1 corinzi 13:8-13

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la dura verità
00sabato 4 febbraio 2012 18:37
molti vostri fratelli e sorelle mi citano i versetti da 8-10 quando chiedo se ancora esistono i miracoli...e aggiungono che è dai tempi degli apostoli che non ci sono più miracoli...

io gentilmente faccio notare loro che non si può affermare questo se uno legge bene tutto il contesto...

paolo diceva che i doni di profezia ...delle lingue ...e quindi pure i miracoli...cesseranno...

vero...ma quando?

quando sarà giunta la perfezione...e ancora purtroppo non siamo in quel tempo...

dove sta scritto che non esistono più i miracoli dai tempi degli apostoli?

admintdg2
00sabato 4 febbraio 2012 18:52
Re:
la dura verità, 04/02/2012 18.37:

molti vostri fratelli e sorelle mi citano i versetti da 8-10 quando chiedo se ancora esistono i miracoli...e aggiungono che è dai tempi degli apostoli che non ci sono più miracoli...

io gentilmente faccio notare loro che non si può affermare questo se uno legge bene tutto il contesto...

paolo diceva che i doni di profezia ...delle lingue ...e quindi pure i miracoli...cesseranno...

vero...ma quando?

quando sarà giunta la perfezione...e ancora purtroppo non siamo in quel tempo...

dove sta scritto che non esistono più i miracoli dai tempi degli apostoli?




Veramente non diciamo che non esistono i miracoli.
Abbiamo qualche certezza su chi sia la fonte di tali miracoli, se è vero quanto dice Gesù:
Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti (miracoli)?’ 23 E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità. (Matteo 7:21-23)

Perchè Gesù non riconosce questi autori di miracoli come degni di salvezza?


la dura verità
00sabato 4 febbraio 2012 19:17
riformulo la domanda...

dove sta scritto che dopo gli apostoli...i cristiani non avrebbero più compiuto opere potenti (miracoli)?
admintdg2
00sabato 4 febbraio 2012 19:22
Re:
la dura verità, 04/02/2012 19.17:

riformulo la domanda...

dove sta scritto che dopo gli apostoli...i cristiani non avrebbero più compiuto opere potenti (miracoli)?




Nello stesso posto dove c'è scritto che li avrebbero fatto?
la dura verità
00sabato 4 febbraio 2012 19:38
Re: Re:
admintdg2, 04/02/2012 19.22:




Nello stesso posto dove c'è scritto che li avrebbero fatto?




proprio corinzi dice che i doni di profezia...di lingue...di guarigioni...cesseranno quando sarà giunta la perfezione...

e visto che la perfezione non è ancora giunta purtroppo...i cristiani hanno questi doni...i veri cristiani...

poi è vero che non tutti i miracoli sono opera del signore...ma gesù in matteo 7:21-23 non dice che TUTTI quelli che hanno profetizzato.. che hanno scacciato demoni e compiuto opere potenti in nome suo... sono operatori d'illegalità...



dom@
00sabato 4 febbraio 2012 19:38
cito"la dura verita'

Ma lei ci crede ai miracoli?? [SM=g2037509]
La verità un po' più soft
00sabato 4 febbraio 2012 19:41

dove sta scritto che dopo gli apostoli... i cristiani non avrebbero più compiuto opere potenti (miracoli)?



Dipende cosa intendi tu per compiere "miracoli" ed "opere potenti"... i discepoli di Cristo fanno tutt'oggi opere "più grandi" di quelle di Gesù, basta saperli riconoscere. Come disse A. Einstein, ci sono due modi di vivere la vita. Uno è pensare che niente è un miracolo. L'altro è pensare che ogni cosa è un miracolo...

Aquila-58
00sabato 4 febbraio 2012 19:42
Re:
la dura verità, 04/02/2012 18.37:

molti vostri fratelli e sorelle mi citano i versetti da 8-10 quando chiedo se ancora esistono i miracoli...e aggiungono che è dai tempi degli apostoli che non ci sono più miracoli...

io gentilmente faccio notare loro che non si può affermare questo se uno legge bene tutto il contesto...

paolo diceva che i doni di profezia ...delle lingue ...e quindi pure i miracoli...cesseranno...

vero...ma quando?

quando sarà giunta la perfezione...e ancora purtroppo non siamo in quel tempo...






La perfezione? Nel testo greco non si parla di nessuna perfezione, sai?
Caro LA DURA VERITA' (che sarà semmai quella che dovrai introiettare tu, certo non noi), le cose stanno diversamente.

In 1 Corinti 13:9 troviamo l' aggettivo teleios, che significa “completo, compiuto, maturo, perfetto”.
Il sostantivo teleiotes significa “perfezione, completezza”, ma Paolo non usa questo sostantivo, bensì l' aggettivo che ti ho indicato...
Specificatamente, nel passo di 1 Corinti 13:10 abbiamo questa testo: “ hotan de elthei TO TELEION, TO EK MEROUS katargethesetai”,

cioè a dire “Quando però venga LA COSA COMPLETA (O “COMPIUTA”), QUELLA PARZIALE sarà abolita”.

Qui troviamo quindi due aspetti che Paolo mette in evidenza: 1) una TO TELEION, aggettivo sostantivato che significa, come visto, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”,
2) la COSA PARZIALE.

Si sta quindi parlando di due situazioni differenti, seppur messe in relazione tra loro. Ci torneremo.

Che cosa può intendersi per TO TELEION, la “COSA COMPLETA O COMPIUTA”?
Qui Paolo, con questa espressione che indica una situazione futura, vuole indicare il tempo in cui si sarà completamente adempiuto quanto stabilito da Dio, quando cioè si saranno adempiute tutte le profezie che, al momento, ci danno una visione parziale, e che sono riportate nella Parola Scritta di Dio.
Quando si sarà compiuto interamente ciò che è stato stabilito da Dio, allora la nostra visione non sarà più parziale ma totale, poiché la COSA COMPLETA sarà giunta e fermamente stabilita.

Quindi, ne consegue che in questo momento, dice Paolo, la nostra conoscenza profetica è del tutto parziale. Doveva l' ispirazione profetica (e qui intendo i doni dello spirito o carismi) sopravvivere all' era apostolica?

Non necessariamente, come vedremo, dato che, come ti spiegherò tra breve, in 1 Corinti 13:10 non si parla dei doni dello spirito o carismi, ma di altro.

E poi perchè dobbiamo anche tener conto di ciò che è scritto in 1 Gv. 4:1 e ai falsi profeti usciti (già da allora...) nel mondo...

La cosa fondamentale da capire è la seguente: in 1 Corinti 13:10, il “parziale” è messo in stretta relazione con il “non più parziale”, cioè con “ciò che è compiuto, completo”.

Ergo, quando sarà arrivato ciò che è completo, compiuto, ciò che è parziale, e che è riportato nella Parola Scritta di Dio, sarà inevitabilmente eliminato, abolito, com' è ovvio.

Ma questo non c' entra nulla con i carismi o doni dello spirito! Paolo dice che l' amore (“frutto dello spirito, vedi Galati 5:22) resta per sempre, mentre i doni dello spirito cessano (1 Corinti 13:8).
Perchè cessano?


Perchè la loro funzione, e qui Paolo prende come esempio la conoscenza profetica, è comunque limitata (parziale, in questo caso...).
IL PARZIALE (cioè la conoscenza derivante dai doni dello spirito o carismi) sarebbe sparito con l' arrivo DEL COMPLETO, DEL COMPIUTO.

Ma come ti ho detto, ciò non riguarda i doni dello spirito o carismi, né fa da effetto traino per tutti gli altri (come le guarigioni, che tra l' altro non sono neppure menzionate).

Ciò che scompare solo alla fine non sono i doni dello spirito o carismi, ma il “prodotto” di quei due doni menzionati, un prodotto che ha concepito una cognizione parziale delle cose e degli eventi futuri, una cognizione che, logicamente, sparirà quando tutto sarà compiuto, completo.

Infatti, nota bene: Paolo dice che “abbiamo conoscenza parziale e profetizziamo parzialmente” (e qui parla dei carismi o doni dello spirito).

Ma poi non dice: “Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, i dono dello spirito spariranno”? No!

L' apostolo invece dice: “ Ma quando sarà arrivato CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO, CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE ( e non si parla del dono dello spirito o carisma) sarà eliminato”.

E l' apostolo, in 1 Corinti 13:12, dice che allora lui, come tutti noi, conosceremo accuratamente (come anche lui, al suo tempo era accuratamente conosciuto) ciò che adesso conosciamo in parte grazie alla Scrittura ispirata da Dio, perchè CIO' CHE E' PARZIALE, LA COSA PARZIALE (“frutto” del dono dello spirito della conoscenza profetica apostolica e da loro messa per iscritto per volontà divina) sarà sostituita in toto da CIO' CHE E' COMPLETO O COMPIUTO.

Come vedi, e come ho detto all' inizio, si parla di due situazioni differenti, non dei doni dello spirito che sarebbero sopravvissuti, come ti fa intendere la tua traduzione (errata).
Grazie e ciao.


Aquila-58
00sabato 4 febbraio 2012 19:43
Re: Re: Re:
la dura verità, 04/02/2012 19.38:




proprio corinzi dice che i doni di profezia...di lingue...di guarigioni...cesseranno quando sarà giunta la perfezione...

e visto che la perfezione non è ancora giunta purtroppo...i cristiani hanno questi doni...i veri cristiani...







certo, i veri cristiani come te.....leggi sopra e impara..... [SM=g27987]


la dura verità
00sabato 4 febbraio 2012 20:36
fratello aquila ovviamente la pensiamo in maniera diversa sulla traduzione...potrei citarti tantissimi studiosi che invece hanno da ridire sulla tua traduzione del nuovo mondo...

comunque fratello non c'è scritto da nessuna parte nella bibbia che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli...

però è questo quello che mi sento ripetere dai tuoi fratelli e sorelle...





barnabino
00sabato 4 febbraio 2012 21:16
Caro LDV,


fratello aquila ovviamente la pensiamo in maniera diversa sulla traduzione...potrei citarti tantissimi studiosi che invece hanno da ridire sulla tua traduzione del nuovo mondo...



Dunque, mi pare, che come minimo dovresti essere possibilista e non rigettare la traduzione della TNM aprioristicamente. E poi, chi sono i "tantissimi" studiosi che hanno da ridire su questa traduzione?


comunque fratello non c'è scritto da nessuna parte nella bibbia che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli...



Con la morte di Giovanni che scrisse la Rivelazione la Parola di Dio venne completata, dunque non vi era più bisogno di "segni" e "prodigi" per testimoniarne la potenza. D'altronde le Scritture non dicono che in generale "doni" dello spirito sarebbero cessati, infatti Paolo dice di perseguire i "doni maggiori": i cristiani si sarebbero riconosciuti dai frutti dello spirito e non da "prodigi".


però è questo quello che mi sento ripetere dai tuoi fratelli e sorelle...



Direi che forse hai frainteso le loro parole, i miracoli non sono cessati con la morte degli apostoli, per quanto ci riguarda i miracoli accadono ancora oggi, non è un miracolo che oggi milioni di persone predichino a livello mondiale questa buona notizia del Regno e cerchino di aderire alle sue giuste norme?

Shalom [SM=g27987]
Aquila-58
00sabato 4 febbraio 2012 21:23
Re:
caro fratello, perchè non ti iscrivi al forum?

la dura verità, 04/02/2012 20.36:

fratello aquila ovviamente la pensiamo in maniera diversa sulla traduzione...




che significa "pensarla in maniera diversa sulla traduzione"? Il greco è greco, c'è poco da fare, sai?
la dura verità, 04/02/2012 20.36:


potrei citarti tantissimi studiosi che invece hanno da ridire sulla tua traduzione del nuovo mondo...



figurati, ne conosco uno io personalmente: vive nella mia città e ha scritto un famoso libro critico sulla TNM.....peccato che sia stato sconfessato alla grande dal nostro mitico Felix col suo libro "LA TNM - MANIPOLATA O TRADOTTA FEDELMENTE?" che ho distribuito a un sacco di gente nella mia città.......inoltre, questi "signori" ci dedicano gentilmente una famosa trasmissione radiofonica in una famosissima radio, le cui obiezioni noi confutiamo (qualcun altro direbbe "demoliamo"... [SM=g27987] ) regolarmente in questo forum.....

la dura verità, 04/02/2012 20.36:


comunque fratello non c'è scritto da nessuna parte nella bibbia che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli...

però è questo quello che mi sento ripetere dai tuoi fratelli e sorelle...








dalla Bibbia abbiamo una sola certezza: che il frutto dello spirito, ergo l' amore, non sarebbe affatto cessato, mentre non abbiamo la stessa certezza sui carismi, leggi 1 Corinti 13:8.....noi pensiamo che i carismi abbiano contraddistinto l'"infanzia" dell' ekklesìa, quando le rivelazione divina non era completa e quando Dio stesso si univa alla testimonianza con "segni e portenti" (Ebrei 2:4).
In quel frangente, la funzione dei doni dello spirito era essenziale:
"E tutti quelli che abitavano a Lidda e nella pianura di Saron lo videro [la guarigione di Enea da parte di Pietro...] e si volsero al Signore" (Atti 9:35)....

Oggi abbiamo l' intera rivelazione divina, e a nostro avviso quei doni non sono più necessari, come certamente lo erano allora.
A ciò si aggiunga che segni, portenti e miracoli sono certamente in potere anche dei falsi profeti e dell' uomo dell' illegalità o dell' iniquità, vedasi Mt.7:22; 24:24; 2 Tess. 2:9-10....

Inoltre, c' è un altro aspetto: a quell' epoca venivano risuscitati anche i morti da parte dei discepoli (Mt. 10:8) e TUTTI VENIVANO GUARITI (Atti 5:16).
Domanda topica: oggi accade la stessa cosa? E se no, perchè non accade???
Ciao.




la dura verità
00domenica 5 febbraio 2012 11:06
fratello aquila...io pure leggendo dalla tua traduzione del nuovo mondo...continuo a pensare che in questo passo di corinzi che ho citato inizialmente... c'è tutto...cioè i doni spirituali cesseranno quando vi sarà la perfezione...la cei utilizza perfetto...voi compiuto...ma il significato per me è quello..non cambia...

da questo si comprende che la scrittura si può interpretare in svariati modi...

io credo che tutta la scrittura è ispirata da dio...e mi baso solo su quella...stessa cosa dirai tu...ma come vedi ognuno di noi la interpreta in maniera diversa...

bisogna quindi capire chi la sta interpretando in maniera corretta...grazie all'aiuto dello spirito santo ovviamente...

da quel che comprendo per te e i tuoi fratelli oggi lo spirito santo agisce in maniera molto limitata...

invece fratello oggi lo spirito santo agisce come ai tempi degli apostoli...quella che inizia a scarseggiare è la fede...certo c'è pure da dire che i tempi sono cambiati...sono passati oltre 2000 anni...lo spirito santo si adatta pure ai tempi...ma lo scopo rimane sempre quello...portare sempre più uomini e donne a credere al nostro signore...

poi non è che tutti venivano guariti..dipende anche dalla fede fratello...

è scritto che gesù in alcuni luoghi faceva numerosi miracoli...in altri si limitava a molto meno...dipende quindi anche dalla volontà di dio...

tutti noi uomini e donne abbiamo i doni dello spirito...ma l'uomo carnale li sfrutta per la carne e non può sapere che sono doni dello spirito...come ho fatto pure io in passato fratello...

per utilizzare pienamente il tuo dono spirituale...però ci vuole il signore...è a lui che spetta di chiamarti...perchè è gesù che sceglie i suoi discepoli...

potresti avere pure il dono di fare guarigioni...ma se gesù non ti sceglie...quel dono non potrà essere utilizzato...
Aquila-58
00domenica 5 febbraio 2012 12:57
Re:
la dura verità, 05/02/2012 11.06:

fratello aquila...io pure leggendo dalla tua traduzione del nuovo mondo...continuo a pensare che in questo passo di corinzi che ho citato inizialmente... c'è tutto...cioè i doni spirituali cesseranno quando vi sarà la perfezione...la cei utilizza perfetto...voi compiuto...ma il significato per me è quello..non cambia...




Cambia eccome! In 1 Corinti 13:9 è usato l' aggettivo sostantivato TO TELEION, che significa "LA COSA COMPIUTA, LA COSA COMPLETA", non è usato, come ti ho detto, il sostantivo teleiotes, che significa "PERFEZIONE, COMPLETEZZA".
Il significato cambia completamente leggendo tutto il contesto, laddove la COSA COMPLETA (NON LA PERFEZIONE) è messa in relazione con LA COSA PARZIALE che sarà abolita.
Ma LA COSA PARZIALE che sarà abolita è "frutto" della conoscenza parziale che abbiamo, che non sarà più tale quando la COSA COMPIUTA sarà arrivata, cioè quando si saranno adempiute tutte le profezie bibliche.
MA TUTTO CIO' NON C' ENTRA NULLA CON I CARISMI O DONI DELLO SPIRITO: ciò che scompare solo alla fine è il prodotto che questi due carismi, conoscenza e profezia, hanno prodotto, vale a dire una cognizione parziale delle cose. CIO' CHE SCOMPARE SOLO ALLA FINE NON SONO QUINDI I CARISMI. PAOLO NON DICE CHE "QUANDO SARA' ARRIVATO CIO' CHE E' COMPLETO, I DONI DELLO SPIRITO SPARIRANNO, MA PAOLO STA DICENDO CHE QUANDO SARA' ARRIVATO CIO' CHE E' COMPLETO, CIO' CHE E' PARZIALE ("FRUTTO" DEL CARISMA DELLA CONOSCENZA E DELLA PROFEZIA) SARA' ELIMINATO, PERCHE' CIO CHE E' COMPLETO SARA' GIUNTO, essendosi adempiute tutte le profezie bibliche.
Mi sono spiegato ora?

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


da questo si comprende che la scrittura si può interpretare in svariati modi...




Ma non il greco: la lingua greca è lingua greca, caro mio...

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


io credo che tutta la scrittura è ispirata da dio...e mi baso solo su quella...stessa cosa dirai tu...ma come vedi ognuno di noi la interpreta in maniera diversa...

bisogna quindi capire chi la sta interpretando in maniera corretta...grazie all'aiuto dello spirito santo ovviamente...




Grazie all' aiuto dello "schiavo fedele e discreto", vorrai dire. "Colui" che il Signore ha stabilito per dare "cibo a suo tempo" (Mt. 24:45-47). Grazie all' aiuto dello spirito santo è generico, perchè io potrei dire che lo spirito santo conduce l' intendimento in un senso opposto a quello che ti sostieni, e tu come fai a dimostrarmi il contrario?

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


da quel che comprendo per te e i tuoi fratelli oggi lo spirito santo agisce in maniera molto limitata...



Tutt' altro! Lo spirito santo, come nel I secolo, guida la nostra opera, e soprattutto lo spirito santo produce in noi il suo frutto (Galati 5:22-23). Ti pare poco?

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


invece fratello oggi lo spirito santo agisce come ai tempi degli apostoli...




certo, ma tieni conto che il Signore ha stabilito lo "schiavo fedele e discreto" per fornirci intendimento "a suo tempo", e tieni conto che ci sono ispirazioni (sin dal I secolo!) che non provengono da Dio ma da qualcun altro, e per questo dobbiamo stare MOLTO ATTENTI (1 Gv. 4:1)

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


quella che inizia a scarseggiare è la fede...certo c'è pure da dire che i tempi sono cambiati...sono passati oltre 2000 anni...lo spirito santo si adatta pure ai tempi...ma lo scopo rimane sempre quello...portare sempre più uomini e donne a credere al nostro signore...



Giusto!
la dura verità, 05/02/2012 11.06:


poi non è che tutti venivano guariti..dipende anche dalla fede fratello...



Sbagli! In Atti 5:16 viene detto che tutti erano guariti, e tutti vi venivano condotti, non solo quelli che avevano fede..

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


è scritto che gesù in alcuni luoghi faceva numerosi miracoli...in altri si limitava a molto meno...dipende quindi anche dalla volontà di dio...



certo, ma resta il fatto che Gesù comunque guariva tutti, come facevano gli apostoli che, tralaltro, risuscitavano anche i morti....oggi, francamente, non mi capita di vedere molte risurrezioni di morti in giro, che ne dici? [SM=g27987]

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


tutti noi uomini e donne abbiamo i doni dello spirito..




e da dove lo deduci?
dalla sacra scrittura abbiamo solo l' assicurazione che il frutto dello spirito di Dio, come l' amore, resta per sempre e che sia sopravvissuto all' era apostolica, ma non abbiamo la stessa medesima assicurazione per ci che concerne il dono dello spirito, leggi di nuovo 1 Corinti 13:8...

la dura verità, 05/02/2012 11.06:


.ma l'uomo carnale li sfrutta per la carne e non può sapere che sono doni dello spirito...come ho fatto pure io in passato fratello...

per utilizzare pienamente il tuo dono spirituale...però ci vuole il signore...è a lui che spetta di chiamarti...perchè è gesù che sceglie i suoi discepoli...

potresti avere pure il dono di fare guarigioni...ma se gesù non ti sceglie...quel dono non potrà essere utilizzato...



Ma, che dire: io confido nel fatto che il Signore mi permetta di manifestare il frutto dello spirito, che non viene mai meno e contro cui non c' è legge (Galati 5:22-23)....riguardo alle guarigioni, non voglio certamente finire come quelli che le operano, ma che poi il Signore non le riconosce, considerandoli altresì operatori d' iniquità (Mt. 7:22-23)....è un rischio che converrà non correre....per cui, è bene manifestare il frutto dello spirito, come pace, amore, gioia, e limitarsi ad operare in armonia con il frutto dello spirito medesimo, piuttosto che andare dietro a persone che dicono di guarire ma che potrebbero anche essere falsi profeti, che hanno anche loro quel dono, non certo dello spirito di Dio, leggi Mt. 24:24.
Grazie, e ciao.


barnabino
00domenica 5 febbraio 2012 14:00
Caro amico,


da quel che comprendo per te e i tuoi fratelli oggi lo spirito santo agisce in maniera molto limitata...



Davvero? E come misuri l'azione dello spirito santo? Lo spirito santo, come ricorda Aquila, è manifesto dal frutto che porta: amore, gioia, pace, longanimità, benignità, bontà, fede, mitezza, padronanza di sé. A me pare che i miei fratelli stiano portando questi frutti, benché siano imperfetti. Questi sono i doni che abbiamo e che dobbiamo cercare. Tu dici bene: tutti i cristiani devono manifestare questi doni.

D'altra parte le opere della carne sono fornicazione, impurità, condotta dissoluta, idolatria, pratica di spiritismo, inimicizie, contesa, gelosia, accessi d’ira, contenzioni, divisioni, sette, invidie, ubriachezze, gozzoviglie e simili. Chi manifesta tali opere chiaramente dimostra che su di lui non sia manifesto lo spirito santo.

Il resto, cioè i vari prodigi da baraccone, le acque sante, le pseudo-guarigioni miracolose interessano più il CICAP e la circonvenzione d'incapace che la fede...

IMHO



la dura verità
00domenica 5 febbraio 2012 20:38
fratello barnabino...non mi sembra che la bibbia dica che che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli o dopo il completamento della parola scritta di dio...

i miracoli servono ancora oggi tra l'altro...e il signore lo sapeva...anzi oggi ne abbiamo ancora più bisogno...

bisogna ricercare i frutti dello spirito...su questo hai assolutamente ragione...ma è il signore stesso che ti chiede di sfruttare pure i doni spirituali...perchè altrimenti non te li avrebbe donati no?

il tuo dono spirituale può aiutare altri a credere nel signore...

il signore con me è stato meraviglioso da questo punto di vista...mi utilizza per portare la buona notizia a tutti...ma nel frattempo mi fa capire pure chi sono i più meritevoli della chiamata...

è bello verificare ogni giorno la potenza del nostro signore e come sceglie i suoi discepoli...

anche se io da uomo imperfetto commetto diversi errori purtroppo...e ammetto che contristo lo spirito...però continuo ad aver fede nel mio signore...perchè so quanto è buono con me e quanto ama tutti noi...

fratelli molti di voi hanno una gran fede e il signore vi cerca state tranquilli...

vi saluto [SM=g27985]
Aquila-58
00lunedì 6 febbraio 2012 12:13
Re:
Caro LDV (ribadisco la domanda, perchè non esci dalla clandestinità e non ti iscrivi al forum?)...

la dura verità, 05/02/2012 20.38:

fratello barnabino...non mi sembra che la bibbia dica che che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli o dopo il completamento della parola scritta di dio...




Infatti non lo dice, ma come ti ho detto, abbiamo solo e soltanto la sicurezza che il frutto dello spirito (come l' amore, che contraddistingue il vero discepolo di Cristo, leggi Gv. 13:34-35) sia sopravvissuto all' era apostolica, mentre non abbiamo la stessa sicurezza per ciò che concerne il carisma o dono dello spirito....abbiamo invece l' assoluta sicurezza che i miracoli e i portenti sono in mano e in potere anche dei falsi profeti e dell' uomo dell' illegalità o dell' iniquità....non ti riporto le Scritture, perchè te le ho già accennate nei miei post precedenti

la dura verità, 05/02/2012 20.38:


i miracoli servono ancora oggi tra l'altro...e il signore lo sapeva...anzi oggi ne abbiamo ancora più bisogno...




perchè oggi abbiamo bisogno dei miracoli? Mi spieghi perchè chi può permettersi di andare a Lourdes, perchè possiede i mezzi economici, può essere "miracolato" (ma tutti lo sono, come ai tempi degli apostoli, vedi ancora Atti 5:16???) può ottenere il cosiddetto "miracolo", mentre milioni di persone che muoiono di fame magari in Africa, e che non hanno gli stessi mezzi, non possono essere "miracolati". Questo sarebbe un Dio d' amore? Mah...... [SM=g8878]

la dura verità, 05/02/2012 20.38:


bisogna ricercare i frutti dello spirito...su questo hai assolutamente ragione...ma è il signore stesso che ti chiede di sfruttare pure i doni spirituali...perchè altrimenti non te li avrebbe donati no?




Dove il Signore, in questo particolare tempo (leggi il capitolo 24 di Matteo) mi chiede di sfruttare i carismi?

la dura verità, 05/02/2012 20.38:


il tuo dono spirituale può aiutare altri a credere nel signore...




ed è qui che sbagli clamorosamente! Oggi abbiamo l' intera rivelazione biblica, la Parola di Dio è vivente e tagliente più di una spada a due tagli (Ebrei 4:12), ed è grazie al frutto dello spirito (Galati 5:22-23), come l' amore, che io vengo in casa tua a portarti la buona notizia del Regno prima che sopraggiunga la fine (Mt. 24:14), mentre se venissi a compiere qualche miracolo, potrei essere perfino un falso cristo e un falso profeta (Mt.24:24), mi capisci?

la dura verità, 05/02/2012 20.38:


il signore con me è stato meraviglioso da questo punto di vista...mi utilizza per portare la buona notizia a tutti...ma nel frattempo mi fa capire pure chi sono i più meritevoli della chiamata...




Sono felice per te, e non voglio assolutamente sindacare su quella che è una tua fede. Posso solo mostrare grande rispetto, ma mi permetti di dubitare (con estrema gentilezza)?

la dura verità, 05/02/2012 20.38:


è bello verificare ogni giorno la potenza del nostro signore e come sceglie i suoi discepoli...

anche se io da uomo imperfetto commetto diversi errori purtroppo...e ammetto che contristo lo spirito...però continuo ad aver fede nel mio signore...perchè so quanto è buono con me e quanto ama tutti noi...

fratelli molti di voi hanno una gran fede e il signore vi cerca state tranquilli...

vi saluto [SM=g27985]



Il Signore Gesù ci ha già scelto per svolgere l' opera che Lui stesso profetizzò per questo particolare tempo, vedi di nuovo Mt. 24:14.
Grazie a te (e per la tua fede genuina, che non condivido minimamente, ma verso cui provo grande rispetto, perchè viene da un cuore mansueto, come il tuo..)


admintdg2
00lunedì 6 febbraio 2012 18:14
Re:
la dura verità, 05/02/2012 20.38:


i miracoli servono ancora oggi tra l'altro...e il signore lo sapeva...anzi oggi ne abbiamo ancora più bisogno...



Umanamente posso solo darti ragione, ma oggi ci serve solo avere FEDE ed operare in armonia con essa.
I miracoli che oggi accadono sono troppo sparuti per soddisfare i nostri bisogni fisici.
Quelli spirituali vengono soddisfatti con lo studio della Bibbia e con la condivisione di tali verità con le persone a cui trasmettiamo la buona notizia del Regno.

barnabino
00lunedì 6 febbraio 2012 18:47

fratello barnabino...non mi sembra che la bibbia dica che che i doni dello spirito sarebbero cessati dopo la morte degli apostoli o dopo il completamento della parola scritta di dio...



Infatti nessuno dice che sarebbero cessato i doni dello spirito, come ho detto i cristiani manifestano il frutto dello spirito, quelli sono i doni maggiori che dobbiamo ricercare.


i miracoli servono ancora oggi tra l'altro...e il signore lo sapeva...anzi oggi ne abbiamo ancora più bisogno...



Infatti nessuno di noi dice che i miracoli non avvengono, semplicemente non c'è alcun bisogno di fenomeni prodigiosi o da baraccone per convertire il prossimo, basta la potenza della Parola di Dio e l'amore. Il resto, come detto, sono buoni per il CICAP e per i creduloni, ma hanno ben poco a che vedere con la vera fede.

Poi, chiaramente, ciascuno è libero di credere nell'acqua santa, nelle reliquie, nelle guarigioni miracolose, negli amuleti, nei miracoli del dio Ganeshain o in Vanna Marchi... ma francamente mi pare che tutto questo non abbia davvero nulla a che fare con la fede, che si fonda e cresce su ben altri e maggiori fondamenti spirituali.


Sono felice per te, e non voglio assolutamente sindacare su quella che è una tua fede. Posso solo mostrare grande rispetto, ma mi permetti di dubitare (con estrema gentilezza)?



Con altrettanta gentilezza posso risponderti che io vedo la potenza dello spirito agire sui miei fratelli... per cui non capisco di cosa parli quando sostieni che i miei fratelli avrebbero poco spirito, ripeto: come misuri la quantità dello spirito? Con l'etilometro?

Shalom [SM=g27993]
jwfelix
00lunedì 6 febbraio 2012 21:22

"Dal NT e dalla lettura dell'età post-apostolica appare con evidenza che quei fenomeni dovevano accompagnare la nascita della chiesa e non erano destinati a continuare quando la chiesa si fosse saldamente costituita in comunità.". Pag. 462

I "doni di profezia" consentivano a chi li aveva di fare nuove profezie. Una volta dimostrato che la congregazione cristiana era l'organizzazione di Dio, questi doni furono eliminati. Anche la capacità di parlare in lingue per opera dello spirito santo cessò, e la conoscenza fu "eliminata", come predetto.
I doni di conoscenza e quelli di profezia erano incompleti. Sembra che tali profezie non entrassero nei particolari e che ciascun profeta rivelasse il futuro in maniera parziale, non avendo una perfetta conoscenza di ciò che profetizzava. Ora, comunque, l'intendimento delle profezie sta diventando sempre più completo e compiuto. Stiamo per giungere alla conoscenza perfetta.

Dovevano cessare

Paolo mostrò che i doni miracolosi di profezia, di conoscenza e del parlare in lingue non erano permanenti. Dovevano cessare. E, in effetti, cessarono. Questi doni furono impartiti solo alla presenza di uno o più apostoli scelti direttamente da Gesù Cristo, per provare la loro potenza e la loro autorità. (Atti 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6)

In tutto il Nuovo Testamento non viene mai riportato neanche un miracolo che non sia avvenuto in presenza di un apostolo o per incarico dato da uno di loro o che sia avvenuto casualmente fra i credenti. Questo deve far riflettere.

"Uno studio e confronto dei passi di Atti 4:29,30,33; Atti 5:12; Atti 10:44,47; Atti 14:3; Romani 15:19; 2 Corinzi 12:12; Ebrei 2:4 dimostra che furono proprio gli apostoli o delle persone da loro delegate che hanno manifestato questi segni e che tali segni furono considerati la prova del loro ministero apostolico.". (Devo parlare in Lingue? © Guglielmo Standridge; pag. 37)

In un opuscolo si legge: "…i miracoli avvenuti nel giorno della Pentecoste non sono continuati neanche nelle chiese menzionate nel Nuovo Testamento. Delle 13 epistole di Paolo, 11 non parlano affatto di lingue o di miracoli che avvenivano nelle chiese da lui fondate. Nelle sei epistole scritte da Pietro, Giovanni e Giacomo non vi è alcun riferimento alla glossolalia o ai miracoli come avvenimenti che si verificavano quando le lettere stesse erano scritte". (Molti lo dicono, ma la Bibbia no! (2002) G. Standridge; pagine 36, 37)

Pertanto, con la morte di questi apostoli, il conferimento dei doni miracolosi cessò. In vista della temporaneità dei doni miracolosi, Paolo incoraggiò i cristiani di Corinto a ricercare la permanente e incomparabile via dell'amore e a non considerare quei doni miracolosi come il massimo conseguimento del cristiano.

Comunque, l'apostolo Paolo stesso riconobbe che la sua conoscenza era solo parziale. (1 Corinti 13:1, 2; 14:18)

Conclusione

Nel versetto 8 è detto che la profezia e la conoscenza saranno eliminati, mentre delle lingue è precisato che cesseranno. Qui Paolo usa due differenti verbi per esprimere il concetto. Ciò indica che la profezia e la conoscenza saranno tolte di mezzo da "ciò che è compiuto", mentre il dono delle lingue sarebbe già cessato all'epoca degli apostoli. Per questo motivo dopo il versetto 8 non si parla più delle lingue.

Una traduzione riporta: "ma quando ciò che è completo viene [i.e., la piena rivelazione della volontà di Dio, contenuta nelle Scritture del Nuovo Testamento]. (An Understandable Version by William E. Paul)

Paolo, "Con "perfezione" non intende il ritorno di Gesù, ma la conclusione del canone biblico, a cui oggi non può essere tolto o aggiunto alcunché". (Chiamata di Mezzanotte, N. 04 – aprile 2003; pag. 17)

Perciò, le parole "quando sarà arrivato ciò che è compiuto" devono riferirsi al tempo in cui le profezie della Bibbia, come pure la volontà e il proposito di Dio, erano compresi completamente.






Grattamacco '67
00martedì 7 febbraio 2012 10:36
Mi sembra che le risposte giunte al nostro amico "la dura verità" siano abbastanza esaustive. Aquila 58,Barnabino,JWFelix e altri sono stati oltremodo accurati nelle loro risposte postate.

Oltre aciò mi piaceva aggiungere una riflessione fatta in ambito di miracoli odierni.

Se la fonte dei portenti di oggi è sempre opera della spirito santo di Dio,come mai la "qualità" (passatemi il termine per favore)di questi miracoli e decisamente inferiore o addirittura scadente?

In passato,prima,durante e immediatamente dopo Cristo,Dio ha Riportato in vita diversi uomini. Oggi tali tipi di miracoli non accadono più. Ci sono alcuni fenomeni ben spiegati dalla scienza definiti volgarmente "morte apparente" ma in nessun caso si può parlare di risurrezione.

Quando Gesù e gli apostoli operavano guarigioni,queste erano totali,non parziali. "Alzati,prendi la tua branda e vattene a casa tua." Disse Gesù al paralitico miracolato,e questi lo fece senza bisogno di alcun sostegno o riabilitazione alcuna.

E' evidente che i miracoli di cui si sente parlare oggi non hanno le stesse caratteristiche.

Per cui la domanda che io mi porrei sarebbe,visto che è appurato che una sorta di miracoli tutt'oggi accadono,chi ne è l'artefic? Perchè a quel punto preferirei tenermi il mio handicap in attesa che Geova me lo estirpi per sempre,piuttosto che essere un paziente dell'"angelo di luce". [SM=g7422]
barnabino
00martedì 7 febbraio 2012 14:53
Mi pare che Grattamacco abbia toccato il punto... l'azione dello spirito santo sui testimoni di Geova è facilmente verificabile, ciascuno l'ha sotto gli occhi e può testimoniare, come al tempo di Cristo. Ben più "labili" e "soggettivi" sono i prodigi da baraccone rappresentati dall'acqua santa di Lourdes, dai miracoli del dio Ganeshain, da Vanni Marchi o dai guaritori evangelici, fenomeni, come detto, oggetto di studio per il CICAP o per la la Guardia di Finanza.

Ora, io capisco tutto, ma questa è superstizione tipica di una certa italietta ignorante che crede (e si attacca) indifferentemente a Gesù, alla Madonna, a San Gennaro, al guaritore evangelico, a Vanna Marchi, a Di Bella o a Ganashain. Come si suo dire: Franza o Spagna, purché se magna... e stai sicuro che c'è gente che con la scusa dello spirito sa ben sfruttare la disperazione altrui.

Shalom
Aquila-58
00martedì 7 febbraio 2012 20:05
Re:
barnabino, 07/02/2012 14.53:

Mi pare che Grattamacco abbia toccato il punto... l'azione dello spirito santo sui testimoni di Geova è facilmente verificabile, ciascuno l'ha sotto gli occhi e può testimoniare, come al tempo di Cristo. Ben più "labili" e "soggettivi" sono i prodigi da baraccone rappresentati dall'acqua santa di Lourdes, dai miracoli del dio Ganeshain, da Vanni Marchi o dai guaritori evangelici, fenomeni, come detto, oggetto di studio per il CICAP o per la la Guardia di Finanza.

Ora, io capisco tutto, ma questa è superstizione tipica di una certa italietta ignorante che crede (e si attacca) indifferentemente a Gesù, alla Madonna, a San Gennaro, al guaritore evangelico, a Vanna Marchi, a Di Bella o a Ganashain. Come si suo dire: Franza o Spagna, purché se magna... e stai sicuro che c'è gente che con la scusa dello spirito sa ben sfruttare la disperazione altrui.

Shalom



Ovviamente!
Quando Paolo dice che il frutto dello spirito come l' amore è destinato a "non venire mai meno" (1 Corinti 13:8), di più, quando Gesù dice che questa stessa caratteristica è quella che contraddistingue il discepolo di Cristo (Gv. 13:34-35), quando Paolo dice, riguardo al frutto (composito) dello spirito di Galati 5, che contro esso "non c' è legge" (Galati 5:23), è ovvio che siamo di fronte ai veri doni che il cristiano deve manifestare:
"amore, gioia, pace, longanimità, ecc...."

Solo la manifestazione di questo frutto composito dello spirito può contraddistinguere il discepolo di Cristo, mentre il miracolo, il segno e il portento, in se stessi, non potrebbero in alcun modo distinguere il discepolo di Cristo dal "falso cristo e dal falso profeta", che compie "grandi segni e prodigi ("miracoli" CEI) da sviare se possibile anche gli eletti" (Mt. 24:24)...
Vorrei che fosse chiaro questo aspetto....


viceadmintdg2
00martedì 7 febbraio 2012 20:22
Re:
la dura verità, 04/02/2012 18.37:

molti vostri fratelli e sorelle mi citano i versetti da 8-10 quando chiedo se ancora esistono i miracoli...e aggiungono che è dai tempi degli apostoli che non ci sono più miracoli...

io gentilmente faccio notare loro che non si può affermare questo se uno legge bene tutto il contesto...

paolo diceva che i doni di profezia ...delle lingue ...e quindi pure i miracoli...cesseranno...

vero...ma quando?

quando sarà giunta la perfezione...e ancora purtroppo non siamo in quel tempo...

dove sta scritto che non esistono più i miracoli dai tempi degli apostoli?




Se la fine dei dono dovesse avvenire quando ci sarà la perfezione questo significherebbe che anche dopo armaghedon e fino alla fine del millennio ci saranno i doni perchè la perfezione si raggiungerà solo allora

Ma non può essere di certo così
la dura verità
00mercoledì 8 febbraio 2012 19:19
Re: Re:
viceadmintdg2, 07/02/2012 20.22:



Se la fine dei dono dovesse avvenire quando ci sarà la perfezione questo significherebbe che anche dopo armaghedon e fino alla fine del millennio ci saranno i doni perchè la perfezione si raggiungerà solo allora

Ma non può essere di certo così




i doni dovrebbero cessare dopo il rapimento della chiesa...perchè non ci sarà più lo spirito santo sulla terra in quel momento...



fratelli siamo tutti d'accordo che i frutti dello spirito siano fondamentali...però vorrei cercare di farvi ragionare su questo punto...

se i doni dello spirito non sono ancora cessati...chi li può utlizzare...se non il vero cristiano?

io credo abbiate una limitata conoscenza dello spirito santo...perchè appunto non siete guidati dallo spirito...anche se ripeto tutti noi abbiamo dei doni spirituali...

io ho compreso la vera portata di quel dono...solo quando ho ricevuto la chiamata del nostro signore...prima pensavo di avere certe qualità...ma una volta ricevuta la chiamata... il signore mi ha fatto comprendere appieno quello che dovevo realizzare per lui con il mio dono...e credetemi sono rimasto meravigliato...

lo spirito santo mi istruisce di giorno in giorno...e mi fa comprendere come opera oggi nel 2010...

i miracoli esistono...eccome se esistono...solo che il signore utilizza tattiche nuove...

ma quello su cui vorrei riflettere è questo...

lo spirito santo può operare pienamente solo nei cristiani...nei veri cristiani..

ed è per questo motivo che solo i veri cristiani possono capire quali sono i loro doni spirituali e quindi metterli al servizio del signore...

fratelli per me è normale che voi pensiate che i doni spirituali siano cessati...perchè non c'è lo spirito santo che vi guida...non percepite la sua presenza...

questo perchè perdonatemi ma i falsi profeti non possono essere guidati dallo spirito...

in questo momento milioni di testimoni di geova hanno una percezione dello spirito molto limitata...ma l'avete...perchè i doni dello spirito li abbiamo tutti...
viceadmintdg2
00mercoledì 8 febbraio 2012 22:34
Re: Re: Re:
la dura verità, 08/02/2012 19.19:




i doni dovrebbero cessare dopo il rapimento della chiesa...perchè non ci sarà più lo spirito santo sulla terra in quel momento...



E dove sta scritto?
Aquila-58
00mercoledì 8 febbraio 2012 23:10
Re: Re: Re:
Caro LDV,

la dura verità, 08/02/2012 19.19:




i doni dovrebbero cessare dopo il rapimento della chiesa...perchè non ci sarà più lo spirito santo sulla terra in quel momento...




Hai una Bibbia particolare che possa attestare ciò che affermi?

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


fratelli siamo tutti d'accordo che i frutti dello spirito siano fondamentali...però vorrei cercare di farvi ragionare su questo punto...

se i doni dello spirito non sono ancora cessati...chi li può utlizzare...se non il vero cristiano?




Il falso cristo e il profeta (Mt. 24:24), l' operatore d' iniquità (Mt. 7:22-23), l' uomo dell' illegalità o dell' iniquità (2 Tess. 2:9-12).....hai letto che cosa dice Paolo a proposito delle persone che credono a determinati "miracoli e segni e prodigi menzogneri" (CEI- 2 Tess. 2:9)?

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


io credo abbiate una limitata conoscenza dello spirito santo...perchè appunto non siete guidati dallo spirito...




e con questa affermazione dimostri di essere tu a non essere guidato dallo spirito santo, dato che Gesù, in un luogo, disse di non giudicare, affinchè non si sia giudicati (Mt. 7:1-2)....

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


anche se ripeto tutti noi abbiamo dei doni spirituali...





forse sei un pochino carente circa il frutto dello spirito che si chiama "mitezza" o "padronanza di se"? (Galati 5:23)....non è certamente un giudizio, ovviamente, ma solo una domanda che ti pongo.....

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


io ho compreso la vera portata di quel dono...solo quando ho ricevuto la chiamata del nostro signore...prima pensavo di avere certe qualità...ma una volta ricevuta la chiamata... il signore mi ha fatto comprendere appieno quello che dovevo realizzare per lui con il mio dono...e credetemi sono rimasto meravigliato...

lo spirito santo mi istruisce di giorno in giorno...e mi fa comprendere come opera oggi nel 2010...

i miracoli esistono...eccome se esistono...solo che il signore utilizza tattiche nuove...

ma quello su cui vorrei riflettere è questo...

lo spirito santo può operare pienamente solo nei cristiani...nei veri cristiani..




giustissimo, ma l' operato dello spirito santo non equivale necessariamente al "miracolo", altrimenti, in questo tempo particolare della parousìa di Cristo, non sapremmo se lo spirito santo opera nel "vero cristiano" (o presunto tale, vedasi di nuovo Mt. 7:22) o nel falso cristo e falso profeta che opera miracoli (Mt. 24:24), mi sono spiegato?

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


ed è per questo motivo che solo i veri cristiani possono capire quali sono i loro doni spirituali e quindi metterli al servizio del signore...

fratelli per me è normale che voi pensiate che i doni spirituali siano cessati...perchè non c'è lo spirito santo che vi guida...non percepite la sua presenza...



Bene, ti ringraziamo per il giudizio drastico che hai di noi, ma noi pensiamo (umilmente) di essere guidati dallo spirito santo di Dio e, pur avendo grande rispetto per la tua fede, dubitiamo fortemente che la stessa cosa accada a te....

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


questo perchè perdonatemi ma i falsi profeti non possono essere guidati dallo spirito...




Ovvio....ma potresti essere tu un falso profeta.....stando alle parole di Gesù che ti ho riportato dal testo matteano [SM=g27987]

la dura verità, 08/02/2012 19.19:


in questo momento milioni di testimoni di geova hanno una percezione dello spirito molto limitata...ma l'avete...perchè i doni dello spirito li abbiamo tutti...





certo, cani e porci hanno il frutto dello spirito....basta vedere come va il mondo.
Comunque, le tue parole dimostrano che il frutto dello spirito santo di Dio (mi spiace dirtelo) è forse lontanissimo sia da te sia da chi ti ha insegnato queste cose, e da chi ti ha insegnato a trattare così i cristiani testimoni di Geova.
Grazie e ciao.


barnabino
00mercoledì 8 febbraio 2012 23:45
Scusate, ma noi non stiamo qui a far pubblicità alle amenità in cui crede questo utente. Se l'utente vuole discutere si iscriva al forum come tutti, se invece vuole predicare ai testimoni di Geova vada di casa in casa e non ci usi come vetrina per far arrivare le sue tesi ai nostri utenti... il fatto stesso che non si voglia iscrivere mi pare indicativo.

[SM=g27993]
la dura verità
00giovedì 9 febbraio 2012 13:31
non comprendo la vostra tensione nei miei confronti...voi andate in giro a raccontare che babilonia la grande è l'impero mondiale della falsa religione...

fatelo pure...nessuno ve lo vieta...ma poi non prendetevela se anche voi venite considerati dalla gente...dei falsi profeti...

tra le altre cose mica sono io a giudicarvi fratelli...anzi ho detto che molti di voi hanno un gran fede...

tra l'altro dovreste stare pure attenti quando parlate dei miracoli...perchè se per caso fossero opera dello spirito santo...vi ritrovereste a bestemmiare contro lo spirito fratelli...



viceadmintdg2
00giovedì 9 febbraio 2012 15:57
Re:
la dura verità, 09/02/2012 13.31:


tra l'altro dovreste stare pure attenti quando parlate dei miracoli...perchè se per caso fossero opera dello spirito santo...vi ritrovereste a bestemmiare contro lo spirito fratelli...




Viceversa se non sono dallo s.s. ma dal [SM=x1408447] dovrebbero stare attenti gli altri

Shalom [SM=g27987]
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