1 Corinzi 15:24

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » AREA VISITATORI » I LETTORI "ANONIMI" CI SCRIVONO

Guest

00sabato 18 febbraio 2012 15:42

"Dio Padre" oppure "Dio e Padre"

CEI
"poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza."

TNM
"Poi, la fine, quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza."

Interlineare
[IMG]http://i41.tinypic.com/2hr1q1h.jpg[/IMG]

spesso leggo l'accusa di manipolazione verso la TNM perchè delle parole greche presenti nel testo vengono omesse nella traduzione.

Mi pare di capire che la CEI in questo caso non traduce la parola "e" (kai)

sapete spiegarmi il motivo?

[SM=g8925]

Guest

00sabato 18 febbraio 2012 17:06

Seabiscuit potrei sapere cos'hai modificato nel mio commento?

Seabiscuit

00sabato 18 febbraio 2012 17:14

Re:

Guest, 18.02.2012 17:06:
Seabiscuit potrei sapere cos'hai modificato nel mio commento?

tranquillo ho solo corretto la parola "Interlineare" che avevi scritto male [SM=g27987]

bruciolis

00sabato 18 febbraio 2012 17:25

Re: "Dio Padre" oppure "Dio e Padre"

Guest, 18/02/2012 15.42:

Mi pare di capire che la CEI in questo caso non traduce la parola "e" (kai)

sapete spiegarmi il motivo?

perchè dicendo che "consegnerà il regno a Dio Padre", omettendo la congiunzione "e", si presume (o si lascia intendere) che vi sia un Dio Figlio...

barnabino

00sabato 18 febbraio 2012 20:04

Forse il kai è considerato pleonastico...

Shalom [SM=g2037509]

Aquila-58

00sabato 18 febbraio 2012 22:07

Re: Re: "Dio Padre" oppure "Dio e Padre"

bruciolis, 18/02/2012 17.25:

perchè dicendo che "consegnerà il regno a Dio Padre", omettendo la congiunzione "e", si presume (o si lascia intendere) che vi sia un Dio Figlio...

Si, direi che possa essere questa una delle ragioni.....e non ci si limita certo a 1 Cor. 15:24.....anche in 2 Cor.1:3 avviene la medesima cosa:

"Eulogetos ho theos kai pater tou kuriou hemon Iesou Christou",

letteralmente:

"Benedetto il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo",

che in CEI diventa:

"Sia benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo"......mentre in 1 Pt. 1:3 l' identica espressione

"Eulogetos ho theos kai pater tou kuriou hemon Iesou Christou"

diviene in CEI

"Sia Benedetto Dio e Padre del Signore nostro Gesù Cristo"....

ADioLaGloria

00lunedì 20 febbraio 2012 13:12

Io personalmente non trovo una differenza così sostanziale in quella "e". Se dire "Dio Padre" sottintende la presenza di un "Dio Figlio" (come in effetti è), non mi sembra che la congiunzione "e" cambi di molto il concetto.
Basti considerare che nell'Antico Testamento l'appellativo "Padre" riferito a YHWH è praticamente inesistente, mentre nel Nuovo Testamento vi è letteralmente un'esplosione di questo aggettivo riferito a Dio. Nell'Antico Testamento vi è una importante sottolineatura sull'unicità di Dio, nel Nuovo Testamento invece una rivelazione completa della sua natura; e così, quell'unico YHWH veterotestamentario diviene appunto "Dio il Padre" (es. Gal. 1:1), "Dio il Figlio" (es. Tito 2:13 [tranne, ovviamente, nella TNM]) e "Dio lo Spirito" (es 2Cor. 3:17); tutte e tre le Persone divine, compongono il Dio YHWH (Mat. 28:19).

In sintesi, l'esplosione dell'espressione "Dio Padre" nel Nuovo Testamento (correlata alla quasi completa assenza nell'Antico Testamento) è un evidente elemento di chiarificazione, dal momento che il Nuovo Testamento presenta a piena luce la natura trina di Dio.

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 13:29

Io personalmente non trovo una differenza così sostanziale in quella "e". Se dire "Dio Padre" sottintende la presenza di un "Dio Figlio" (come in effetti è), non mi sembra che la congiunzione "e" cambi di molto il concetto

Appunto... se non c'è questa grande differenza (seppure la formula con il kai mi pare venga spesso usata con l'aggettivo possessivo) ma si trova nel testo greco ci si chiede allora perché ometterla. Questa era la domanda... poi sull'interpretazione ciascuno può dare quella che vuole, qui ci si interrogava solo sulla traduzione, da che cosa fosse motivata grammaticalmente.

Shalom

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 13:46

Forse, grammaticalmente, la CEI lo considera come apposizione (Dio, il Padre). Mah... si dovrebbe sentire il traduttore.

Shalom

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 14:20

Qualche appunto esegetico

In sintesi, l'esplosione dell'espressione "Dio Padre" nel Nuovo Testamento (correlata alla quasi completa assenza nell'Antico Testamento) è un evidente elemento di chiarificazione

Il che non mi pare abbia nulla a che fare con la trinità, dogma formulato solo nel IV secolo. Specificare che Dio è Padre, concetto per altro già presenta con sfumature diverse tanto nel giudaismo palestinese che ellenistico, non presuppone l'esistenza di un Dio Figlio.

e così, quell'unico YHWH veterotestamentario diviene appunto "Dio il Padre" (es. Gal. 1:1), "Dio il Figlio" (es. Tito 2:13 [tranne, ovviamente, nella TNM]) e "Dio lo Spirito" (es 2Cor. 3:17); tutte e tre le Persone divine, compongono il Dio YHWH (Mat. 28:19)

In Tito 2,13 non compare affatto il titolo trinitario "Dio il Figlio" ma al massimo si attribuisce alla persona di Gesù Cristo il titolo di "grande Dio" e "nostro salvatore", ma sai bene che la grammatica è ambigua e quel "grande Dio" separato proprio da "kai" da "Salvatore nostro" può essere tanto applicato alla persona di Gesù che a quella di Dio (ho theos) come sarebbe logico aspettarsi da un giudeo.

2Co 3,17 di nuovo non usa alcuna formula "Dio lo Spirito" ma dice soltanto che il Signore (cioè YHWH, quello che per te è il Padre) è [uno] spirito o è spirito, dove "spirito" è grammaticalmente predicato di kurios, cioè indica una qualità di kurios e non viceversa. Dunque, mi pare che la grammatica qui sia del tutto contro la tua lettura. D'altronde basta che leggi il contesto: lo spirito è "del Signore" cioè qualcosa che appartiene a Geova non Geova stesso.

Infine... ma sempre con questa storia di Matteo 28,19? In quel passo non viene esplicitata alcuna relazione tra Padre, Figlio e spirito santo, né si dice che Geova adesso è "composto" (parola che sa sola dimostra quanto poco hai capito la dottrina che professi!) da tre individui. E poi che facciamo? In Atti 2,17 Pietro dice di battezzarsi solo nel Nome del Gesù il Nazareno per ricevere lo spirito... che succede? Tronchiamo la trinità e Gesù da solo diventa Geova? Così anche in Atti 8,16 e 10,48 e 19,5. Insomma, un po' di serietà esegetica per piacere...

Shalom

Seabiscuit

00lunedì 20 febbraio 2012 14:27

vi ricordo che questa cartella è stata creata affinchè gli anonimi possano porre domande ai TdG del forum. Per le discussioni vere e proprie, gli utenti del forum dovrebbero scegliere i 3D che sono nelle cartelle apposite e non queste in anonimi, dato che fra l'altro gli utenti non TdG non sono interpellati al riguardo

viceadmintdg1

00lunedì 20 febbraio 2012 14:48

Se non sbaglio questo versetto è trattato anche nel libro di Felice Buon Spirito

jwfelix

00lunedì 20 febbraio 2012 15:31

In quel libro ho riportato solo questo esempio

1 Corinti 15:24

EP'66 Quindi verrà la fine, quando Egli riconsegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver distrutto ogni dominazione, ogni autorità e ogni potere.
EP'70 Quindi la fine, quando egli riconsegnerà il regno a Dio, suo Padre, dopo aver distrutto ogni Principato, Dominazione e Potenza.

"Dio Padre", diventa "Dio, suo Padre".

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 15:44

Si, perché qui la TNM aggiungerebbe l'aggettivo possessivo "suo" che non è esplicitamente nel testo greco.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 20 febbraio 2012 20:02

Re:

barnabino, 20/02/2012 15.44:
Si, perché qui la TNM aggiungerebbe l'aggettivo possessivo "suo" che non è esplicitamente nel testo greco.

Shalom

Si, l' aggettivo non c' è nel testo greco, ma direi che possa sottindendersi.

Il testo greco di 1 Cor. 15:24 è il seguente:

"eita to telos, hotan paradidoi ten basileian toi theoi kai patri..."

cioè a dire:

"quindi la fine, quando consegnerà il regno a Dio e Padre...".

Il testo prosegue: "....quando avrà ridotto a nulla ogni governo e autorità e potenza".

L' autorità di fare tutto ciò gli è stata conferita da Dio, che gli ha dato il pleroma, cioè la pienezza, ai fini della redenzione completa dell' umanità (Col. 1:19-20), quindi ogni cosa, e gli è stata data da Colui che è suo Dio e Padre (Gv. 20:17, Rivelazione (Apocalisse) 3:12), quindi ritengo che qui "suo" Dio e Padre, alla luce di altri passi biblici come quelli evidenziati, possa essere considerato sottinteso....

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 20:45

Non credo che la WTS aggiunga l'aggettivo possessivo solo in base al confronto con altri testi (di cui alcuni neppure paolini). Secondo me la ragione è nel contesto immediato.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 20 febbraio 2012 21:20

Re:

barnabino, 20/02/2012 20.45:
Non credo che la WTS aggiunga l'aggettivo possessivo solo in base al confronto con altri testi (di cui alcuni neppure paolini). Secondo me la ragione è nel contesto immediato.

Shalom

Si, concordo. Ho evidenziato anche dei testi extra-paolini (giovannei) per far comprendere come Cristo abbia sia un Dio che un Padre....ma come dici tu, ciò lo so evince dal contesto.
Prendiamo ad esempio 1 Cor. 15:25, dove si fa chiaro riferimento al Salmo 110:1 e a Geova che dice all' 'adon: "Siedi alla mia destra, finchè io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi"...

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 21:37

Io credo che il problema qui sia che pater possa indicare tanto il Padre di Gesù che il Padre di tutti. Il problema del traduttore è la relazione tra Cristo in riferimento a theos come pater (il Dio e Padre del kurios) oppure se theos è indipendente e solo "padre" sia messo da Paolo relazione a Gesù.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 20 febbraio 2012 21:57

Re:

barnabino, 20/02/2012 21.37:
Io credo che il problema qui sia che pater possa indicare tanto il Padre di Gesù che il Padre di tutti. Il problema del traduttore è la relazione tra Cristo in riferimento a theos come a pater (il Dio e Padre del kurios) oppure se theos è indipendente e solo "padre" sia messo da Paolo relazione a Gesù.

Shalom

Si, mi rendo conto; però restando al contesto immediato, credo che non si possa dipanare completamente la matassa.
Dal contesto, infatti, non si può operare una precisa relazione sia tra Pater e Cristo che tra theos e Cristo...ecco perchè, a mio avviso, occorre vedere anche altri passi biblici che non negano in nessun modo che theoi kai patri (1 Cor. 15:24) possa riferirsi sia Cristo umano che post-umano (si veda la ricorrenza di Rivelazione (Apocalisse) 3:12) come a tutti noi...non per nulla, il versetto 28 conclude dicendo che "ho theos ta panta en pasin", cioè a dire "affinchè sia Dio le cose tutte in tutti".....e "per tutti", penso che ci si debba riferire anche a Cristo, dato che l' affermazione è riferita a Dio, quindi va intesa in senso omnicomprensivo (ovviamente, non abbiamo alcun elemento biblico serio per rideterminare quell' ho theos di 1 Cor. 15:28 in salsa trinitaria, come usano fare.....).
Che ne pensi?

barnabino

00lunedì 20 febbraio 2012 23:40

Non ho ben capito cosa vuoi dire, secondo me la TNM specifica "suo" per evidenziare il senso di "padre" e di "Dio" che potrebbe indicare tanto il padre ed il Dio di tutti che, più specificamente, il padre ed il Dio di Gesù, qui la TNM coerentemente con il contesto evidenzia la specificità della relazione tra Gesù ed il "suo" padre. Poi si dovrebbe chiedere ai traduttori perché qui hanno sentito il bisogni di specificare quel "suo".

Shalom

Aquila-58

00martedì 21 febbraio 2012 08:29

Re:

Caro Barny,

barnabino, 20/02/2012 23.40:
Non ho ben capito cosa vuoi dire, secondo me la TNM specifica "suo" per evidenziare il senso di "padre" e di "Dio" che potrebbe indicare tanto il padre ed il Dio di tutti che, più specificamente, il padre ed il Dio di Gesù, qui la TNM coerentemente con il contesto evidenzia la specificità della relazione tra Gesù ed il "suo" padre. Poi si dovrebbe chiedere ai traduttori perché qui hanno sentito il bisogni di specificare quel "suo".

Shalom

E' esattamente quel che ho detto io!
In 1 Cor. 15:24, di pe se, "paradidoi ten basileian toi theoi kai patri", cioè a dire "consegnerà il regno a Dio e Padre", non specifica che si tratti dell' Iddio e Padre di Cristo, ma dice : "a Dio e Padre".
Ora, perchè fa bene la TNM a inserire il "suo"?
Perchè il contesto stesso ce lo evidenzia, laddove al versetto 28 viene detto che Dio sarà "omnia in omnibus", "tutto in tutti", ("ho theos ta panta en pasin" in greco).

Cioè a dire, Dio sarà tutto in tutti quando il Figlio si sottometterà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose (1 Cor. 15:27).
Il fatto che Dio sarà "tutto in tutti" va inteso in senso omnicomprensivo (parlandosi di Dio), quindi anche per il Figlio, Dio (non il Padre) sarà tutto in tutti.....questo, unitamente ai passi extrapaolini che ti ho evidenziato, e che attestano che Cristo (umano e nella Sua gloria celeste) abbia sia un Dio che un Padre, giustificano pienamente il "suo" della TNM, "evidenziando la specificità della relazione tra Gesù ed il "suo" padre" come tu stesso dici.
Questo è il dato biblico, e pertanto stiamo dicendo la stessa identica cosa da due angolazioni diverse.....ovviamente, sai meglio di me che i trinitari rideterminano l' ho theos di 1 Cor. 15:28 in chiave trinitaria (sbagliando clamorosamente, a nostro avviso...).
Il loro problema è il solito: distinguono ovviamente il Padre dal Figlio, ma non sanno (non possono) distinguere tra Dio e il Figlio, come fa la Bibbia (vedasi, solo per fare un esempio tra i tanti, Gv. 3:16)...per cui devono rideterminare il termine Dio (in salsa trinitaria) ogni volta che lo si trova contrapposto a Cristo....

Scappo.....

barnabino

00martedì 21 febbraio 2012 11:01

Infatti... anche se con l'articolo, che ha valore dimostrativo, credo che in questa costruzione l'aggettivo possa essere aggiunto anche per motivi grammaticali.

Shalom

barnabino

00martedì 21 febbraio 2012 15:14

Ho chiesto ad un fratello delle mie parti che conosce un po' il greco e mi ha confermato che talvolta in greco l'articolo può essere usato in contesti in cui è implicato il possesso, ovviamente l'articolo non implica il possesso, ma in certi contesti si può inferire questa nozione della presenza dell'articolo, come in questo caso.

Shalom

Guest

00martedì 21 febbraio 2012 15:53

non sono più intervenuto perchè ho seguito con interesse la discussione.

Ringrazio tutti per le esaurienti risposte. Si vede che siete davvero molto preparati sulla parola di Dio

[SM=g8925]

Seabiscuit

00martedì 21 febbraio 2012 16:03

Re:

Guest, 21.02.2012 15:53:
non sono più intervenuto perchè ho seguito con interesse la discussione.

Ringrazio tutti per le esaurienti risposte. Si vede che siete davvero molto preparati sulla parola di Dio

grazie a te

a questo punto credo che la discussione sia giunta al termine

chiudo

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