Alcun .... o ..... completo ...... .pentimento

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A.Dicosimo
00lunedì 2 settembre 2013 19:26
Secondo ciò che viene insegnato dai Testimoni di Geova coloro che commettono peccati gravi vengono disassociati se non si pentono sinceramente e completamente dando molte prove e frutti a sostegno.

Durante un telegiornale su una rete regionale la Congregazione Centrale di Roma chiarisce in quali condizioni si viene disassociati affermando come condizione il "non aver manifestato ALCUN segno di pentimento".

esattamente al minuto 2:30

https://www.youtube.com/watch?v=-_y1Q1TcXmc

Sembra - in questi termini - di presentare la realtà sotto altra luce.
Essere disassociati perchè non si presenta alcun segno di pentimento non trova alcuna compatibilità con espressioni tipo "completo pentimento", "vero pentimento", "totale pentimento".

Potete cordialmente chiarire?


(garoma)
00lunedì 2 settembre 2013 19:40
Re:
A.Dicosimo, 02/09/2013 19:26:

Secondo ciò che viene insegnato dai Testimoni di Geova coloro che commettono peccati gravi vengono disassociati se non si pentono sinceramente e completamente dando molte prove e frutti a sostegno.

Durante un telegiornale su una rete regionale la Congregazione Centrale di Roma chiarisce in quali condizioni si viene disassociati affermando come condizione il "non aver manifestato ALCUN segno di pentimento".

esattamente al minuto 2:30

www.youtube.com/watch?v=-_y1Q1TcXmc

Sembra - in questi termini - di presentare la realtà sotto altra luce.
Essere disassociati perchè non si presenta alcun segno di pentimento non trova alcuna compatibilità con espressioni tipo "completo pentimento", "vero pentimento", "totale pentimento".

Potete cordialmente chiarire?




Scusami ma non capisco la tua domanda. Se uno non manifesta alcun segno di pentimento, vuol dire che non si è sinceramente pentito o non si è completamente pentito.
Mi spieghi dove trovi la contraddizione?


barnabino
00lunedì 2 settembre 2013 19:44
Caro Dicosimo,


Secondo ciò che viene insegnato dai Testimoni di Geova coloro che commettono peccati gravi vengono disassociati se non si pentono sinceramente e completamente dando molte prove e frutti a sostegno



Non capisco molto la domanda per la verità, credo che sia ovvio che per noi quello che per Dio è importante è la sincerità anche del "minimo segno di pentimento". Anche il più piccolo segno che la persona è sinceramente pentita e vuole cambiare condotta (in futuro) verrà preso in considerazione per mostrare misericordia, ci si rende conto che non si può "spegnere il lucignolo fumante". Quello che importa non è il dare "molte prove e frutti" ma la sincerità. Se ad esempio ho rubato potrei non potrei restituire tutto il maltolto immediatamente perché potrei non essere in grado di farlo, ma già scusarmi e cominciare a restituire qualcosa è un segno di sincero pentimento.

Shalom
A.Dicosimo
00lunedì 2 settembre 2013 21:19
Per il Sig Garoma rispondo che l'espressione

"non manifesta alcun pentimento" significa "nessun pentimento".

Quindi il senso della frase è che la disassociazione arriva la dove ci sia una completa assenza di pentimento poichè se ci fosse anche una piccolissima traccia di rammarico non verrebbe applicata disassociazione. Esprimersi in questi toni manifesta moderazione e umanità.

Mentre nelle riviste si leggono altre frasi.
Frasi come "completo pentimento" o "totale pentimento".
Queste sono espressioni che trasmettono severità e intransigenza.

Dunque ora mi chiedo dove c'è stata una mancata accuratezza d'espressione? Vista l'incoerenza l'inguistica.
Non vorrei pensare che possiamo alzare o abbassare il tono
in base alle circostanze.

Per il Sig. Barnabino; speso che ora abbia aspegato meglio la mia domanda. Certo capisco l'esempio del furto e del non calpestare piccole tracce di fede e speranza nelle persone.

Proprio dal sito jw ho fatto una lunga lettura sulla sezione pentimento. Lunghissima lettura.
Posso farti due domande poco discrete?
Sei mai stato disassociato o ci sei mai andato vicino?
Ti è stato chiesto un adeguato e ragionevole pentimento o un completo e totale pentimento?

Grazie e scusate.


Seabiscuit
00lunedì 2 settembre 2013 21:22
Caro dicosimo

Potresti spiegare come ci si pente parzialmente di un peccato e cosa comporta?

Forse con un esempio...così si capisce meglio
A.Dicosimo
00lunedì 2 settembre 2013 21:40
Ciao SBCRITM

Beh... l'espressione (che più preferisco) del video non l'ho certo coniata io. Da ciò che ho visto dovrebbe essere un rappresentante della centrale Betel a scrivere. Perchè devo spiegare io ciò che dice un altro?

Comunque, l'interpretazione che posso darne io è che il pentimento non può essere assente per poter restare all'interno di una comunità.

Aggiungerei inoltre che, come ho già scritto, se dovessi perdonare io una persona essa dovrebbe pentirsi in modo adeguato e ragionevole.

Ecco il mio esempio pratico.
barnabino
00lunedì 2 settembre 2013 22:37
Caro DiCosimo,


Per il Sig. Barnabino; speso che ora abbia aspegato meglio la mia domanda. Certo capisco l'esempio del furto e del non calpestare piccole tracce di fede e speranza nelle persone



Bene, allora non capisco quale sia il tuo problema...


Sei mai stato disassociato o ci sei mai andato vicino?
Ti è stato chiesto un adeguato e ragionevole pentimento o un completo e totale pentimento?



Mi pare che tu non capisca che il contrasto non è tra un pentimento "completo" e un pentimento "incompleto" (non esiste un pentimento parziale) ma tra un pentimento "sincero" e "insincero".


Comunque, l'interpretazione che posso darne io è che il pentimento non può essere assente per poter restare all'interno di una comunità



Se non è assente vuol dire che è completo e sincero... posso dire di essere pentito se continuo a praticare il male che ho fatto?


Aggiungerei inoltre che, come ho già scritto, se dovessi perdonare io una persona essa dovrebbe pentirsi in modo adeguato e ragionevole



Ed è quello che è richiesto dagli anziani, non si chiede certo l'impossibile ma quello che la sincerità del pentimento.

Shalom

roberto.dahen
00lunedì 2 settembre 2013 22:53
Re:
A.Dicosimo, 02/09/2013 21:19:

Per il Sig Garoma rispondo che l'espressione

"non manifesta alcun pentimento" significa "nessun pentimento".

Quindi il senso della frase è che la disassociazione arriva la dove ci sia una completa assenza di pentimento poichè se ci fosse anche una piccolissima traccia di rammarico non verrebbe applicata disassociazione. Esprimersi in questi toni manifesta moderazione e umanità.

Mentre nelle riviste si leggono altre frasi.
Frasi come "completo pentimento" o "totale pentimento".
Queste sono espressioni che trasmettono severità e intransigenza.


Dunque ora mi chiedo dove c'è stata una mancata accuratezza d'espressione? Vista l'incoerenza l'inguistica.
Non vorrei pensare che possiamo alzare o abbassare il tono
in base alle circostanze.

Per il Sig. Barnabino; speso che ora abbia aspegato meglio la mia domanda. Certo capisco l'esempio del furto e del non calpestare piccole tracce di fede e speranza nelle persone.

Proprio dal sito jw ho fatto una lunga lettura sulla sezione pentimento. Lunghissima lettura.
Posso farti due domande poco discrete?
Sei mai stato disassociato o ci sei mai andato vicino?
Ti è stato chiesto un adeguato e ragionevole pentimento o un completo e totale pentimento?

Grazie e scusate.





Puoi citare la fonte esatta dove nelle nostre pubblicazioni si parla di "totale pentimento" o "completo pentimento"? GRAZIE
barnabino
00lunedì 2 settembre 2013 23:06
Si, ho notato anche io che l'espressione "completo pentimento" non compare in nessuna pubblicazione della WTS.

Shalom
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 10:09
E' talmenete complessa la definizione che ne date che non solo è molto difficile la lettura e complessa la comprensione ma anche arida la spiegazione.

E' un targhet altissimo da raggiungere. Impossibile da dimostrare (visto che si parla tanto di opere, frutti, tempo, anni, prove, rammarico, tristezza vera, trsitezza falsa, dolore, confessione, ecc, ecc). Una vera utopia disumana.

Sono sorpreso, sconcertato, allibito, ...
Ma nella vostra religione una persona che (ad esempio ha rubato) cosa dovrebbe fare?

Oltre a chiedere scusa e a restituire il malloppo cosa pretendete da essa?

Dovrebbe strappartsi i capelli e tagliarsi le mani?

PS: ci sono dei vuoti nella vostra dottrina. Parlare di opere in modo generico è pericoloso. Vi spiego perchè.

Io rubo, ti chiedo scusa in cinese.
Tu (derubato) accetti le mie scuse , ma le vuoi in francese.

Io faccio qualcosa ma tu vuoi altro.

I vosti preti potrebbero giudicare male solamente per il fatto che mentalmente vorrebbero aspettarsi determinate cose. Mentre la persona accusata potrebbe farne altre e non essere considerato.


Grazie


barnabino
00martedì 3 settembre 2013 11:12
Domanda: ma che stai dicendo? [SM=g27993]

Il sincero pentimento non è affatto irraggiungibile né è impossibile da dimostrare: La persona deve riconoscere la gravità del peccato commesso e il biasimo che ha recato su Geova e sulla congregazione. Quindi deve pentirsi, chiedere sinceramente perdono a Dio in preghiera e conformarsi alle sue giuste norme, il ché significa smettere di praticare il peccato in modo pratico. Ci sono migliaia di persone che si pentono e non vengono scomunicate dunque non mi pare una questione così complicata da capire...


Io rubo, ti chiedo scusa in cinese. Tu (derubato) accetti le mie scuse , ma le vuoi in francese



Qui parliamo di pentimento verso Geova, non è una questione tra te e chi hai offeso.


I vosti preti potrebbero giudicare male solamente per il fatto che mentalmente vorrebbero aspettarsi determinate cose. Mentre la persona accusata potrebbe farne altre e non essere considerato



Noi non abbiamo "preti" né essi si aspettano nulla mentalmente, si limitano a valutare i fatti e affidarsi alla potenza dello spirito santo che è perfettamente in grado di valutare il pentimento di una persona. Ricordati che "Dio è maggiore del nostro cuore e conosce ogni cosa" (1 Giovanni 3,20) e "E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto" (Ebrei 4,13). Tieni conto che non è a degli uomini che dobbiamo rendere conto, ma a Dio. Questo è l'insegnamento dei testimoni di Geova, non siamo cattolici, gli anziani non sono preti che danno l'assoluzione ma pastori che hanno la precisa responsabilità di condurre al pentimento...

Shalom

Pasquale(65)
00martedì 3 settembre 2013 11:54
Pentimento
Una mela marcia contamina le altre nel cesto, il deterioramento è irreversibile, e a meno che non sia nostro Signore Gesù a far "rinascere" o se volete resuscitare la mela, Non sono d'accordo con chi si pente dopo la disassociazione, magari per costrizione della famiglia, per gli amici e per l'abbandono totale della comunità.
Se è stato disassociato il comitato giudiziario lo ha ritenuto tale.

Secondo me, il disassociato "deve" rimanere fuori dai tdG.

Questo è il mio parere ovviamente, detto con rispetto e educazione.

Saluti
EverLastingLife
00martedì 3 settembre 2013 12:02
Re: Pentimento
Pasquale(65), 03/09/2013 11:54:

Una mela marcia contamina le altre nel cesto, il deterioramento è irreversibile, e a meno che non sia nostro Signore Gesù a far "rinascere" o se volete resuscitare la mela, Non sono d'accordo con chi si pente dopo la disassociazione, magari per costrizione della famiglia, per gli amici e per l'abbandono totale della comunità.
Se è stato disassociato il comitato giudiziario lo ha ritenuto tale.

Secondo me, il disassociato "deve" rimanere fuori dai tdG.

Questo è il mio parere ovviamente, detto con rispetto e educazione.

Saluti




Con rispetto ed educazione: ciò che vai dicendo è assurdo, contrario all'evidenza dei fatti, contrario alle Scritture.

- il 'deterioramento' non è affatto irreversibile nel caso dei peccatori. Uno può rendersi conto del proprio stato di peccatore e fare, con l'aiuto di Dio, passi concreti per abbandonare tale stato.
- ci sono esempi scritturali di come ciò sia avvenuto, vedi per esempio l'episodio dell'uomo immorale che intrattiene relazioni con la moglie del padre, narrato nelle lettere paoline ai corinti.
- parli come se la 'costrizione della famiglia', gli amici e l' "abbandono" della comunità fossero gli unici motivi per cui uno fa domanda di riassociazione. Non solo non sono unici motivi, ma non lo sono affatto. Si chiede la riassociazione perché si è anzitutto dispiaciuti di aver intrapreso una condotta disapprovata da Dio. Altri fattori, come il rifiuto degli ex-amici di frequentare il disassociato, possono contribuire a tale pentimento, ma non ne costituiscono una motivazione sostanziale.
- il disassociato 'deve' rimanere fuori dai tdG??!? E pensare che c'è chi accusa i testimoni di Geova di discriminazioni... [SM=g7556] [SM=g7556]
TeoTerrone
00martedì 3 settembre 2013 12:12
Re:
A.Dicosimo, 03/09/2013 10:09:

E' talmenete complessa la definizione che ne date che non solo è molto difficile la lettura e complessa la comprensione ma anche arida la spiegazione.

E' un targhet altissimo da raggiungere. Impossibile da dimostrare (visto che si parla tanto di opere, frutti, tempo, anni, prove, rammarico, tristezza vera, trsitezza falsa, dolore, confessione, ecc, ecc). Una vera utopia disumana.

Sono sorpreso, sconcertato, allibito, ...
Ma nella vostra religione una persona che (ad esempio ha rubato) cosa dovrebbe fare?

Oltre a chiedere scusa e a restituire il malloppo cosa pretendete da essa?

Dovrebbe strappartsi i capelli e tagliarsi le mani?

PS: ci sono dei vuoti nella vostra dottrina. Parlare di opere in modo generico è pericoloso. Vi spiego perchè.

Io rubo, ti chiedo scusa in cinese.
Tu (derubato) accetti le mie scuse , ma le vuoi in francese.

Io faccio qualcosa ma tu vuoi altro.

I vosti preti potrebbero giudicare male solamente per il fatto che mentalmente vorrebbero aspettarsi determinate cose. Mentre la persona accusata potrebbe farne altre e non essere considerato.


Grazie




Per i TdG il pentimento è questo:
*** w07 15/7 p. 16 par. 4
Avete peccato contro lo spirito santo? ***
Pentirsi vuol dire cambiare il modo in cui consideriamo le azioni errate che abbiamo commesso o che intendevamo commettere. Vuol dire provare dolore o rammarico e smettere di seguire una condotta peccaminosa. Se abbiamo peccato gravemente ma abbiamo fatto i passi necessari per dimostrare che siamo veramente pentiti, possiamo trarre conforto dalle parole del salmista: “[Geova] non ci ha fatto nemmeno secondo i nostri peccati; né secondo i nostri errori ha recato su di noi ciò che meritiamo. Poiché, come i cieli sono più alti della terra, la sua amorevole benignità è superiore verso quelli che lo temono. Quanto il levante è lontano dal ponente, tanto lontano da noi egli ha posto le nostre trasgressioni. Come un padre mostra misericordia ai suoi figli, Geova ha mostrato misericordia a quelli che lo temono. Poiché egli stesso conosce bene come siamo formati, ricordando che siamo polvere”. — Salmo 103:10-14.

Altre pubblicazioni dei TdG facilmente reperibili in quanto non segrete indicano in parole chiarissime cosa si intende per pentimento e come si manifesta.

*** w06 15/11 p. 26 Accettate sempre la disciplina di Geova

*** w05 15/11 p. 22 Camminate con Dio e mietete ciò che è buono

*** w78 1/5 p. 21 Come si riconosce il pentimento sincero?

Se la domanda è sincera la risposta si trova facilmente ed è chiara.

Se la domanda è polemica o "tendenziosa" allora iniziamo una di quelle discussioni interminabili accapigliandosi sulle parole e sulle virgole......

[SM=g27988]

SSO (Sempre Senza Offesa)
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 12:29
Io non sono Cattolico.

I miei riferimenti alla Chiesa Cattolica sono puramente esplicativi.
Non appartengo alla comunita Cattolica. Prendo essi come esempio solo perchè spesso anche voi li usate come modello da non imitare.


barnabino, 03/09/2013 11:12:


Noi non abbiamo "preti" né essi si aspettano nulla mentalmente, si limitano a valutare i fatti e affidarsi alla potenza dello spirito santo che è perfettamente in grado di valutare il pentimento di una persona.



Vuoi dunque dirmi che queste persone "di cui parli" (preti) hanno capacità fuori dal comune e dunque infallibilità?

nella rivista datata 1978 del primo Maggio a pagina 25 c'è un sottotitolo : "Trasgressioni comesse da anziani ..."

Dunque essi possono sbagliare, fallire, trasgredire.

Sig. Barnabino il tono delle mie frasi e pacato e pronto al ragionamento. Spero di non essere frainteso e visto come un fanatico prepotente. Non ho un tono altezzoso e volgare.

E' un fardello pesante da portare. Una responsabilità terribile.
Attenzione, non parlo solo dei "preti" ma soprattutto di chi sbaglia.

E' durissimo dimostrare ciò che altri vorrebero.

"Piangi pure ma sappi che non ci tocchi minimamente.
Sii pure triste ma sappi che noi vogliamo solo una certa tristezza.
Se sei disperato e imbarazzato per ciò che hai fatto sappi che noi non ne terremo conto"

Barnabino la mia domanda era troppo indiscreta?
Hai mai dovuto passare questo esame sulla tua pelle?
Seabiscuit
00martedì 3 settembre 2013 12:36
Re:
A.Dicosimo, 03.09.2013 12:29:


nella rivista datata 1978 del primo Maggio a pagina 25 c'è un sottotitolo : "Trasgressioni comesse da anziani ..."




non mi risulta l'articolo che citi

fornisci le coordinate corrette o più precise
barnabino
00martedì 3 settembre 2013 12:41
Caro Dicosimo,


Vuoi dunque dirmi che queste persone "di cui parli" (preti) hanno capacità fuori dal comune e dunque infallibilità?



Se sei un testimone di Geova sai bene che non è così, né io l'ho detto, neppure Mosè, Paolo o altri anziani erano infallibili e perfetti. Ho solo detto che gli anziani si lasciano guidare delle Scritture e dallo spirito santo, non occorre essere perfetti o infallibili per far questo, basta l'amore.


E' durissimo dimostrare ciò che altri vorrebero



Infatti non si deve "dimostrare" nulla agli altri.


"Piangi pure ma sappi che non ci tocchi minimamente. Sii pure triste ma sappi che noi vogliamo solo una certa tristezza. Se sei disperato e imbarazzato per ciò che hai fatto sappi che noi non ne terremo conto"



Non capisco che cosa c'entri questo con il pentimento, piangere non è segno di sincero pentimento così come non lo è l'apparente indifferenza. Ti ho già detto in che cosa consiste il pentimento sincero e come, in ultima analisi, è una questione tra te e Dio e non tra te e degli uomini.


Barnabino la mia domanda era troppo indiscreta?
Hai mai dovuto passare questo esame sulla tua pelle?



Davide chiese a Dio di "esaminare" il suo cuore e "raffinare" i suoi reni, gli anziani non sono "esaminatori" ma sono "pastori". E' semmai lo spirito santo che ti esamina. Chi è sinceramente pentito non ha timore né di essere esaminato da Dio né di una disciplina che al momento non si potrebbe capire. Chi ha un cuore contrito come Davide dirà solo: "Geova ho peccato contro di te" conscio che da Lui non "meritiamo nulla". Chi invece ragiona in termini umani evidentemente non ha fede che Dio possa vedere il cuore e guidare le cose per il meglio e pensa che tutto si riduca ad un rapporto di potere tra uomini.

Shalom
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 12:43
Pasquale(65), 03/09/2013 11:54:


... il deterioramento è irreversibile...
Secondo me, il disassociato "deve" rimanere fuori dai tdG.


Mi dissocio completamente da questa affermazione.
Puoi spiegarti meglio?


Pasquale(65), 03/09/2013 11:54:


... Non sono d'accordo con chi si pente ... magari per costrizione della famiglia, per gli amici e per l'abbandono totale della comunità.



Condivido. In questo modo si adultera la purezza e genuinità del ritorno a DIO.

TeoTerrone, 03/09/2013 12:12:


Se la domanda è sincera la risposta si trova facilmente ed è chiara.

Se la domanda è polemica o "tendenziosa" allora iniziamo una di quelle discussioni interminabili accapigliandosi sulle parole e sulle virgole......

[SM=g27988]

SSO (Sempre Senza Offesa)



Ciao Teo, quelle riviste le ho lette. Soprattutto quella del 78.
Le mie domande sono ultraoneste.

Non credi che dimostrare questo cosidetto "VERO PENTIMENTO" sia una vera scalata? Qual'è il tuo parere?
barnabino
00martedì 3 settembre 2013 12:45
Caro Dicosimo,


Non credi che dimostrare questo cosidetto "VERO PENTIMENTO" sia una vera scalata? Qual'è il tuo parere?



Il problema è che nessuno dice che il sincero pentimento sia una scalata o una prova di capacità personale, non si capisce dove tu lo deduca: semplicemente non è quello che insegnano i testimoni di Geova e la Bibbia. D'altronde ci sono migliaia di persone che si pentono e non sono scomunicate, questo dimostra che non serve una condizione di spirito o una forza di volontà eccezionale. Se per te "pentirsi" significa dover dimostrare qualcosa agli uomini significa che non hai ben compreso che cosa sia.

Shalom [SM=g2037509]
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 12:49
Seabiscuit, 03/09/2013 12:36:

A.Dicosimo, 03.09.2013 12:29:


nella rivista datata 1978 del primo Maggio a pagina 25 c'è un sottotitolo : "Trasgressioni comesse da anziani ..."




non mi risulta l'articolo che citi

fornisci le coordinate corrette o più precise



E' corretto.
Il titolo dell'articolo dal pagragrafo 16.
Seabiscuit
00martedì 3 settembre 2013 12:56
Re:
A.Dicosimo, 03.09.2013 12:49:

Seabiscuit, 03/09/2013 12:36:



non mi risulta l'articolo che citi

fornisci le coordinate corrette o più precise



E' corretto.
Il titolo dell'articolo dal pagragrafo 16.



non esiste alcun titolo del genere (Trasgressioni comesse da anziani ..."), ma quanto segue:

"‘Le riprensioni sono la via della vita’"
La Torre di Guardia del 1° marzo 1977 pubblicò una serie di articoli sul soggetto della riprensione. Molti lettori li apprezzarono ed espressero il desiderio che fossero pubblicate altre informazioni sul soggetto ampliando i punti in questione. Gli articoli di studio di questo numero sono stati preparati a tal fine.
“Il comandamento è una lampada, e una luce è la legge, e le riprensioni della disciplina sono la via della vita”. — Prov. 6:23.
NOI creature umane imperfette erriamo spesso col nostro modo di parlare, pensare e agire. Scrivendo ai conservi cristiani, l’apostolo Giovanni disse: “Se facciamo la dichiarazione: ‘Non abbiamo nessun peccato’, sviamo noi stessi e la verità non è in noi”. (1 Giov. 1:8) Il discepolo cristiano Giacomo ammise: “Tutti inciampiamo molte volte. Se uno non inciampa in parola, questi è un uomo perfetto, capace di tenere a freno anche l’intero corpo”. (Giac. 3:2) Come possiamo dunque ottenere e mantenere una buona reputazione presso Dio?
2 Abbiamo bisogno che i peccati ci siano perdonati. Perciò dobbiamo confessare le nostre trasgressioni all’Altissimo, mostrare vero pentimento o rammarico e pregare per avere il perdono in base al sacrificio espiatorio di Gesù. “Se confessiamo i nostri peccati”, dice la Bibbia, “egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni ingiustizia”. (1 Giov. 1:9) La riprensione basata sulla Parola di Dio e sui suoi giusti principi può mostrarci in che modo stiamo peccando e, perciò, ci aiuta a fare i passi necessari per ottenere il perdono di Dio e mantenere così una reputazione immacolata ai suoi occhi. Tale riprensione può anche aiutarci a evitare sbagli più gravi.
3 Leggendo la Bibbia o consigli basati sulla Bibbia o udendo una considerazione della Parola di Dio a un’adunanza della congregazione, forse ci accorgiamo di avere commesso qualche peccato. Possiamo rammaricarci sinceramente delle nostre mancanze, pregare per ottenere il perdono e chiedere l’aiuto dello spirito di Dio per fare ulteriore progresso nel mettere la nostra vita in armonia con la sua volontà. In questo modo, prendendo a cuore il consiglio biblico e applicandolo, impartiamo a noi stessi una riprensione.
"
Pasquale(65)
00martedì 3 settembre 2013 13:50
Pentimento
Chiedo al moderatore,

1) l'esempio della mela marcia è citato sempre e dico sempre dai vostri proclamatori quando si parla di disassociazione;
2) ha mai avuto la possibilità di parlare con un apostata e dissassociato, e vedere come viene isolato completamente, dai genitori, dalle sorelle/fratelli, e da tutti i parenti e gli amici?

Proprio perché non deve, perdonatemi il termine, "contaminare" gli altri deve stare al di fuori dai tdG.

Specifico inoltre che i miei discorsi sono fatti con buon senso, e non con riferimenti dottrinali estratti dalla Bibbia, non corrisponderebbero, con la mia (CEI), scritta dai Cattolici e con la collaborazione dei Protestanti, che non è uguale alla vostra, ma questo tutti noi lo sappiamo benissimo.
Certo l'interlineare non la trovo, cerco di studiare e di capire, non avendola, sono costretto (con l'approccio ingegneristico), a leggere su internet articoli, libri, e varie, per avere la luce in una stanza che per il momento per me è buia.

Il pentimento diventa una cosa individuale, per la Chiesa Cattolica è Legge, per la Cristianità in genere pure(eccetto i mormoni), io non sono d'accordo, e questo rimane un mio punto di vista.

Saluti
TeoTerrone
00martedì 3 settembre 2013 14:10
Re:
TeoTerrone, 03/09/2013 12:12:



Ciao Teo, quelle riviste le ho lette. Soprattutto quella del 78.
Le mie domande sono ultraoneste.

Non credi che dimostrare questo cosidetto "VERO PENTIMENTO" sia una vera scalata? Qual'è il tuo parere?



Il vero pentimento potrebbe essere anche un processo successivo alla disassociazione. Anzi in TUTTI i casi in cui si decide per la disassociazione gli anziani pregano e sperano ardentemente affinchè la persona possa "tornare", pentendosi, a riavere una posizione approvata agli occhi di Geova.

Il seguente articolo è secondo me illuminante:
*** w95 1/1 pp. 27-28 Debolezza, malvagità e pentimento ***
Come valutare debolezza, malvagità e pentimento
Come fanno gli anziani a sapere se una persona è pentita? Non è una domanda semplice. Pensate al re Davide. Egli commise adulterio e poi in effetti un omicidio. Eppure Geova lo lasciò in vita. (2 Samuele 11:2-24; 12:1-14) Pensate ora ad Anania e Saffira. Mentendo, cercarono di ingannare gli apostoli, fingendo ipocritamente di essere stati più generosi di quanto in realtà non fossero stati. Una cosa grave? Sì. Come l’omicidio e l’adulterio? Difficilmente! Eppure Anania e Saffira pagarono il loro peccato con la vita. — Atti 5:1-11.
Perché questa diversità di giudizio? Davide commise un grave peccato per la debolezza della carne. Messo di fronte ai fatti, si pentì e Geova lo perdonò, anche se fu severamente disciplinato avendo problemi nella sua famiglia. Anania e Saffira peccarono in quanto mentirono ipocritamente, cercando di ingannare la congregazione cristiana, e quindi ‘mentirono allo spirito santo e a Dio’. Manifestarono così un cuore malvagio. Per questo furono giudicati più severamente.
In entrambi i casi fu Geova a emettere il giudizio e il suo giudizio fu giusto perché egli può esaminare il cuore. (Proverbi 17:3) Gli anziani, essendo uomini, non possono farlo. Come possono quindi discernere se un grave peccato è indice di debolezza più che di malvagità?
In realtà ogni peccato è malvagio, ma non tutti i peccatori sono malvagi. Peccati analoghi possono essere indice di debolezza in una persona e di malvagità in un’altra. Di solito un peccato implica sia un certo grado di debolezza che un certo grado di malvagità da parte del peccatore. Un fattore determinante è come considera il peccatore ciò che ha fatto e cosa intende fare al riguardo. Dimostra di essere pentito? Gli anziani hanno bisogno di discernimento per capirlo. Come possono avere questo discernimento? L’apostolo Paolo promise a Timoteo: “Presta costante attenzione a ciò che dico; il Signore ti darà realmente discernimento in ogni cosa”. (2 Timoteo 2:7) Se gli anziani prestano umilmente “costante attenzione” alle ispirate parole di Paolo e degli altri scrittori biblici, avranno il discernimento necessario per valutare correttamente i componenti della congregazione che peccano. Allora le loro decisioni rispecchieranno il pensiero di Geova, non il loro. — Proverbi 11:2; Matteo 18:18.
Come possono farlo? Un modo è quello di esaminare come descrive la Bibbia i malvagi e vedere se la descrizione corrisponde alla persona in questione.
.............

*** w95 1/1 pp. 30-31 Debolezza, malvagità e pentimento ***
Applicare i santi princìpi
Queste poche linee guida non devono essere considerate regole fisse. Danno però un’idea di certe cose che agli occhi di Geova sono davvero malvage. Il peccatore rifiuta forse di assumersi la responsabilità dell’errore commesso? Aveva sfacciatamente ignorato precedenti consigli sulla stessa questione? Si è trattato di una radicata pratica di grave trasgressione? Il trasgressore manifesta un’aperta mancanza di rispetto per la legge di Geova? Ha tentato deliberatamente di nascondere il peccato, magari corrompendo nello stesso tempo altri? (Giuda 4) Questi suoi tentativi sono aumentati una volta che il peccato è venuto alla luce? Dimostra assoluta indifferenza per il danno arrecato ad altri e al nome di Geova? Che dire del suo atteggiamento? Dopo aver ricevuto amorevoli consigli scritturali, mostra superbia o arroganza? È privo del sincero desiderio di non ricadere più nel peccato? Se gli anziani notano queste cose, che sono forti indicazioni di mancanza di pentimento, possono concludere che i peccati commessi rivelano malvagità e non semplice debolezza della carne.
Anche quando hanno a che fare con qualcuno che sembra avere inclinazioni malvage, gli anziani non smettono di esortarlo a perseguire la giustizia. (Ebrei 3:12) Anche i malvagi possono pentirsi e cambiare. Se così non fosse, perché Geova avrebbe detto agli israeliti: “Lasci il malvagio la sua via, e l’uomo dannoso i suoi pensieri; e torni a Geova, che avrà misericordia di lui, e al nostro Dio, poiché egli perdonerà in larga misura”? (Isaia 55:7) Può darsi che nel corso dell’udienza giudiziaria gli anziani notino un netto cambiamento nella sua condizione di cuore, cambiamento evidenziato da un comportamento e un atteggiamento propri di chi è pentito.
Perfino quando devono disassociare una persona, gli anziani, quali pastori, la esorteranno a pentirsi e a cercare di tornare nel favore di Geova. Ricordate l’“uomo malvagio” di Corinto. Evidentemente cambiò atteggiamento, e in seguito Paolo raccomandò che venisse riassociato. (2 Corinti 2:7, 8) Considerate anche il re Manasse. Era proprio malvagio, ma quando infine si pentì, Geova accettò il suo pentimento. — 2 Re 21:10-16; 2 Cronache 33:9, 13, 19.
È vero, c’è un peccato che non sarà perdonato: il peccato contro lo spirito santo. (Ebrei 10:26, 27) Solo Geova può determinare chi ha commesso questo peccato. Gli uomini non hanno questa autorità. Gli anziani hanno la responsabilità di mantenere pura la congregazione e di aiutare i peccatori pentiti a ristabilirsi. Se lo faranno con discernimento e umiltà, lasciando che le loro decisioni rispecchino la sapienza di Geova, allora Geova benedirà questo aspetto della loro opera pastorale. "


Vedi, SE credo di essere pentito e gli anziani però non vedono dal mio punto di vista questo pentimento, per me la mia situazione agli occhi di Geova NON CAMBIA.
Il punto cruciale non è quello che io stò subendo a causa del mio peccato.
Il punto cruciale è il peccato. Se io ho peccato ho offeso il mio Creatore e macchiato la mia relazione con Geova. QUESTO è quello che mi deve far star più male e non la disassociazione o l'eventuale evidenza di pentimento più o meno notata.
La disassociazione mi darà certamente profondo dolore ma tale dolore DEVE essere certamente meno del DOLORE che devo provare per aver peccato nei confronti di Geova.
Il problema è che a volte trascuriamo il primo aspetto.
Magari ce la prendiamo con gli anziani, cerchiamo cavilli di ogni genere, etc., ma forse dovremmo considerare che nulla è perduto e che il popolo di Geova, anziani in prima fila, sperano nel nostro ritorno.

Perciò lasciando stare i perchè di come sia andata una cosa o l'altra, rimbocchiamoci le maniche e "facciamo sentieri dritti" per tornare a Geova altrimenti rischiamo di "incattivirci" e intestardirci rischiando di divenire critici e negativi minando sempre di più la nostra eventuale determinazione a "tornare".

Ovviamente parlo dal MIO punto di vista.
Seabiscuit
00martedì 3 settembre 2013 14:11
Re: Pentimento
Pasquale(65), 03.09.2013 13:50:



1) l'esempio della mela marcia è citato sempre e dico sempre dai vostri proclamatori quando si parla di disassociazione;



la metafora della "mela marcia" si usa come saprai fra la popolazione e non solo fra i TdG per indicare in genere una "cattiva compagnia" non i disassociati. Non esiste un articolo dei TdG a mio sapere che paragoni i disassociati alle mele marcie


2) ha mai avuto la possibilità di parlare con un apostata e dissassociato, e vedere come viene isolato completamente, dai genitori, dalle sorelle/fratelli, e da tutti i parenti e gli amici?Proprio perché non deve, perdonatemi il termine, "contaminare" gli altri deve stare al di fuori dai tdG.



si in parte è vero che la disassociazione serve anche a mantenere "pura la congregazione" dalla condotta errata che una persona potrebbe voler propagandare fra gli altri conservi. Quindi in base al principio esposto in Galati 5:9 "Un po’ di lievito fa fermentare tutta la massa", si bada anche a questo

oddio, non parlerei di "isolamento" perchè il disassociato è liberissimo nel continuare ad avere una vita sociale


Specifico inoltre che i miei discorsi sono fatti con buon senso, e non con riferimenti dottrinali estratti dalla Bibbia, non corrisponderebbero, con la mia (CEI), scritta dai Cattolici e con la collaborazione dei Protestanti, che non è uguale alla vostra, ma questo tutti noi lo sappiamo benissimo.



non esiste una traduzione che sia "uguale" ad un altra
EverLastingLife
00martedì 3 settembre 2013 14:20
Re: Pentimento
Pasquale(65), 03/09/2013 13:50:

Chiedo al moderatore,

1) l'esempio della mela marcia è citato sempre e dico sempre dai vostri proclamatori quando si parla di disassociazione;



Un disassociato non è necessariamente 'mela marcia'. Vi sono molti disassociati i quali frequentano le adunanze, alcuni di essi subito a valle del provvedimento, con lo scopo dichiarato di essere riammessi in congregazione; cosa che, se il pentimento è sincero, avverrà senza possibilità di dubbio.

Inoltre non ricordo che le pubblicazioni qualifichino gli ex-cristiani come 'mele marce'. Certamente alcuni di essi sono individuabili nella categoria tracciata da Pietro allorquando parla di maiali che si rivoltolano nel fango (2 Pietro 2:22), tuttavia lasciamo a Geova ogni giudizio preciso in merito.



ha mai avuto la possibilità di parlare con un apostata e dissassociato, e vedere come viene isolato completamente, dai genitori, dalle sorelle/fratelli, e da tutti i parenti e gli amici?



Non mi è chiaro se la domanda è rivolta a me, comunque sì, dozzine di volte, dato che sono anziano di congregazione da decenni. Ho parlato con una cinquantina almeno disassociati o dissociati, i quali rientrano in una delle seguenti due categorie:

- individui che vorrebbero fare ritorno alla congregazione cristiana. Alcuni di costoro avvertono le conseguenze di quello che chiami l' "isolamento", che comunque percepiscono come una conseguenza della loro condotta errata, perseguita intenzionalmente (1 Corinti 5:11, 2 Giovanni 10,11).

- individui che non hanno alcuna intenzione di tornare nella congregazione. Non mi è mai capitato di sentire da parte di costoro lamentale sull' "isolamento". Come bene dice il sociologo dott. Introvigne, "oltre l’85% degli ex-membri non assume una posizione militante ostile al movimento che ha lasciato, ma rifluisce semplicemente nella vita sociale ordinaria, riconoscendo quando è intervistato aspetti positivi e negativi della sua passata esperienza."


Proprio perché non deve, perdonatemi il termine, "contaminare" gli altri deve stare al di fuori dai tdG.



Solo fino a quando egli persiste in una condotta contaminatrice, ma non dopo che l'abbia abbandonata e sia tornato ad essere un testimone di Geova, possibilità che le Scritture contemplano regolarmente.



Specifico inoltre che i miei discorsi sono fatti con buon senso, e non con riferimenti dottrinali estratti dalla Bibbia



Questo è un forum di cristiani, teniamo la Bibbia in conto di rivelazione della volontà divina, e la consideriamo fonte più autorevole del buon senso umano, compreso il tuo.


non corrisponderebbero, con la mia (CEI), scritta dai Cattolici e con la collaborazione dei Protestanti, che non è uguale alla vostra, ma questo tutti noi lo sappiamo benissimo.



Nei passi citati non esiste alcuna differenza sensibile. Ad esempio l'episodio dello scandalo suscitato dal cristiano che possedeva la seconda moglie del padre è così descritto in una recente edizione CEI (1 Corinti capitolo 5):



Si sente dovunque parlare di immoralità tra voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al punto che uno convive con la moglie di suo padre. [...] Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello ed è immorale o avaro o idolatra o maldicente o ubriacone o ladro: con questi tali non dovete neanche mangiare insieme. Spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non sono quelli di dentro che voi giudicate? Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi!


(garoma)
00martedì 3 settembre 2013 14:38
Francamente continuo a non capire il senso di questa discussione. Che significa completo pentimento? Perché esiste un pentimento incompleto? E’ come se uno fumasse un pacchetto di sigarette, poi pentitosi direbbe che ora ne fumerà solo 5. E questo sarebbe pentimento?

Pentirsi significa riconoscere di aver commesso un peccato che ha prima di tutto offeso Geova, poi la congregazione e poi i fratelli. Se uno si pente riconoscendo questo, non gli sarà difficile fare i passi per ristabilire la sua relazione con Geova cambiando condotta e odiando ciò che è male.

Per riprendere un esempio citato in questo 3D, uno che ruba dimostrerebbe di essersi pentito se restituisse ciò che ha rubato ma non sarebbe disposto a chiedere scusa a chi ha subito il furto? Oppure uno che ha commesso adulterio, si dicesse pentito dell’adulterio commesso ma non sarebbe disposto a confessarlo al coniuge, sarebbe pentimento? Le sue azioni, dimostrerebbero di essere pentito?

Le azioni di chi è sinceramente pentito, saranno così evidente a tutti che non occorre fare un elenco dettagliato, e altrettanto ovvio che gli anziani, a cui è demandata la responsabilità, non certamente facile, valuteranno con amore e misericordia, se vi sono chiari segni di pentimento.

Che vuol dire poi che anche gli anziani sono imperfetti? Qualcuno ha detto diversamente? Permettetemi di dire che questi ragionamenti sono tipici di chi essendo stato disassociato, gli viene consigliato di attendere per la riassoci azione poiché non sono evidenti e chiari i segni di pentimento, ed ecco che allora si tira in ballo la differenza sul concetto pentimento e l’imperfezione degli stessi anziani.
(garoma)
00martedì 3 settembre 2013 14:44
Re: Re:
Seabiscuit, 03/09/2013 12:56:



non esiste alcun titolo del genere (Trasgressioni comesse da anziani ..."), ma quanto segue:

"‘Le riprensioni sono la via della vita’"
La Torre di Guardia del 1° marzo 1977 pubblicò una serie di articoli sul soggetto della riprensione. Molti lettori li apprezzarono ed espressero il desiderio che fossero pubblicate altre informazioni sul soggetto ampliando i punti in questione. Gli articoli di studio di questo numero sono stati preparati a tal fine.
“Il comandamento è una lampada, e una luce è la legge, e le riprensioni della disciplina sono la via della vita”. — Prov. 6:23.
NOI creature umane imperfette erriamo spesso col nostro modo di parlare, pensare e agire. Scrivendo ai conservi cristiani, l’apostolo Giovanni disse: “Se facciamo la dichiarazione: ‘Non abbiamo nessun peccato’, sviamo noi stessi e la verità non è in noi”. (1 Giov. 1:8) Il discepolo cristiano Giacomo ammise: “Tutti inciampiamo molte volte. Se uno non inciampa in parola, questi è un uomo perfetto, capace di tenere a freno anche l’intero corpo”. (Giac. 3:2) Come possiamo dunque ottenere e mantenere una buona reputazione presso Dio?
2 Abbiamo bisogno che i peccati ci siano perdonati. Perciò dobbiamo confessare le nostre trasgressioni all’Altissimo, mostrare vero pentimento o rammarico e pregare per avere il perdono in base al sacrificio espiatorio di Gesù. “Se confessiamo i nostri peccati”, dice la Bibbia, “egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni ingiustizia”. (1 Giov. 1:9) La riprensione basata sulla Parola di Dio e sui suoi giusti principi può mostrarci in che modo stiamo peccando e, perciò, ci aiuta a fare i passi necessari per ottenere il perdono di Dio e mantenere così una reputazione immacolata ai suoi occhi. Tale riprensione può anche aiutarci a evitare sbagli più gravi.
3 Leggendo la Bibbia o consigli basati sulla Bibbia o udendo una considerazione della Parola di Dio a un’adunanza della congregazione, forse ci accorgiamo di avere commesso qualche peccato. Possiamo rammaricarci sinceramente delle nostre mancanze, pregare per ottenere il perdono e chiedere l’aiuto dello spirito di Dio per fare ulteriore progresso nel mettere la nostra vita in armonia con la sua volontà. In questo modo, prendendo a cuore il consiglio biblico e applicandolo, impartiamo a noi stessi una riprensione.
"


Infatti non è il tema di un articolo ma solo il sottotitolo al paragrafo 16 dell'articolo: "Come si riconosce il pentimento sincero?"
nella rivista de 1 maggio 1978

Seabiscuit
00martedì 3 settembre 2013 14:56
Re: Re: Re:
(garoma), 03.09.2013 14:44:


Infatti non è il tema di un articolo ma solo il sottotitolo al paragrafo 16 dell'articolo: "Come si riconosce il pentimento sincero?"
nella rivista de 1 maggio 1978




grazie, adesso l'ho trovato

scusa pasquale
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 16:31
Per piacere, se non avete mai dovuto mostrare questo VERO PENTIMENTO evitate di dare risposte impulsive e teoriche. Sensa offesa per alcuno. Vi prego.

TeoTerrone, 03/09/2013 14:10:



Vedi, SE credo di essere pentito e gli anziani però non vedono dal mio punto di vista questo pentimento, per me la mia situazione agli occhi di Geova NON CAMBIA.
Il punto cruciale non è quello che io stò subendo a causa del mio peccato.
Il punto cruciale è il peccato. Se io ho peccato ho offeso il mio Creatore e macchiato la mia relazione con Geova. QUESTO è quello che mi deve far star più male e non la disassociazione o l'eventuale evidenza di pentimento più o meno notata.
La disassociazione mi darà certamente profondo dolore ma tale dolore DEVE essere certamente meno del DOLORE che devo provare per aver peccato nei confronti di Geova.
Il problema è che a volte trascuriamo il primo aspetto.
Magari ce la prendiamo con gli anziani, cerchiamo cavilli di ogni genere, etc., ma forse dovremmo considerare che nulla è perduto e che il popolo di Geova, anziani in prima fila, sperano nel nostro ritorno.

Perciò lasciando stare i perchè di come sia andata una cosa o l'altra, rimbocchiamoci le maniche e "facciamo sentieri dritti" per tornare a Geova altrimenti rischiamo di "incattivirci" e intestardirci rischiando di divenire critici e negativi minando sempre di più la nostra eventuale determinazione a "tornare".

Ovviamente parlo dal MIO punto di vista.




Teo anche tu parli per sentito diré o è davvero il tuo parere?

Sai si fa presto a leggere la lezzioncina e a riportare.
A.Dicosimo
00martedì 3 settembre 2013 16:42
(garoma), 03/09/2013 14:38:


...
Permettetemi di dire che questi ragionamenti sono tipici di chi essendo stato disassociato, gli viene consigliato di attendere per la riassoci azione poiché non sono evidenti e chiari i segni di pentimento, ed ecco che allora si tira in ballo la differenza sul concetto pentimento e l’imperfezione degli stessi anziani.



Se fosse come dici tu, se fosse, non significherebbe che c'è un problema?

DICI: " E tipico"

Dunque c'è un problema frequente, non trovi?

Può essere che, con il massimo rispetto Sig. Garoma, lei non sa di cosa parliamo o che hai una conoscenza parziale (di anziano)?
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