemente i doni spirituali per l'edificazione della chiesa (1 Cor. 14:12) o ancora "Desiderate i carismi maggiori!" (1 Cor. 12:31). Se già per la chiesa del II secolo si tratta di un argomento "inutile" (o quantomeno superfluo) perchè Dio avrebbe scelto di dedicargli tanta importanza tra le pagine del Nuovo testamento?

- Su quali basi si può affermare che l'espressione "quando la perfezione sarà venuta" (1 Cor. 13:10) indichi un momento già arrivato? Anche perchè in quel passaggio non si parla solo delle lingue che cesseranno, ma anche, ad esempio, della conoscenza che verrà abolita (v. 8). E' forse già stata abolita la conoscenza? Non mi sembra. Caro Aquila, solo delle architetture linguistiche possono far dire a questo passaggio qualcosa di diverso da ciò che ovviamente dice.

- Se i doni dello Spirito Santo morirono con gli apostoli, perchè l'apostolo Pietro, in riferimento al "dono dello Spirito Santo" ricevuto a Pentecoste (che si manifestò con il parlare in altre lingue) disse che proprio quella promessa era valida "per voi, per i vostri figli, per quelli che sono lontani e per quanti il Signore, nostro Dio, nè chiamerà" (Atti 2:39). A me non sembra affatto che Dio abbia smesso di "chiamare" persone al ravvedimento ed alla conversione.

Queste (e se ne potrebbero aggiungere altre) sono bibliche e logiche argomentazioni che possono essere screditate solo attraverso i tipici castelli di parole dottrinali che caratterizzano la maggior parte dei ragionamenti della Torre di Guardia. Questo accade quando si impedisce alla Parola di Dio di dire quello che naturalmente dice.

"...torcono le Scritture a loro propria perdizione... (2 Pt. 2:16)

Lungosonno

00venerdì 13 aprile 2012 19:24

dopo gli apostoli iniziò
il "nuovo"falso d'Autore [SM=x1408427]

perchè i VERI adoratori dovrebbero usufruire lo spirito
per fare miracoli?

la differenza si deve vedere

chi ha spirito e opera miracoli...
basti vedere il bacino d'utenza dei fruitori e artefici di tali doni

che pazienza

Fra

00venerdì 13 aprile 2012 20:13

Re: Re:

Aquila-58, 4/12/2012 11:00 PM:

Caro amico, non è che io possa mettermi a confutare tutto quello che sta scritto in internet...vorrei, ma non mi sarebbe possibile per mere ragioni di tempo...leggi attentamente la mia esegesi di 1 Cor. 13:10, in cui ti ho citato anche il testo greco, e metti a confronto con quel che scrivono costoro, poi fatti una tua idea.
Se ti servono dei chiarimenti, noi siamo qua a spiegarti la nostra posizione...

Ma caro sig. Aquila, mica ho chiesto a lei di rispondermi!
Io ho chiesto al forum, non credo che lei sia il solo che possa rispondere. Se non ha tempo, non risponda e basta.

Lei pensa d'essere chiaro in quel lungo discorso, ma non lo è stato per me. Inutile che mi scriva in greco perchè io non lo parlo e anche perchè su Internet ci sono, non uno, non due..ma molti che fanno come lei, ovvero partendo dal greco del NT "dimostrano" che la loro interpretazione è corretta, ma arrivano poi a conclusioni diverse.

Fra

00venerdì 13 aprile 2012 20:22

Re:

ADioLaGloria, 4/13/2012 5:51 PM:
Cara Fra,

Sono caro.. eh eh

ADioLaGloria, 4/13/2012 5:51 PM:

- Se davvero i doni dello Spirito Santo sarebbero dovuti valere solo per il primo secolo, perchè Gesù li avrebbe descritti come l'elemento che contraddistingue coloro che credono alla predicazione (Mar. 16:17)?

Che io sappia però, quel brano dei vangeli non è inserito in tutti i manoscritti riconosciuti.

ADioLaGloria, 4/13/2012 5:51 PM:

- Come mai il libro degli Atti degli Apostoli, che costituisce lo scheletro di quella che dovrebbe essere la "prima chiesa", il modello per la chiesa di ogni tempo, è letteralmente imbevuto della dottrina dei doni dello Spirito Santo? Viene da chiedersi: la chiesa del primo secolo (ricca dei doni dello Spirito Santo) è o non è allora il modello di chiesa voluto da Dio?

- Per quale motivo Dio avrebbe isprato gli scrittori della Bibbia a scrivere numerosissimi passaggi ed interi capitoli del Nuovo Testamento, per parlare di un argomento che era utile solo per quel tempo? Perchè dovrebbero esistere esortazioni rivolte alla chiesa come: Desiderate ardentemente i doni spirituali per l'edificazione della chiesa (1 Cor. 14:12) o ancora "Desiderate i carismi maggiori!" (1 Cor. 12:31). Se già per la chiesa del II secolo si tratta di un argomento "inutile" (o quantomeno superfluo) perchè Dio avrebbe scelto di dedicargli tanta importanza tra le pagine del Nuovo testamento?

- Su quali basi si può affermare che l'espressione "quando la perfezione sarà venuta" (1 Cor. 13:10) indichi un momento già arrivato? Anche perchè in quel passaggio non si parla solo delle lingue che cesseranno, ma anche, ad esempio, della conoscenza che verrà abolita (v. 8). E' forse già stata abolita la conoscenza? Non mi sembra.

- Se i doni dello Spirito Santo morirono con gli apostoli, perchè l'apostolo Pietro, in riferimento al "dono dello Spirito Santo" ricevuto a Pentecoste (che si manifestò con il parlare in altre lingue) disse che proprio quella promessa era valida "per voi, per i vostri figli, per quelli che sono lontani e per quanti il Signore, nostro Dio, nè chiamerà" (Atti 2:39). A me non sembra affatto che Dio abbia smesso di "chiamare" persone al ravvedimento ed alla conversione.

Riflessioni interessanti.

ADioLaGloria, 4/13/2012 5:51 PM:

"...torcono le Scritture a loro propria perdizione... (2 Pt. 2:16)

Va be dai non esageriamo, in diverse cose sono anche io d'accordo.
Ci sono opinioni diverse. E' per questo che a volte vado in confusione.

(SimonLeBon)

00venerdì 13 aprile 2012 20:55

Re:

ADioLaGloria, 13.04.2012 17:51:
Cara Fra,
l'esegesi fornita dai Testimoni di Geova su questo passaggio della scrittura non ti è molto chiara semplicemente per il fatto che non affatto chiara a nessuno, se non a loro.

La negazione dei doni dello Spirito Santo (con la motivazione che sarebbero terminati nel primo secolo [?]) è una delle più lacunose e traballanti dottrine della Torre di Guardia.

...

- Se i doni dello Spirito Santo morirono con gli apostoli, perchè l'apostolo Pietro, in riferimento al "dono dello Spirito Santo" ricevuto a Pentecoste (che si manifestò con il parlare in altre lingue) disse che proprio quella promessa era valida "per voi, per i vostri figli, per quelli che sono lontani e per quanti il Signore, nostro Dio, nè chiamerà" (Atti 2:39). A me non sembra affatto che Dio abbia smesso di "chiamare" persone al ravvedimento ed alla conversione.

...

"...torcono le Scritture a loro propria perdizione... (2 Pt. 2:16)

Ringrazio ADioLaGloria per i commenti particolarmente maleducati che ha fatto. Aiutano anche quelli a capire dove stà la Verità.

Faccio notare, giusto al volo, che il miracolo avvenuto alla pentecoste, comunemente chiamato "polilalia", per come viene descritto nelle Scritture è unico nel suo genere. Non si trova nelle Scritture alcun altro esempio di quel miracolo, citato un po' fuori luogo dal nostro critico. A questo proposito la "polilalia" è cominciata e terminato con quell'episodio.

Se il poco educato ADioLaGloria vuole qui sostenere il contrario è pregato di argomentare di conseguenza.

Simon

jwfelix

00venerdì 13 aprile 2012 21:36

"Dal NT e dalla lettura dell'età post-apostolica appare con evidenza che quei fenomeni dovevano accompagnare la nascita della chiesa e non erano destinati a continuare quando la chiesa si fosse saldamente costituita in comunità.". Pag. 462
Perfetto "2. NT. Il termine greco teleios…significa completo, finito…". – Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie

Paolo mostrò che i doni miracolosi di profezia, di conoscenza e del parlare in lingue non erano permanenti. Dovevano cessare. E, in effetti, cessarono. Questi doni furono impartiti solo alla presenza di uno o più apo-stoli scelti direttamente da Gesù Cristo, per provare la loro potenza e la loro autorità. (Atti 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6)
In tutto il Nuovo Testamento non viene mai riportato neanche un mi-racolo che non sia avvenuto in presenza di un apostolo o per incarico dato da uno di loro o che sia avvenuto casualmente fra i credenti. Questo deve far riflettere.

"Uno studio e confronto dei passi di Atti 4:29,30,33; Atti 5:12; Atti 10:44,47; Atti 14:3; Romani 15:19; 2 Corinzi 12:12; Ebrei 2:4 dimostra che furono proprio gli apostoli o delle persone da loro delegate che hanno ma-nifestato questi segni e che tali segni furono considerati la prova del loro ministero apostolico.". (Devo parlare in Lingue? © Guglielmo Standridge; pag. 37)

In un opuscolo si legge: "…i miracoli avvenuti nel giorno della Pen-tecoste non sono continuati neanche nelle chiese menzionate nel Nuovo Te-stamento. Delle 13 epistole di Paolo, 11 non parlano affatto di lingue o di miracoli che avvenivano nelle chiese da lui fondate. Nelle sei epistole scritte da Pietro, Giovanni e Giacomo non vi è alcun riferimento alla glossolalia o ai miracoli come avvenimenti che si verificavano quando le lettere stesse erano scritte". (Molti lo dicono, ma la Bibbia no! (2002) G. Standridge; pagine 36, 37)

Pertanto, con la morte di questi apostoli, il conferimento dei doni miracolosi cessò. In vista della temporaneità dei doni miracolosi, Paolo inco-raggiò i cristiani di Corinto a ricercare la permanente e incomparabile via dell'amore e a non considerare quei doni miracolosi come il massimo conseguimento del cristiano.

Una traduzione riporta: "ma quando ciò che è completo viene [i.e., la piena rivelazione della volontà di Dio, contenuta nelle Scritture del Nuovo Testamento]. (An Understandable Version by William E. Paul)

Paolo, "Con "perfezione" non intende il ritorno di Gesù, ma la conclusione del canone biblico, a cui oggi non può essere tolto o aggiunto alcunché". (Chiamata di Mezzanotte, N. 04 – aprile 2003; pag. 17)

Perciò, le parole "quando sarà arrivato ciò che è compiuto" devono riferirsi al tempo in cui le profezie della Bibbia, come pure la volontà e il proposito di Dio, erano compresi completamente.

Aquila-58

00venerdì 13 aprile 2012 22:45

Re:

Caro ADIOLA GLORIA,

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:
Cara Fra,
l'esegesi fornita dai Testimoni di Geova su questo passaggio della scrittura non ti è molto chiara semplicemente per il fatto che non affatto chiara a nessuno, se non a loro.

Meno male....

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

La negazione dei doni dello Spirito Santo (con la motivazione che sarebbero terminati nel primo secolo [?]) è una delle più lacunose e traballanti dottrine della Torre di Guardia.

urca!

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Per spiegare i numerosi passaggi della Scrittura che affermano con estrema chiarezza la validità attuale dei doni dello Spirito Santo per la chiesa, sono costretti a ricorrere spesso a veri e propri "voli pindarici", un pò come la risposta di Aquila.

Beh, insomma, un fulgido esempio della messa in pratica di 1 Pt. 3:15... [SM=g27987]

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Qualche breve considerazione in merito:

- Se davvero i doni dello Spirito Santo sarebbero dovuti valere solo per il primo secolo, perchè Gesù li avrebbe descritti come l'elemento che contraddistingue coloro che credono alla predicazione (Mar. 16:17)?

Fantastico! Allora devo immaginare che nella tua "chiesa" si prendano serpenti con le mani, e che se qualcuno beve qualcosa di mortale, non farà loro alcun danno (Marco 16:18) [SM=g27993]

....certo, questi sono i veri segni che contraddistinguono il vero cristiano, indubbiamente... [SM=g27987]

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

La predicazione è forse terminata nel primo secolo? Coloro che credono, si sono forse esauriti al tempo degli apostoli?

- Come mai il libro degli Atti degli Apostoli, che costituisce lo scheletro di quella che dovrebbe essere la "prima chiesa", il modello per la chiesa di ogni tempo, è letteralmente imbevuto della dottrina dei doni dello Spirito Santo? Viene da chiedersi: la chiesa del primo secolo (ricca dei doni dello Spirito Santo) è o non è allora il modello di chiesa voluto da Dio?

certo che lo è, ma i carismi non erano davvero l' unica cosa che contraddistingueva l' ekklesìa del I secolo, o sbaglio?
con una differenza; oggi abbiamo l' intera rivelazione divina, mentre nel primo secolo no.....e in ogni caso, in quella primitiva ekklesìa "tutti venivano guariti" (Atti 5:15-16)....e in quella primitiva ekklesìa avvenivano le risurrezioni dei morti.
Nella tua chiesa "tutti vengono guariti"? Nella tua chiesa vengono risuscitati i morti????

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

- Per quale motivo Dio avrebbe isprato gli scrittori della Bibbia a scrivere numerosissimi passaggi ed interi capitoli del Nuovo Testamento, per parlare di un argomento che era utile solo per quel tempo? Perchè dovrebbero esistere esortazioni rivolte alla chiesa come: Desiderate ardentemente i doni spirituali per l'edificazione della chiesa (1 Cor. 14:12) o ancora "Desiderate i carismi maggiori!" (1 Cor. 12:31).

Perchè la rivelazione divina non era ancora completa, e quei doni dovevano servire per una funzione ben precisa: rendere chiaro da che parte stava Dio (Ebrei 2:4):
"Videro e si volsero al Signore" (Atti 9:35)......dopo la risurrezione di Tabita, "questo fu noto in tutta Ioppe e molti divennero credenti" (Atti 9:42)...nella tua chiesa c' è qualche Tabita che, di recente, è stata destata???

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Se già per la chiesa del II secolo si tratta di un argomento "inutile" (o quantomeno superfluo) perchè Dio avrebbe scelto di dedicargli tanta importanza tra le pagine del Nuovo testamento?

Te l' ho spiegato sopra....

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

- Su quali basi si può affermare che l'espressione "quando la perfezione sarà venuta" (1 Cor. 13:10) indichi un momento già arrivato?

E chi l' ha mai detto! A parte il fatto che nel testo greco non viene affatto detto "quando sarà venuta la perfezione", ma, banalmente, "hotan de elthei TO TELEION", banalmente "quando però venga la COSA COMPLETA", chi ti ha mai detto che indichi un momento già arrivato, di grazia?

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Anche perchè in quel passaggio non si parla solo delle lingue che cesseranno, ma anche, ad esempio, della conoscenza che verrà abolita (v. 8). E' forse già stata abolita la conoscenza? Non mi sembra.

Senti, ma ci stai serio? Si parla di una conoscenza come carisma, come dono dello spirito, quindi di una conoscenza (parziale) miracolosa, che sarebbe stata eliminata quando sarebbe arrivata "LA COSA COMPLETA", non della conoscenza generica, visto che dell' accurata conoscenza di Dio e della sua volontà (scritta nella sua parola, e non c' è bisogno di nessun carisma per leggerla..)dobbiamo essere ripieni (Coloss. 1:9-10)...

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Caro Aquila, solo delle architetture linguistiche possono far dire a questo passaggio qualcosa di diverso da ciò che ovviamente dice.

- Se i doni dello Spirito Santo morirono con gli apostoli, perchè l'apostolo Pietro, in riferimento al "dono dello Spirito Santo" ricevuto a Pentecoste (che si manifestò con il parlare in altre lingue) disse che proprio quella promessa era valida "per voi, per i vostri figli, per quelli che sono lontani e per quanti il Signore, nostro Dio, nè chiamerà" (Atti 2:39). A me non sembra affatto che Dio abbia smesso di "chiamare" persone al ravvedimento ed alla conversione.

Ma stai scherzando? [SM=g27993]

La promessa non c' entra NULLA con i carismi. La promessa riguarda il divenire Figli (adottivi) di Dio per il regno celeste, confronta Gv. 1:11-12...per questo quegli uomini si battezzarono, per nascere di nuovo per il regno celeste...sei del tutto fuori strada, mi dispiace veramente...

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Queste (e se ne potrebbero aggiungere altre) sono bibliche e logiche argomentazioni che possono essere screditate solo attraverso i tipici castelli di parole dottrinali che caratterizzano la maggior parte dei ragionamenti della Torre di Guardia.

Complimenti vivissimi! [SM=g27987]

ADioLaGloria, 13/04/2012 17.51:

Questo accade quando si impedisce alla Parola di Dio di dire quello che naturalmente dice.

"...torcono le Scritture a loro propria perdizione... (2 Pt. 2:16)

Certo, ma questo riguarda te e la tua "chiesa", certamente non noi.
Le tue argomentazioni, oltre che risibili, vengono dette con arroganza e supponenza, insomma, l' esatto contrario di quel che dive Pietro in 1 Pt. 3:15.
Saluti.

Aquila-58

00venerdì 13 aprile 2012 23:26

Re: Re: Re:

Fra, 13/04/2012 20.13:

Ma caro sig. Aquila, mica ho chiesto a lei di rispondermi!
Io ho chiesto al forum, non credo che lei sia il solo che possa rispondere. Se non ha tempo, non risponda e basta.

Lei pensa d'essere chiaro in quel lungo discorso, ma non lo è stato per me. Inutile che mi scriva in greco perchè io non lo parlo e anche perchè su Internet ci sono, non uno, non due..ma molti che fanno come lei, ovvero partendo dal greco del NT "dimostrano" che la loro interpretazione è corretta, ma arrivano poi a conclusioni diverse.

Giusto....allora facciamo una cosa, caro Fra: io le ho scritto un' esegesi di 1 Cor. 13:10, Lei mi dica quali sono i punti del mio scritto che le sono poco chiari ed io, compatibilmente col tempo a mia disposizione, vedrò volentieri di chiarirglieli.
Quando avrà avuto sia da me che dai fratelli i chiarimenti che desidera, poi potrà confrontare la nostra posizione con quella di altri.
Le va bene così?
Me lo segnali...

Fra

00sabato 14 aprile 2012 11:58

Re: Re:

Ok...

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Che cosa può intendersi per TO TELEION, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”? Qui Paolo,...vuole indicare il tempo in cui si sarà completamente adempiuto quanto stabilito da Dio, ... che sono riportate nella Parola Scritta di Dio.
Quando si sarà compiuto interamente ciò che è stato stabilito da Dio, allora la nostra visione non sarà più parziale ma totale, poiché la COSA COMPLETA sarà giunta e fermamente stabilita.

Ma ciò non è ancora avvenuto,(perchè non si è adempiuto tutto) giusto? Quindi in pratica quando avverrà? Alla fine dei giorni? Dopo nel millennio di Cristo? O Quando?

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Doveva l' ispirazione profetica (e qui intendo i doni dello spirito o carismi) sopravvivere all' era apostolica? Non necessariamente

Non necessariamente, ma neppure "sicuramente no", giusto?

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

E poi perchè dobbiamo anche tener conto di ciò che è scritto in 1 Gv. 4:1 e ai falsi profeti usciti (già da allora...) nel mondo...

Ma il fatto che oggi alcuni falsi profeti si dovevano distinguere perchè facevano opere potenti, signifaca automaticamente che tutti quelli che facevano opere simili erano falsi profeti?
Dato che la Scrittura che ha citato dice "provate gli spiriti per sapere se sono da Dio"..quindi "verificate se vengono da Dio oppure no", così che nel verificarlo, si potrebbe concludere che alcuni vengono da Dio, mentre altri no. O Sbaglio? Non dice che nessuno viene da Dio. Ma semplicemente bisogno verificare!

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Ergo, quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio.Ma questo non c' entra nulla con i carismi o doni dello spirito!

Ma il parzile allora cos'è? Le Scritture ? Cioè le scrittura verranno abolite? Non capisco.

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

IL PARZIALE (cioè la conoscenza derivante dai doni dello spirito o carismi) sarebbe sparito con l' arrivo DEL COMPLETO, DEL COMPIUTO.

Si, ma li non si parla solo di conoscenza parziale.
Cioè non ho capito, la Conoscenza parziale di cui si parla nel v. 9 non è la stessa Conoscenza che verrà eliminata del v. 8?

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Ma come ti ho detto, ciò non riguarda i doni dello spirito o carismi, né fa da effetto traino per tutti gli altri
Ciò che scompare solo alla fine non sono i doni dello spirito o carismi, ma il “prodotto” di quei due doni menzionati, un prodotto che ha concepito una cognizione parziale delle cose e degli eventi futuri, una cognizione che, logicamente, sparirà quando tutto sarà compiuto, completo.

Si ma se subito dopo lei dice:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Infatti, nota bene: Paolo dice che “abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente” (e qui parla dei carismi o doni dello spirito).
Ma poi non dice: “Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, i dono dello spirito spariranno”. No!
L' apostolo invece dice: “ Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE ( e non si parla del dono dello spirito o carisma) sarà eliminato”.

Cioè mi dice che nel versetto 9 si parla dei doni dello spirito che sono parziali, però nel versetto 10 ciò che è parziale non sono più questi doni???
Proprio non comprendo. Sarò io stupido, ma vedo un controsenso in questa spiegazione.

Ecco le ho detto le cose che non capisco del suo discorso.

Aquila-58

00sabato 14 aprile 2012 13:04

Re: Re: Re:

Fra, 14/04/2012 11.58:
Ok...

Ok...

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Che cosa può intendersi per TO TELEION, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”? Qui Paolo,...vuole indicare il tempo in cui si sarà completamente adempiuto quanto stabilito da Dio, ... che sono riportate nella Parola Scritta di Dio.
Quando si sarà compiuto interamente ciò che è stato stabilito da Dio, allora la nostra visione non sarà più parziale ma totale, poiché la COSA COMPLETA sarà giunta e fermamente stabilita.

Ma ciò non è ancora avvenuto,(perchè non si è adempiuto tutto) giusto? Quindi in pratica quando avverrà? Alla fine dei giorni? Dopo nel millennio di Cristo? O Quando?

Tutto si sarà compiuto quando Dio sarà omnia in omnibus, "tutto in tutti", 1 Cor.15:28 ....lì ci sarà la COSA COMPLETA, e la COSA PARZIALE sarà eliminata...
Perchè parziale se abbiamo la Scrittura di 1 Cor. 15:28, si può obiettare?
Perchè anche se conosciamo quel passo biblico, non conosciamo ogni particolare e non abbiamo la piena conoscenza di cosa significherà per il genere umano il fatto che Dio sarà omnia in omnibus, "tutto in tutti", dico bene?
In quel tempo, invece, tutto sarà chiaro, non più tinto di ombre come adesso....

Fra, 14/04/2012 11.58:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Doveva l' ispirazione profetica (e qui intendo i doni dello spirito o carismi) sopravvivere all' era apostolica? Non necessariamente

Non necessariamente, ma neppure "sicuramente no", giusto?

Indubbiamente.....ma abbiamo una sola certezza biblica assoluta: che i miracoli, i segni e i portenti, in questo tempo della parousìa di Cristo, sono appannaggio dei falsi cristi e dei falsi profeti, vedasi Mt. 24:24....al di là di questo, abbiamo anche la certezza che il frutto dello spirito non viene mai meno (Galati 5:22-23)....altre certezze assolute non ne abbiamo...

Fra, 14/04/2012 11.58:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

E poi perchè dobbiamo anche tener conto di ciò che è scritto in 1 Gv. 4:1 e ai falsi profeti usciti (già da allora...) nel mondo...

Ma il fatto che oggi alcuni falsi profeti si dovevano distinguere perchè facevano opere potenti, signifaca automaticamente che tutti quelli che facevano opere simili erano falsi profeti?
Dato che la Scrittura che ha citato dice "provate gli spiriti per sapere se sono da Dio"..quindi "verificate se vengono da Dio oppure no", così che nel verificarlo, si potrebbe concludere che alcuni vengono da Dio, mentre altri no. O Sbaglio? Non dice che nessuno viene da Dio. Ma semplicemente bisogno verificare!

Giusto, ma come facciamo oggi, durante il tempo della parousìa di Cristo, a distinguere il falso cristo e il falso profeta che può fare segni talmente perfetti da sviare perfino gli eletti (Mt. 24:24), da colui che compie dei segni e dei portenti per mezzo di Dio?
Soprattutto, chiediamoci, in base alle parole di Gesù, il cristiano si sarebbe riconosciuto dai carismi o dal frutto dello spirito, in primis l' amore (Gv. 13:34-35 ; Galati 5:22, da notare che l' amore è al primo posto.....)?

Fra, 14/04/2012 11.58:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Ergo, quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio.Ma questo non c' entra nulla con i carismi o doni dello spirito!

Ma il parzile allora cos'è? Le Scritture ? Cioè le scrittura verranno abolite? Non capisco.

No, la COSA PARZIALE è il "prodotto", il "frutto" dei carismi della profezia e della conoscenza che è parziale...quando sarà arrivata LA COSA COMPLETA, LA COSA PARZIALE (quel "frutto" parziale dei carismi della profezia e della conoscenza) sparirà, dato cge sarà arrivata LA COSA COMPLETA, cioè a dire tutto quanto stabilito da Dio si sarà compiuto, e qui torna utile l' esempio di 1 Cor. 15:28...
E' chiaro il punto?
Se non è chiaro, sono pronto a tornarci anche più volte, non deve avere alcun problema a chiedere..

Fra, 14/04/2012 11.58:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

IL PARZIALE (cioè la conoscenza derivante dai doni dello spirito o carismi) sarebbe sparito con l' arrivo DEL COMPLETO, DEL COMPIUTO.

Si, ma li non si parla solo di conoscenza parziale.
Cioè non ho capito, la Conoscenza parziale di cui si parla nel v. 9 non è la stessa Conoscenza che verrà eliminata del v. 8?

No, non lo è, e l' ho già spiegato. In 1 Cor. 13:8 si parla dei carismi della profezia e della conoscenza, ma Paolo aggiunge: "Abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente" (versetto 9)...quindi è il "prodotto" di quei carismi ad essere inevitabilmente parziale.
Afferrato il punto?
Sono pronto a tornarci anche cento volte, se necessario.

Fra, 14/04/2012 11.58:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Ma come ti ho detto, ciò non riguarda i doni dello spirito o carismi, né fa da effetto traino per tutti gli altri
Ciò che scompare solo alla fine non sono i doni dello spirito o carismi, ma il “prodotto” di quei due doni menzionati, un prodotto che ha concepito una cognizione parziale delle cose e degli eventi futuri, una cognizione che, logicamente, sparirà quando tutto sarà compiuto, completo.

Si ma se subito dopo lei dice:

Aquila-58, 4/9/2012 11:11 AM:

Infatti, nota bene: Paolo dice che “abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente” (e qui parla dei carismi o doni dello spirito).
Ma poi non dice: “Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, i dono dello spirito spariranno”. No!
L' apostolo invece dice: “ Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE ( e non si parla del dono dello spirito o carisma) sarà eliminato”.

Cioè mi dice che nel versetto 9 si parla dei doni dello spirito che sono parziali, però nel versetto 10 ciò che è parziale non sono più questi doni???
Proprio non comprendo. Sarò io stupido, ma vedo un controsenso in questa spiegazione.

Ecco le ho detto le cose che non capisco del suo discorso.

L' ho spiegato sopra. Nel versetto 9 si parla del "prodotto", del "frutto" di quei carismi che è inevitabilmente parziale....ne versetto 10 si dice che quando sarà arrivata LA COSA COMPLETA, LA COSA PARZIALE (sto citando letteralmente dal testo greco....) scomparirà, cioè a dire sparirà il "frutto" parziale dei carismi, banalmente perchè sarà arrivata la cosa completa, la cosa totale, la cosa compiuta (quella stabilita da Dio, e il cui pieno adempimento ci sarà chiaro solo quando sarà avvenuto pienamente, non prima...)
Afferrato il punto?
Ripeto, sono pronto a tornarci (quando il tempo me lo consentirà, ovviamente).
La ringrazio per le belle e importanti domande, e per la sua educazione.

Seabiscuit

00sabato 14 aprile 2012 13:58

Vorrei ricordare agli utenti anonimi che questa cartella non è concepita per intavolare discussioni complesse e lunghe. Se avete piacere di confrontarvi con noi, vi dovete registrare, cosa che non costa nulla e vi è di vantaggio per scrivere anche in altre discussioni del forum.

Do la possibilità per le ultime battute e poi chiudiamo

ADioLaGloria

00domenica 15 aprile 2012 14:26

Re: Re:

(SimonLeBon), 13/04/2012 20.55:

Ringrazio ADioLaGloria per i commenti particolarmente maleducati che ha fatto. Aiutano anche quelli a capire dove stà la Verità.

Scusate, dove sta la maleducazione nel confutare ed argometare obiettivamente delle posizione (non bibliche) facendo uso della Parola di Dio? Se io dovessi sbagliare l'uso di un termine ed uno mi correggesse con il vocabolario alla mano non lo giudicherei certamente un maleducato. Nel mio post non sono presenti offese, ingiurie o "simili". La maleducazione, a mio avviso, è altra.

(SimonLeBon), 13/04/2012 20.55:
Faccio notare, giusto al volo, che il miracolo avvenuto alla pentecoste, comunemente chiamato "polilalia", per come viene descritto nelle Scritture è unico nel suo genere. Non si trova nelle Scritture alcun altro esempio di quel miracolo, citato un po' fuori luogo dal nostro critico. A questo proposito la "polilalia" è cominciata e terminato con quell'episodio.

Quello che dici è semplicemente FALSO. La polilalia alla quale fai riferimento (più conosciuta come glossolalia) non è assolutamente un evento unico nella Bibbia, ne tantomeno confinato al momento della Pentecoste. Qualche esempio:

- Mentre Pietro parlava così, lo Spirito Santo cadde su tutti coloro che udivano la Parola. E tutti i credenti circoncisi che erano venuti con Pietro, rimasero stupiti che il dono dello Spirito Santo fosse sparso anche sui Gentili; poiché li udivano parlare in altre lingue, e magnificare Iddio. (Atti 10:44-46)

- Udito questo, furon battezzati nel nome del Signor Gesù; e dopo che Paolo ebbe loro imposto le mani, lo Spirito Santo scese su loro, e parlavano in altre lingue, e profetizzavano. (Atti 19: 5-6)

- E come avevo cominciato a parlare, lo Spirito Santo scese su loro, com´era sceso su noi da principio. Mi ricordai allora della parola del Signore, che diceva: "Giovanni ha battezzato con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo" (Atti 11:15-16)

Questi passaggi dimostrano chiaramente come il dono dello Spirito Santo non fu un'esperienza unica, e nemmeno riservata solo agli apostoli.

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
Fantastico! Allora devo immaginare che nella tua "chiesa" si prendano serpenti con le mani, e che se qualcuno beve qualcosa di mortale, non farà loro alcun danno (Marco 16:18) ....certo, questi sono i veri segni che contraddistinguono il vero cristiano, indubbiamente...

Metti in ridicolo le parole di Gesù? Per rispondere alla tua domanda: assolutamente sì, nella mia chiesa (senza virgolette) Dio manifesta la sua potenza anche con i doni dello Spirito Santo, come ad esempio il parlare in altre lingue o la guarigione dalle malattie.

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
certo che lo è, ma i carismi non erano davvero l' unica cosa che contraddistingueva l' ekklesìa del I secolo, o sbaglio?

Non erano l'unica cosa, ma se dai anche solo una rapida letta al Nuovo Testamento e alle epistole ti accorgerai che era una buona fetta del loro ministerio. Sicuramente non un aspetto "trascurabile".

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
con una differenza; oggi abbiamo l' intera rivelazione divina, mentre nel primo secolo no....

Eh certo, quindi non abbiamo più bisogno dello Spirito Santo... Quanti errori ha portato questa visione nella storia del cristianesimo...

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
e in ogni caso, in quella primitiva ekklesìa "tutti venivano guariti" (Atti 5:15-16)....e in quella primitiva ekklesìa avvenivano le risurrezioni dei morti.
Nella tua chiesa "tutti vengono guariti"? Nella tua chiesa vengono risuscitati i morti????

Questa argomentazione è completamente priva di fondamento. E' indubbio che la prima chiesa, non ancora conosciuta dai popoli vicini, avesse bisogno in modo particolare dei doni dello Spirito Santo per affermarsi in maniera decisa nel panorama religioso di quel tempo (Ebr. 2:4), ma questo non toglie assolutamente il fatto che in nessun punto della Scrittura viene detto che valessero solo per gli apostoli, nè che la chiesa di oggi non ne abbia bisogno, ne che nella vera chiesa di Dio queste cose non succedano. Succedono eccome.

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
E chi l' ha mai detto! A parte il fatto che nel testo greco non viene affatto detto "quando sarà venuta la perfezione", ma, banalmente, "hotan de elthei TO TELEION", banalmente "quando però venga la COSA COMPLETA", chi ti ha mai detto che indichi un momento già arrivato, di grazia?

Di grazia, non ti rendi conto che per far dire a questo testo quello che volete voi, siete costretti a ricorrere ad una costruzione logica vorticosa ed a interpretazioni grammaticali? Io mi chiedo: la comprensione della Parola di Dio è riservata forse solo a chi conosce il greco o semplicemente dice quello che è scritto? Perchè quando vi conviene interopretate le Scritture in modo letterale, mentre quando non vi conviene più vi appellate alle più disparate congetture deduttive?

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
La promessa non c' entra NULLA con i carismi.

Ah si? Seguiamo allora il filo di questa "promessa".

E trovandosi con essi, ordinò loro di non dipartirsi da Gerusalemme, ma di aspettarvi il compimento della promessa del Padre, la quale, egli disse, avete udita da me. Poiché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo fra non molti giorni. (Atti 1:4)

Questa promessa (serete battezzati di Spirito Santo fra non molti giorni) si adempie, dopo non molti giorni, a Pentecoste con il dono del parlare in altre lingue. Pietro, proprio in merito a questa promessa (il dono dello Spirito Santo) afferma:

E Pietro a loro: Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remission de´ vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. Poiché per voi è la promessa, e per i vostri figliuoli, e per tutti quelli che son lontani, per quanti il Signore Iddio nostro ne chiamerà. (Atti 2:39)

Con quale onestà si può affermare che non facciano riferimento alla stessa cosa?

Fra, 13/04/2012 20.22:

Sono caro.. eh eh

Pardon!

Fra, 13/04/2012 20.22:

Che io sappia però, quel brano dei vangeli non è inserito in tutti i manoscritti riconosciuti.

E' vero, ma il fatto che sia presente in praticamente TUTTE le versioni della Bibbia (compresa la Traduzione del Nuovo Mondo, in uso ai Testimoni di Geova) ne sottolinea una buona dose di autenticità... anche perchè non è certamente l'unico passaggio della scrittura a non essere presente in tutti i monoscritti! E in ogni caso questo è solamente uno dei riferimenti che fa da base a questa verità biblica così determinata tra la pagine della Bibbia! [SM=g27985]

Fra, 13/04/2012 20.22:

Va be dai non esageriamo, in diverse cose sono anche io d'accordo.
Ci sono opinioni diverse. E' per questo che a volte vado in confusione.

Ti capisco! Ricordati che Dio è l'autore della sua Parola e se tu sei sincero sarà Lui ad indirizzarti nella verità!

Seabiscuit

00domenica 15 aprile 2012 16:05

Queste (e se ne potrebbero aggiungere altre) sono bibliche e logiche argomentazioni che possono essere screditate solo attraverso i tipici castelli di parole dottrinali che caratterizzano la maggior parte dei ragionamenti della Torre di Guardia. Questo accade quando si impedisce alla Parola di Dio di dire quello che naturalmente dice. "...torcono le Scritture a loro propria perdizione... (2 Pt. 2:16)

vedi di moderare i termini. Se non te ne fossi accorto, ci stai dando del disonesti

Aquila-58

00domenica 15 aprile 2012 16:48

Re: Re: Re:

Amico, ma come diavolo hai quotato? [SM=g27993]

Rispondo solo per la mia parte, anche perchè devo andare all' adunanza cristiana

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

AQUILA: Fantastico! Allora devo immaginare che nella tua "chiesa" si prendano serpenti con le mani, e che se qualcuno beve qualcosa di mortale, non farà loro alcun danno (Marco 16:18) ....certo, questi sono i veri segni che contraddistinguono il vero cristiano, indubbiamente...

ADIOLAGLORIA: Metti in ridicolo le parole di Gesù? Per rispondere alla tua domanda: assolutamente sì, nella mia chiesa (senza virgolette) Dio manifesta la sua potenza anche con i doni dello Spirito Santo, come ad esempio il parlare in altre lingue o la guarigione dalle malattie.

amico caro, per quanto mi riguarda, nella tua "chiesa" e nei suoi dintorni possono anche .....volare gli alberi ma, banalmente, non hai risposto alla mia domanda: nella tua "chiesa" si prendano serpenti con le mani, e che se qualcuno beve qualcosa di mortale, non farà loro alcun danno (Marco 16:18)?
Rispondere, grazie? [SM=g27987]

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

AQUILA:
Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
certo che lo è, ma i carismi non erano davvero l' unica cosa che contraddistingueva l' ekklesìa del I secolo, o sbaglio?

ADIOLALGORIA:
Non erano l'unica cosa, ma se dai anche solo una rapida letta al Nuovo Testamento e alle epistole ti accorgerai che era una buona fetta del loro ministerio. Sicuramente non un aspetto "trascurabile".

Non era un aspetto trascurabile, tutt' altro....ma abbiamo una sola certezza, amico: che il frutto dello spirito non viene mai meno (Galati 5:22-23), mentre banalmente non abbiamo la medesima certezza riguardo ai carismi (1 Cor. 13:8...o no?

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
con una differenza; oggi abbiamo l' intera rivelazione divina, mentre nel primo secolo no....

ADIOLA GLORIA
Eh certo, quindi non abbiamo più bisogno dello Spirito Santo... Quanti errori ha portato questa visione nella storia del cristianesimo...

e queste sarebbero le tue argomentazioni?
Chi ti ha detto che non abbiamo più bisogno dello spirito santo? Banalmente, Gesù ci ha dato (alla vera ekklesìa...) la guida dello "schiavo fedele e discreto" (Mt. 24:45-47).....naturalmente, la storia del cristianesimo è stata una tragedia da cui si è salvata solo e soltanto la tua "chiesa".... [SM=g27987]

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
e in ogni caso, in quella primitiva ekklesìa "tutti venivano guariti" (Atti 5:15-16)....e in quella primitiva ekklesìa avvenivano le risurrezioni dei morti.
Nella tua chiesa "tutti vengono guariti"? Nella tua chiesa vengono risuscitati i morti????

ADIOLAGRORIA:
Questa argomentazione è completamente priva di fondamento. E' indubbio che la prima chiesa, non ancora conosciuta dai popoli vicini, avesse bisogno in modo particolare dei doni dello Spirito Santo per affermarsi in maniera decisa nel panorama religioso di quel tempo (Ebr. 2:4), ma questo non toglie assolutamente il fatto che in nessun punto della Scrittura viene detto che valessero solo per gli apostoli, nè che la chiesa di oggi non ne abbia bisogno, ne che nella vera chiesa di Dio queste cose non succedano. Succedono eccome.

continui ad eludere le mie domande, amico:
ripeto, visto che nella primitiva ekklesìa "tutti venivano guariti" (Atti 5:16) e venivano risuscitati i morti (Atti 9:36-43, nella tua "chiesa" avvengono queste cose, si o no?
Rispondere grazie....

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
E chi l' ha mai detto! A parte il fatto che nel testo greco non viene affatto detto "quando sarà venuta la perfezione", ma, banalmente, "hotan de elthei TO TELEION", banalmente "quando però venga la COSA COMPLETA", chi ti ha mai detto che indichi un momento già arrivato, di grazia?

ADIOLAGLORIA
Di grazia, non ti rendi conto che per far dire a questo testo quello che volete voi, siete costretti a ricorrere ad una costruzione logica vorticosa ed a interpretazioni grammaticali? Io mi chiedo: la comprensione della Parola di Dio è riservata forse solo a chi conosce il greco o semplicemente dice quello che è scritto? Perchè quando vi conviene interopretate le Scritture in modo letterale, mentre quando non vi conviene più vi appellate alle più disparate congetture deduttive?

Aiuto, un interprete!
Ma invece di inveire (tipico di chi non ha argomentazioni), perchè, se ne sei capace, non provi a smontare l' esegesi che ho scritto?
Sono qui che attendo....

ADioLaGloria, 15/04/2012 14.26:

Aquila-58, 13/04/2012 22.45:
La promessa non c' entra NULLA con i carismi.

ADIOLAGLORIA
Ah si? Seguiamo allora il filo di questa "promessa".

E trovandosi con essi, ordinò loro di non dipartirsi da Gerusalemme, ma di aspettarvi il compimento della promessa del Padre, la quale, egli disse, avete udita da me. Poiché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo fra non molti giorni. (Atti 1:4)

Questa promessa (serete battezzati di Spirito Santo fra non molti giorni) si adempie, dopo non molti giorni, a Pentecoste con il dono del parlare in altre lingue. Pietro, proprio in merito a questa promessa (il dono dello Spirito Santo) afferma:

E Pietro a loro: Ravvedetevi, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remission de´ vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. Poiché per voi è la promessa, e per i vostri figliuoli, e per tutti quelli che son lontani, per quanti il Signore Iddio nostro ne chiamerà. (Atti 2:39)

Con quale onestà si può affermare che non facciano riferimento alla stessa cosa?

Questa è una domanda che devi farti tu, non io, dato che distorci spudoratamente le Sacre Scritture...evidentemente, così ti hanno insegnato nella tua "chiesa"...
Gli apostoli alla Pentecoste ricevono ciò che è stato promesso dal Padre (Gv. 14:16, Atti 2:33), e in quel momento nasce una nuova nazione, l' Israele di Dio o Israele spirituale, ma la promessa di cui parla Pietro è quella di nascere di nuovo per far parte di quella nazione, quindi per il regno celeste, e questa promessa è legata alla preordinazione o predestinazione di un regno celeste "prima della fondazione del mondo" (Efesini 1:4-5) per divenire figli adottivi di Dio e coeredi di Cristo (Romani 8:15-17).
Gli ebrei dovevano essere i primi a beneficiare del privilegio di divenire figli di Dio nel senso adottivo per avere la prospettiva di regnare con Cristo (Gv. 1:11-12 , Atti 13:46).
Pertanto, quei giudei, battezzandosi nel nome di Gesù (Atti 2:38), ricevono il dono dello spirito santo che li fa divenire figli adottivi di Dio per il regno di cui sopra, in base all' elezione che è dovuta a Dio (Atti 2:39, confronta Romani 9:11).
Per cui, quei cristiani ricevendo lo spirito di Dio avranno senz' altro ricevuto anche i doni dello spirito, ma la promessa non riguardava il ricevere i carismi, bensì riguardava l' entrare a far parte della nuova nazione, l' Israele di Dio preordinata "prima della fondazione del mondo", per regnare in cielo con Cristo quale sua "Sposa" (Apocalisse 21:2, 9-11).

[SM=g1944981]

Lungosonno

00domenica 15 aprile 2012 17:10

per i TdG

tralascio molto.....

ma penso che dopo la morte di Cristo e ovviamente ascensione

lo Spirito Santo avrebbe sostenuto in maniere diverse
e siccome sarebbero dovute crescere grano e zizzanie insieme

concedere ai veri adoratori doni "troppo"miracolosi
si poteva incorrere nel rischio tipo:.."hanno occhi ma non possono vedere,hanno orecchi ma non possono udire"..etc

la differenza
lo spirito l'ha operata in altro modo
come,si sà

in questa maniera non vi è stata confusione
i ruoli e gli schieramenti spirituali ed i loro operati
del tutto diversi

cosa può operare di miracoloso
un essere umano corrotto e bisognoso di tenere cure?

Fra

00domenica 15 aprile 2012 17:24

Mi chiedo il perchè di questi scontri...

Non dovreste (parlo per entrambe le parti) dimostare con rispetto e gentilezza cosa dice la Parola di Dio? Ma perchè bisogna usare le scritture come una mazza?

Entrambi partite dal presupposto che l'altro sia falso e torce malevolmente le Scritture. Non può essere invece che entrambi siete sinceri?? Allora dovreste partire con questo presupposto e cercare un dialogo amorevole.

Così non aiutate gli increduli o gli indecisi a capire la parola di Dio.

Theokratik

00domenica 15 aprile 2012 17:48

Caro ADioLaGloria

La promessa di cui si parla in Atti 2:39 è la promessa descritta pochi versetti prima da Pietro, ovvero quella espressa in Gioele 2:28 (vedi Atti 2:16-20), cioè "verserò il mio spirito su ogni sorta di carne".

I carismi sono solo una delle conseguenze o dei risultati dell'essere battezzati nello spirito santo.
La promessa non era parlare in lingue o guarire malati ecc.
Ma grazie a questa spirito versato avrebbero ricevuto quello che dice Pietro nella sua prima lettera "Poiché avete ricevuto una nuova nascita"(1 Piet. 1:23).

Comunque l'effetto principale del ricevere lo spirito di Dio lo troviamo in Atti 1:8: "riceverete potenza quando lo spirito santo sarà arrivato su di voi, e mi sarete testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea e la Samaria e fino alla più distante parte della terra”"

Questo è quello che comprendo io almeno, comunque mi pare chiaro no?

Fra

00domenica 15 aprile 2012 18:00

Comunque leggo in un dizionario biblico riguardo all'argomento:

"Però basta leggere 1 Cor 13:8-12 per rendersi conto che Paolo pensa ai doni come qualcosa che saraà abolito solo al ritorno di Gesù (<<quando la perfezione sarà venuta>>,v 10)! Infatti, anche negli scritti sei Padri della Chiesa si trovano testimonianze della persistenza di vari doni..." (I. Fasiori p. 58)

Aquila-58

00domenica 15 aprile 2012 19:59

Re:

caro Fra,

Fra, 15/04/2012 17.24:
Mi chiedo il perchè di questi scontri...

Non dovreste (parlo per entrambe le parti) dimostare con rispetto e gentilezza cosa dice la Parola di Dio? Ma perchè bisogna usare le scritture come una mazza?

Entrambi partite dal presupposto che l'altro sia falso e torce malevolmente le Scritture. Non può essere invece che entrambi siete sinceri?? Allora dovreste partire con questo presupposto e cercare un dialogo amorevole.

Così non aiutate gli increduli o gli indecisi a capire la parola di Dio.

Hai assolutamente ragione!
Posso solo dire (a mia parziale discolpa) che non ho certo cominciato io a provocare, dicendo all' altro di essere disonesto e di distorcere le Scritture a propria perdizione....se leggi i post precedenti, potrai verificarlo facilmente.....
Ma questo non mi da nessuna reale giustificazione.
Non avrei mai dovuto raccogliere quelle provocazioni, invece l' ho fatto e me ne dolgo, riconoscendo di aver sbagliato.
Ti chiedo scusa, promettendoti che da ora in avanti cambierò registro...

Aquila-58

00domenica 15 aprile 2012 20:09

Re:

Caro Fra,

Fra, 15/04/2012 18.00:
Comunque leggo in un dizionario biblico riguardo all'argomento:

"Però basta leggere 1 Cor 13:8-12 per rendersi conto che Paolo pensa ai doni come qualcosa che saraà abolito solo al ritorno di Gesù (<>,v 10)! Infatti, anche negli scritti sei Padri della Chiesa si trovano testimonianze della persistenza di vari doni..." (I. Fasiori p. 58)

quella del Fasiori è un' interpretazione come tante altre, ma che a mio parere non ha sufficiente supporto biblico.
Intanto ribadisco che, sulla base del testo greco, Paolo non dice "quando sarà arrivata la perfezione", bensì "quando sarà arrivata la cosa perfetta", che è messa in relazione con quella parziale.
E guarda che non è cosa da poco, perchè Fasiori mette in relazione, a suo modo di vedere, la perfezione con il ritorno di Cristo, ma nulla nel testo ci fa immaginare che si possa parlare del ritorno di Cristo.
La conoscenza parziale e la profezia parziale sono tali perchè non ci danno una visione nitida delle cose, e l' apostolo delle genti rimarca questo aspetto in 1 Cor. 13:12.
Quando si sarà adempiuta ogni profezia scritta, quando si sarà adempiuto tutto quello che Dio ha stabilito, allora la cosa non sarà più parziale ma completa, compiuta.
C' è anche un' altra esegesi che vede nella "cosa compiuta" il canone biblico e la rivelazione divina che, quando Paolo scrisse quelle parole, ancora non era completo....è un' esegesi se vogliamo plausibile, ma che non trova il mio apprezzamento, in quanto contiene a mio parere molte lacune....
Riguardo all' attestazione patristica (di alcuni Padri) del persistere dei doni, posso dirti che, Bibbia alla mano, non sappiamo con assoluta certezza quando i doni siano stati eliminati.
Ma sappiamo con altrettanto certezza che solo il frutto dello spirito non sarebbe venuto mai meno, in primis l' amore (1 Cor. 13:8 ; Galati 5:22-23).
Sappiamo con altrettanta assoluta certezza che i miracoli, i segni e i portenti, in questo tempo della fine, sarebbero stati appannaggio dei falsi cristi e dei falsi profeti....di un appannaggio tale che anche gli eletti ne sarebbero stati sviati (Mt. 24:24).

Insomma, c' è di che andare parecchio con i piedi di piombo riguardo ai doni carismatici.....

Lungosonno

00domenica 15 aprile 2012 21:05

durante questi poco oltre 2000 anni.......
quante trasformazioni
e quanto disordine
alcuni lunghi periodi di"stasi"
poi il risorgimento e poi...

la ricerca di sistemi capaci di amministrare,governare...

la scienza,la tecnica.......

ora
immagino di vedere persone dotate di Spirito o doni
in tale/i contesti storico-sociali
vedo la cosa assurda

se poi penso al risalto che si è dato alle capacità intellettive
alle potenzialità che possiede
beh
dico
Geova fa proprio e sempre la cosa giusta!!

(provi un essere umano a ricevere la pace che Dio concede,questo è un miracolo,un dono dello Spirito.ma per coloro che non possiedono pace, non possono sapere e capire)

magari sbaglio?

Aquila-58

00domenica 15 aprile 2012 21:48

Re:

Lungosonno, 15/04/2012 21.05:
durante questi poco oltre 2000 anni.......
quante trasformazioni
e quanto disordine
alcuni lunghi periodi di"stasi"
poi il risorgimento e poi...

la ricerca di sistemi capaci di amministrare,governare...

la scienza,la tecnica.......

ora
immagino di vedere persone dotate di Spirito o doni
in tale/i contesti storico-sociali
vedo la cosa assurda

se poi penso al risalto che si è dato alle capacità intellettive
alle potenzialità che possiede
beh
dico
Geova fa proprio e sempre la cosa giusta!!

(provi un essere umano a ricevere la pace che Dio concede,questo è un miracolo,un dono dello Spirito.ma per coloro che non possiedono pace, non possono sapere e capire)

magari sbaglio?

Bravo, è questo il miracolo autentico:

"La pace di Dio che sorpassa ogni pensiero" (Filippesi 4:7)....una Scrittura che mi fa venire letteralmente la pelle d' oca ogni volta che la leggo e che la cito.
Una pace di Dio immensa, che supera ogni pensiero, ogni immaginazione.
E' questa pace che abbiamo e che dobbiamo ritenere stretta...anche se siamo di carne, e spesso falliamo in lingua (Giacomo 3:2)....io per primo..... [SM=g7556]

speculator

00martedì 17 aprile 2012 22:47

Per aprire una porta con una serratura complicata occorre la sua unica chiave. Questa chiave è perfettamente adatta per questa porta (conoscenza perfetta e totale).

Una persona prova diverse chiavi nella speranza di aprire la porta ma non riesce (ha una conoscenza parziale).

Quando trova la chiave della conoscenza perfettamente adatta, mette da parte le altre chiavi, non è il caso di buttarle o fonderle.

La conoscenza parziale gli ha permesso di cercare e trovare e arrivare alla chiave perfetta ed egli la mette da parte o elimina ma non può abolirla, che vuol dire ridurla a niente, atrimenti nel caso smarrisse la chiave perfetta non saprebbe più come aprire e quindi niente di niente.

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