Atanasio: "Dio e Gesù sono una sola e medesima persona"

*** w70 1/1 p. 6 La Trinità prende forma nei credi ***

"Verso il quarto secolo alcuni ecclesiastici, compreso il giovane arcidiacono Atanasio, sostenevano che Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona."


Commento:

Questa Torre di Guardia dice il falso, è assolutamente impossibile che Atanasio abbia mai detto una cosa del genere.

IoSonoGnorry, 04/06/2011 17.48:

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*** w70 1/1 p. 6 La Trinità prende forma nei credi ***

"Verso il quarto secolo alcuni ecclesiastici, compreso il giovane arcidiacono Atanasio, sostenevano che Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona."


Commento:

Questa Torre di Guardia dice il falso, è assolutamente impossibile che Atanasio abbia mai detto una cosa del genere.

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Essertene accorto dopo 41 anni è gia una notizia.
Se quello che dice la TG è falso, allora significa che Atanasio non credeva alla Trinità e per uno che combattè il pensiero di Ario non mi sembra qualcosa di coerente.
Comunque, essendo amanti della verità, dicci in cosa credeva Atanasio?

La WTS qui esprime semplicemente il concetto di Dio da un punto di vista biblico, Dio infatti nelle Scritturale è indicato come una persona, e pertanto (da quel punto di vista, che è il nostro) Atanasio insegnava, al di là delle sfumature terminologiche, che Gesù era Dio, e dunque la stessa "persona" di Dio.

Sarebbe, poi, anche da indagare se Atanasio (come mostra l'articolo) avesse già sviluppato delle differenze terminologiche così nette come quelle che vennero formulate in seguito, perché l'uso del termine persona è molto variabile, e tanto prosopon che hypostasis vengono usati con varie accezioni.

Shalom

Ancora diacono, Atanasio, accompagnò il suo vescovo Alessandro al primo concilio di Nicea del 325, voluto dall'imperatore Costantino I per dirimere la questione sollevata dalla predicazione di Ario, anch'egli di Alessandria, circa la natura di Cristo. Con il termine in greco ὁμοούσιος (homoùsios, consostanziale), in quel concilio, si affermava in modo chiaro, la perfetta uguaglianza del Verbo e del Padre, Verbo considerato dalla Chiesa cattolica "generato" e non "creato", in netta antitesi al pensiero di Ario che predicava invece la creazione del Verbo da Dio e quindi la negazione della divinità del Cristo.

Leggiti il suo discorso riportato qui:
Discorso sull'incarnazione del Verbo, 8-9; PG 25, 110-111

Altre informazioni le puoi trovare qui:
S. J. Mikolaski, in: J. D. Douglas, ed. The New International Dictionary of the Christian Church, Grand Rapids, MI: Zondervan, 1974, p. 67

Come vedi prima di fare certe affermazioni piuttosto pesanti sarebbe bene documentarsi.

(garoma), 04/06/2011 18.38:

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Ancora diacono, Atanasio, accompagnò il suo vescovo Alessandro al primo concilio di Nicea del 325, voluto dall'imperatore Costantino I per dirimere la questione sollevata dalla predicazione di Ario, anch'egli di Alessandria, circa la natura di Cristo. Con il termine in greco ὁμοούσιος (homoùsios, consostanziale), in quel concilio, si affermava in modo chiaro, la perfetta uguaglianza del Verbo e del Padre, Verbo considerato dalla Chiesa cattolica "generato" e non "creato", in netta antitesi al pensiero di Ario che predicava invece la creazione del Verbo da Dio e quindi la negazione della divinità del Cristo.

Leggiti il suo discorso riportato qui:
Discorso sull'incarnazione del Verbo, 8-9; PG 25, 110-111

Altre informazioni le puoi trovare qui:
S. J. Mikolaski, in: J. D. Douglas, ed. The New International Dictionary of the Christian Church, Grand Rapids, MI: Zondervan, 1974, p. 67

Come vedi prima di fare certe affermazioni piuttosto pesanti sarebbe bene documentarsi.

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E tu sei documentato?
Da quello che scrivi non direi Atanasio sosteneva l'uguaglianza ontologica tra il padre e il figlio due persone distinte ma un unico Dio, Sabellio invece affermava quello che dice la torre di guardia ovvero una persona rivelata in tre modalità differenti, questa è l'abc...

Lo sapete per quale ragione è assolutamente certo che la rivista dice il falso? è semplice, a quel tempo, al tempo cioè del concilio di Nicea e anche per diversi anni dopo, non si era ancora sviluppato il concetto di persona nel senso moderno del termine, tant'è vero che quando il concilio impose per la prima la distinzione ipostatica tra Padre Figlio e Spirito Santo non lo fece avendo in mente il concetto di persona bensì quello di sostanza (ousia), stabilì cioè la distinzione ipostatica dei 3, ma non la distinzione personale, concetto decisamente più tardo.

Quindi affermare che Atanasio identificasse Gesù e Dio in un unica persona è da questo punto di vista un non-senso, infatti per Atanasio Gesù non era una persona (prosopon) distinta dal Padre bensì una sostanza (ipostasis) distinta da Padre.

Caro Gnorry,

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Lo sapete per quale ragione è assolutamente certo che la rivista dice il falso?

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Parlare di "falso" mi sembra scorretto, io direi al massimo che non usa termini teologicamente corretti, ma come detto non è questo l'obiettivo della Torre di Guardia. Detto fra noi la tua mi pare un po' una polemica sterile...

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a quel tempo, al tempo cioè del concilio di Nicea e anche per diversi anni dopo, non si era ancora sviluppato il concetto di persona nel senso moderno del termine, tant'è vero che quando il concilio impose per la prima la distinzione ipostatica tra Padre Figlio e Spirito Santo non lo fece avendo in mente il concetto di persona bensì quello di sostanza (ousia), stabilì cioè la distinzione ipostatica dei 3, ma non la distinzione personale, concetto decisamente più tardo

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Si, mi pare che lo abbiamo detto che l'uso dei termini rimase per molto tempo piuttosto controverso, tanto più prima di Nicea, per cui non mi stupirebbe che anche i trinitari parlassero di Dio in termini variamente riferibili a "persona".

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Quindi affermare che Atanasio identificasse Gesù e Dio in un unica persona è da questo punto di vista un non-senso, infatti per Atanasio Gesù non era una persona (prosopon) distinta dal Padre bensì una sostanza (ipostasis) distinta da Padre.

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Forse ti sfugge che la rivista non sta parlando di "persona" in termini trinitari, ma in termini Scritturali. Se Dio è una persona nelle Scritture possiamo dire che (dal nostro punto di vista) Atanasio sosteneva che Gesù era identico alla "persona" (in senso scritturale) di Dio. Inoltre la rivista parla di uguaglianza tra la persona di Gesù e quella di Dio, non parla del Padre.

Tieni anche conto che sia hypostasis che prospon possono indicare persona, e non saprei quanto Atanasio e altri padri della sua epoca le usassero in modo "ortodosso". Insomma, all'inizio del IV secolo la chiarezza terminologica non era così definita come in seguito.

Shalom

barnabino, 04/06/2011 19.53:

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Caro Gnorry,

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Lo sapete per quale ragione è assolutamente certo che la rivista dice il falso?

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Parlare di "falso" mi sembra scorretto, io direi al massimo che non usa termini teologicamente corretti, ma come detto non è questo l'obiettivo della Torre di Guardia. Detto fra noi la tua mi pare un po' una polemica sterile...

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a quel tempo, al tempo cioè del concilio di Nicea e anche per diversi anni dopo, non si era ancora sviluppato il concetto di persona nel senso moderno del termine, tant'è vero che quando il concilio impose per la prima la distinzione ipostatica tra Padre Figlio e Spirito Santo non lo fece avendo in mente il concetto di persona bensì quello di sostanza (ousia), stabilì cioè la distinzione ipostatica dei 3, ma non la distinzione personale, concetto decisamente più tardo

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Si, mi pare che lo abbiamo detto che l'uso dei termini rimase per molto tempo piuttosto controverso, tanto più prima di Nicea, per cui non mi stupirebbe che anche i trinitari parlassero di Dio in termini variamente riferibili a "persona".

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Quindi affermare che Atanasio identificasse Gesù e Dio in un unica persona è da questo punto di vista un non-senso, infatti per Atanasio Gesù non era una persona (prosopon) distinta dal Padre bensì una sostanza (ipostasis) distinta da Padre.

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Forse ti sfugge che la rivista non sta parlando di "persona" in termini trinitari, ma in termini Scritturali. Se Dio è una persona nelle Scritture possiamo dire che (dal nostro punto di vista) Atanasio sosteneva che Gesù era identico alla "persona" (in senso scritturale) di Dio. Inoltre la rivista parla di uguaglianza tra la persona di Gesù e quella di Dio, non parla del Padre.

Tieni anche conto che sia hypostasis che prospon possono indicare persona, e non saprei quanto Atanasio e altri padri della sua epoca le usassero in modo "ortodosso". Insomma, all'inizio del IV secolo la chiarezza terminologica non era così definita come in seguito.

Shalom

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Sostanzialmente stai dicendo che non esistendo a quel tempo vincoli dottrinali relativi all'uso del termine "prosopon" in riferimento a Dio allora è lecito pensare che Atanasio ritenesse Dio e Gesù un'unica persona benchè distinte hypostasis.

Il ragionamento mi sembra corretto, forse persino storicamente fondato, infatti Nicea non stabilì che Padre e Figlio fossero "prosopon" distinte, bensì "ipostasis" distinte, che "prosopon" e "ipostasi" andassero considerati sinonimi lo si stabilì solo molti anni dopo, quando Atanasio era già morto.


Devo ricredermi parzialmente su quanto ho detto all'inizio, per quanto non mi abbiate ancora del tutto convinto ammetto che messa così l'affermazione tende a risultare molto più credibile.

Caro Gnorry,

Mi pare che ci siamo capiti, anche se al di là del problema storico e dell'ambiguità terminologica vorrei sottolineare che se parliamo il linguaggio biblico (e non quello teologico) possiamo tranquillamente parlare di Dio come di una persona, e quindi non c'è nulla di strano (dal nostro punto di vista) dire che Atanasio intendesse che Gesù era uguale alla persona di Dio. Alla WTS non interessa molto la precisione terminologica ma semplicemente comunicare la differenza esistente tra il dogma e la Scrittura.

Shalom

gnorry, 04/06/2011 19.20:

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E tu sei documentato?
Da quello che scrivi non direi Atanasio sosteneva l'uguaglianza ontologica tra il padre e il figlio due persone distinte ma un unico Dio, Sabellio invece affermava quello che dice la torre di guardia ovvero una persona rivelata in tre modalità differenti, questa è l'abc...

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Forse se avresti posto la domanda in modo diverso non sarebbe sorto l'incomprensione, il tema della pubblicazione da te citata non era l'uguaglianza ontologica tra il padre e il figlio ma, la Trinità che prendeva forma nei credi e non puoi negare che Atanasio in quel di Nicea espresse chiaramente questo concetto della trinità.

Pertanto affermare come hai fatto che la WTS mente è fuori luogo e non corretto, avresti dovuto specificare che ti riferivi al termine specifico che non poteva essere quello e allora ti sarebbe stata data una esauriente risposta come ti è stata data in seguito e di cui vedo con piacere che ne hai preso atto.

Rileggendo le vostre repliche mi sono accorto di esser stato troppo precipitoso, Atanasio era un trinitario e da quanto mi risulta affermare che Dio e Cristo siano la stessa persona è perfettamente ortodosso, diverso sarebbe stato il caso in cui ci fosse stato scritto "il Padre e Cristo sono la stessa persona", nel qual caso sarebbe del tutto lecito far nascere qualche dubbio sull'onestà della dichiarazione riportata, il Nuovo Testamento spesso e volentieri alterna "Dio" e "Padre" sottintendendo a volte l'uno e a volte l'altro quasi che siano termini scambievoli, quindi riflettendoci su devo ammettere che identificare Cristo e Dio nella medesima persona è un atto profondamente trinitario, così come è profondamente trinitario dire che Dio e il Padre sono la stessa persona, quello che però un trinitario non dirà mai è che Figlio e Padre sono la stessa persona (questo sì impossibile seppur non al tempo di Nicea vista l'assenza "Prosopon/Persona" rispetto al dibattito coevo).

Vi chiedo scusa, sono stato superficiale.

IoSonoGnorry, 04.06.2011 22:10:

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Rileggendo le vostre repliche mi sono accorto di esser stato troppo precipitoso, Atanasio era un trinitario e da quanto mi risulta affermare che Dio e Cristo siano la stessa persona è perfettamente ortodosso, diverso sarebbe stato il caso in cui ci fosse stato scritto "il Padre e Cristo sono la stessa persona", nel qual caso sarebbe del tutto lecito far nascere qualche dubbio sull'onestà della dichiarazione riportata, il Nuovo Testamento spesso e volentieri alterna "Dio" e "Padre" sottintendendo a volte l'uno e a volte l'altro quasi che siano termini scambievoli, quindi riflettendoci su devo ammettere che identificare Cristo e Dio nella medesima persona è un atto profondamente trinitario, così come è profondamente trinitario dire che Dio e il Padre sono la stessa persona, quello che però un trinitario non dirà mai è che Figlio e Padre sono la stessa persona (questo sì impossibile seppur non al tempo di Nicea vista l'assenza "Prosopon/Persona" rispetto al dibattito coevo).

Vi chiedo scusa, sono stato superficiale.

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Dici che sei gnorry davvero?

Simon

Atanasio era intento a combattere gli ariani e nei trattati contro gli ariani stabilì che il padre e il figlio erano della stessa sostanza stessa ousia appunto, ma MAI si sognò di dire che "Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona"
questa frase non ha senso per un greco come lui, Gesù era Dio come lo era suo padre, in tutto il suo trattato spiegò che il padre genera il figlio e mai disse che Dio era una sola persona, non scherziamo!

gnorry2la vendemmia, 04/06/2011 22.52:

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Atanasio era intento a combattere gli ariani e nei trattati contro gli ariani stabilì che il padre e il figlio erano della stessa sostanza stessa ousia appunto, ma MAI si sognò di dire che "Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona"
questa frase non ha senso per un greco come lui, Gesù era Dio come lo era suo padre, in tutto il suo trattato spiegò che il padre genera il figlio e mai disse che Dio era una sola persona, non scherziamo!

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Fu solo grazie a Basilio e Gregorio Nazianzieno che hypostasis si trasformò in un equivalente di prósopon, equivalenza dogmatizzata solo nel concilio di Costantinopoli nel 381 d.c. , Atanasio muore nel 373 d.c. , quindi nulla ci vieta di pensare che per Atanasio Dio potesse essere tre 'hypostasis' in un solo 'Prosopon', inoltre come ho già spiegato l'affermazione secondo cui Cristo e Dio siano la stessa persona è perfettamente ortodossa.

Caro Gnorry2,

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Atanasio era intento a combattere gli ariani e nei trattati contro gli ariani stabilì che il padre e il figlio erano della stessa sostanza stessa ousia appunto, ma MAI si sognò di dire che "Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona"

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Forse non ci capiamo, quella frase non è una citazione di Atanasio né si parla del rapporto tra padre e figlio, si limita a spiegare in termini scritturali, e non teologicamente precisi, la posizione di Atanasio, secondo cui (a differenza di Ario) Gesù non era subordinato alla persona (inteso in senso biblico) di Dio ma era egli stesso la "persona" di Dio.

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questa frase non ha senso per un greco come lui, Gesù era Dio come lo era suo padre, in tutto il suo trattato spiegò che il padre genera il figlio e mai disse che Dio era una sola persona, non scherziamo!

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A parte che Atanasio, per quanto sappia, evitò di usare ogni termine che indicava "persona" anche per descrivere il Padre o il Figlio, ma il punto non è il senso che "persona" abbia per lui. La rivista infatti qui usa il termine "persona" non in senso teologico ma scritturale, se Gesù è sostanzialmente Dio allora poiché nelle Scritture Dio è una persona, Gesù e la persona di Dio coincidono.

Se vogliamo poi vogliamo davvero essere puntigliosi sulla terminologia teologica, Atanasio non disse nulla su questo punto, cioè non usò mai "persona" per il figlio e il padre, tanto è vero che le dichiarazioni di Nicea sull'homoousis richiesero ulteriori precisazioni, proprio per l'ambiguità terminologica.

Ma questo, ripeto, non interessa all'articolo citato, che usa persona senza alcuna pretesa di precisione teologica, ma solo in riferimento alla "persona" di Dio come descritta nelle Scritture, spero di essere stato chiaro.

Shalom

Premesso che la rivista incriminata non fa un’analisi delle varie terminologie ma solo un esame dello sviluppo nel tempo dei vari credi, è da notare comunque, che la stessa pubblicazione dice anche:” Seguirono quindi ‘esperimenti di parole e affinamento di frasi’ per ideare un credo da usare come strumento contro quelli che sostenevano che Cristo avesse avuto un principio e non fosse della stessa sostanza del Padre.”

Fatta questa premessa vorrei portare alla vostra attenzione il Simbolo Atanasiano che veniva recitato nella liturgia della Chiesa Occidentale prima della riforma Liturgica dopo il Concilio. La riporto in Latino con la traduzione in Italiano. Contate quante volte ricorre la parola persona in riferimento a Dio, Gesù e lo spirito santo.

Il Simbolo Atanasiano (Quicumque vult) è un simbolo della fede che prende questo nome perché attribuito dalla tradizione cristiana a Sant'Atanasio (295-373), arcivescovo di Alessandria d'Egitto. È significativo soprattutto per la dottrina trinitaria, che esso esprime in maniera forte per combattere l'arianesimo.

Nella liturgia della Chiesa occidentale era recitato nell'ufficio domenicale di prima, soppressa con la Riforma Liturgica dopo il Concilio.
La Chiesa orientale invece non l'ha mai usato.

SIMBOLO ATANASIANO, in latino e italiano

Ant. Glória tibi, Trinitas* aequális, una Déitas, et ante ómnia saecula, et nunc, et in perpétuum (T.P.: Alleluia).
- Ant. Gloria a te, Trinità uguale, unico Dio, prima di tutti i secoli, ora e sempre
(Tempo pasquale: Alleluia)

1. Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem.
- Chiunque voglia salvarsi deve anzitutto possedere la fede cattolica.

2. Quam nisi quisque íntegram inviolatámque se1váverit, absque dúbio in Ïtérnum peribit.
- Colui che non la conserva integra ed inviolata perirà senza dubbio in eterno.

3. Fides autem cathólica hÏc est: ut unum Deum in Trinitáte, et Trinitátem in unitáte venerémur.
- La fede cattolica è questa: che veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità.

4. Neque confundéntes persónas, neque substántiam separántes.
- Senza confondere le persone e senza separare la sostanza.

5. Alia est enim persóna Patris, ália Fílii, ália Spiritus Sancti.
- Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo.

6. Sed Patris, et Fílii, et Spiritus Sancti una est divínitas, æquális glória, coatérna maiéstas.
- Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà.

7. Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.
- Quale è il Padre, tale è il Figlio, tale lo Spirito Santo.

8. Increátus Pater, increátus Fílius, increátus Spíritus Sanctus.
- Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo.

9. Imménsus Pater, imménsus Filius, imménsus Spíritus Sanctus.
- Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo.

10. Aetérnus Pater, atérnus Fílius, ætérnus Spíritus Sanctus.
- Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo.

11. Et tamen non tres atérni, sed unus ætérnus.
- E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno.

12. Sicut non tres increáti, nec tres imménsi, sed unus increátus, et unus immensus.
- Come pure non vi sono tre increati né tre immensi, ma un solo increato e un solo immenso.

13. Simíliter omnipotens Pater, omnípotens Fílius, omnipotens Spíritus Sanctus.
- Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo.

14. Et tamen non tres omnipoténtes, sed unus omnípotens.
- Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente.

15. Ita Deus Pater, Deus Fílius, Deus Spíritus Sanctus.
- Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio.

16. Et tamen non tres Dii, sed unus est Deus.
- E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio.

17. Ita Dóminus Pater, Dóminus Filius, Dóminus Spiritus Sanctus.
- Signore è il Padre, Signore è il Figlio, Signore è lo Spirito Santo.

18. Et tamen non tres Dómini, sed unus est Dóminus.
- E tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore.

19. Quia, sicut singillátim unamquamque persónam Deum ac Dóminum confitéri christiána veritáte compéllimur: itatres Deos aut Dóminos dícere cathólica religióne prohibemur.
- Poiché come la verità cristiana ci obbliga a confessare che ciascuna persona è singolarmente Dio e Signore, così pure la religione cattolica ci proibisce di parlare di tre Dei o Signori.

20. Pater a nullo est factus:* nec creátus, nec génitus.
- Il Padre non è stato fatto da alcuno: né creato, né generato

21. Fílius a Patre solo est: non factus, nec creátus, sed génitus.
- Il Figlio è dal solo Padre: non fatto, né creato, ma generato

22. Spiritus Sanctus a Patre et Fílio: non factus, nec creátus, nec génitus, sed procédens.
- Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio: non fatto, né creato, né generato, ma da essi procedente.

23. Unus ergo Pater, non tres Patres: unus Fílius, non tres Filii: unus Spíritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti.
- Vi è dunque un solo Padre, non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli, un solo Spirito Santo, non tre Spiriti Santi.

24. Et in hac Trinitáte nihil prius aut postérius, nihil maius aut minus: sed totÏ tres persónÏ coÏtérnÏ sibi sunt et coæquáles.
- E in questa Trinità non v'è nulla che sia prima o poi, nulla di maggiore o di minore: ma tutte e tre le persone sono l'una all'altra coeterne e coeguali.

25. Ita ut per ómnia, sicut iam supra dictum est, et únitas in Trinitáte, et Trinitas in unitáte veneránda sit.
- Cosicché in tutto, come già è stato detto, va venerata l'unità nella Trinità e la Trinità nell'unità.

26. Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitáte séntiat.
- Chi dunque vuole salvarsi, pensi in tal modo della Trinità.

27. Sed necessárium est ad ætérnam salútem, ut Incarnatiónem quoque Dómini nostri Iésu Christi fidéliter credat.
- Ma per l'eterna salvezza è necessario credere fedelmente anche all'Incarnazione del Signore nostro Gesù Cristo.

28. Est ergo fides recta ut credámus et confiteámur, quia Dóminus noster Iésus Christus, Dei Filius, Deus et homo est.
- La retta fede vuole, infatti, che crediamo e confessiamo che il Signore nostro Gesù Cristo, Figlio di Dio, è Dio e uomo.

29. Deus est ex substántia Patris ante sæcula génitus: et homo est ex substántia matris in sæculo natus.
- È Dio, perché generato dalla sostanza del Padre fin dall'eternità; è uomo, perché nato nel tempo dalla sostanza della madre.

30. Perféctus Deus, perféctus homo: ex ánima rationáli et humána carne subsístens.
- Perfetto Dio, perfetto uomo: sussistente dall'anima razionale e dalla carne umana.

31. Aequális Patri secúndum divinitátem; minor Patre secúndum humanitátem.
- Uguale al Padre nella divinità, inferiore al Padre nell'umanità.

32. Qui, licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.
- E tuttavia, benché sia Dio e uomo, non è duplice ma è un solo Cristo.

33. Unus autem non conversióne divinitátis in carnem, sed assumptióne humanitátis in Deum.
- Uno solo, non per conversione della divinità in carne, ma per assunzione dell’umanità in Dio.

34. Unus omníno, non confusióne substántiÏ, sed unitáte persónæ.
- Totalmente uno, non per confusione di sostanze, ma per l'unità della persona.

35. Nam sicut ánima rationális et caro unus est homo: ita Deus et homo unus est Christus.
- Come infatti anima razionale e carne sono un solo uomo, così Dio e uomo sono un solo Cristo

36. Qui passus est pro salúte nostra: descéndit ad ínferos: tértia die resurréxit a mórtuis.
- Che patì per la nostra salvezza, discese agli inferi, il terzo giorno è risuscitato dai morti.

37. Ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis: inde ventúrus est iudicáre vivos et mórtuos.
- È salito al cielo, siede alla destra di Dio Padre onnipotente, e di nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti.

38. Ad cuius advéntum omnes homines resurgere habent cum corpóribus suis: et redditúri sunt de factis própriis ratiónem.
- Alla sua venuta tutti gli uomini dovranno risorgere nei loro corpi e dovranno rendere conto delle proprie azioni.

39. Et qui bona egérunt, ibunt in vitam ætérnam: qui vero mala, ingnem ætérnum.
- Coloro che avranno fatto il bene andranno alla vita eterna: coloro, invece, che avranno fatto il male, nel fuoco eterno.

40. Hæc est fides cathólica, quam nisi quisque fidéliter firmitérque credíderit, salvus esse non póterit.
- Questa è la fede cattolica, e non potrà essere salvo se non colui che l'abbraccerà fedelmente e fermamente.

41. Glória Patri, et Fílio, et Spiritui Sancto.
- Gloria al Padre e al Figlio e allo Spirito Santo.

42. Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in sæcula sæculórum. Amen.
- Come era nel principio, e ora e sempre nei secoli dei secoli. Amen.



Ant. Glória tibi, Trinitas aequális, una Déitas, et ante ómnia saecula, et nunc, et in perpétuum (T.P.: Alleluia)
- Ant. Gloria a te, Trinità uguale, unico Dio, prima di tutti i secoli, ora e sempre
(Tempo pasquale: Alleluia).

V. Dómine, exáudi oratiónem meam.
V. Signore, ascolta la mia preghiera.

R. Et clamor meus ad te véniat.
R. E il mio grido giunga a te.

Sacerdotes addunt:
(il sacerdote aggiunge)

V. Dóminus vobíscum.
V. Il Signore sia con voi.

R. Et cum spiritu tuo.
R. E con il tuo spirito.

IoSonoGnorry, 04.06.2011 23:14:

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Fu solo grazie a Basilio e Gregorio Nazianzieno che hypostasis si trasformò in un equivalente di prósopon, equivalenza dogmatizzata solo nel concilio di Costantinopoli nel 381 d.c. , Atanasio muore nel 373 d.c. , quindi nulla ci vieta di pensare che per Atanasio Dio potesse essere tre 'hypostasis' in un solo 'Prosopon', inoltre come ho già spiegato l'affermazione secondo cui Cristo e Dio siano la stessa persona è perfettamente ortodossa.

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Caspitina, ma quelli erano dei veri e propri capoccioni!
Si mettevano li a pensare un po' e con un colpo di bacchetta ecco che ti trasformano l'hypostasis in prosopon!
Spero che nel mentre di cotanto pensare abbiano avuto anche il tempo di avvisare il Dio, il Padre, il Figlio e, già che c'erano, anche il ruah hakodesh che d'un colpo... si cambiava!

Simon

(garoma), 05/06/2011 09.39:

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Premesso che la rivista incriminata non fa un’analisi delle varie terminologie ma solo un esame dello sviluppo nel tempo dei vari credi, è da notare comunque, che la stessa pubblicazione dice anche:” Seguirono quindi ‘esperimenti di parole e affinamento di frasi’ per ideare un credo da usare come strumento contro quelli che sostenevano che Cristo avesse avuto un principio e non fosse della stessa sostanza del Padre.”

Fatta questa premessa vorrei portare alla vostra attenzione il Simbolo Atanasiano che veniva recitato nella liturgia della Chiesa Occidentale prima della riforma Liturgica dopo il Concilio. La riporto in Latino con la traduzione in Italiano. Contate quante volte ricorre la parola persona in riferimento a Dio, Gesù e lo spirito santo.

Il Simbolo Atanasiano (Quicumque vult) è un simbolo della fede che prende questo nome perché attribuito dalla tradizione cristiana a Sant'Atanasio (295-373), arcivescovo di Alessandria d'Egitto. È significativo soprattutto per la dottrina trinitaria, che esso esprime in maniera forte per combattere l'arianesimo.

Nella liturgia della Chiesa occidentale era recitato nell'ufficio domenicale di prima, soppressa con la Riforma Liturgica dopo il Concilio.
La Chiesa orientale invece non l'ha mai usato.

SIMBOLO ATANASIANO, in latino e italiano

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Garoma, il Simbolo di cui sopra è un documento difficilmente collocabile storicamente, anzi, con tutta certezza possiamo affermare che Atanasio con quel documento ha ben poco a che fare.

(SimonLeBon), 05/06/2011 10.11:

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Caspitina, ma quelli erano dei veri e propri capoccioni!
Si mettevano li a pensare un po' e con un colpo di bacchetta ecco che ti trasformano l'hypostasis in prosopon!

Simon

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Anche gli infallibili avevano bisogno di cambiare idea, ogni tanto, di cosa ti meravigli?

IoSonoGnorry, 05/06/2011 13.30:

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Garoma, il Simbolo di cui sopra è un documento difficilmente collocabile storicamente, anzi, con tutta certezza possiamo affermare che Atanasio con quel documento ha ben poco a che fare.

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Concordo sull'incertezza della sua collocazione infatti, alcuni lo ritengono un documento risalente a dopo la morte di Atanasio.

Ma lo riportato per tre considerazioni:

1) l'incertezza della sua collocazione non lo rende automaticamente falso;

2) è stato usato nella liturgia della Chiesa Occidentale per centinaia di anni e vi ricorre la parola "persona" in riferimento a Dio, Cristo e lo spirito santo, varie volte, ora poichè anche loro lo attribuiscono ad Atanasio, come la stessa definizione dice, devo dedurne che anche la Chiesa ha mentito e ingannato le persone.

3) se vogliamo concedere invece loro la buona fede dovremmo dedurne che il senso dato alla parola "persona" era da considerare ortodosso.

Ora decidi quale senso vuoi dargli e se la WTS ha mentito vuol dire che hanno mentito per tantissimi anni anche la Chiesa, o si devono usare due pesi e due misure?

(garoma), 05/06/2011 17.42:

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Concordo sull'incertezza della sua collocazione infatti, alcuni lo ritengono un documento risalente a dopo la morte di Atanasio.

Ma lo riportato per tre considerazioni:

1) l'incertezza della sua collocazione non lo rende automaticamente falso;

2) è stato usato nella liturgia della Chiesa Occidentale per centinaia di anni e vi ricorre la parola "persona" in riferimento a Dio, Cristo e lo spirito santo, varie volte, ora poichè anche loro lo attribuiscono ad Atanasio, come la stessa definizione dice, devo dedurne che anche la Chiesa ha mentito e ingannato le persone.

3) se vogliamo concedere invece loro la buona fede dovremmo dedurne che il senso dato alla parola "persona" era da considerare ortodosso.

Ora decidi quale senso vuoi dargli e se la WTS ha mentito vuol dire che hanno mentito per tantissimi anni anche la Chiesa, o si devono usare due pesi e due misure?

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guarda che forse sei tu a non comprenderlo perchè il simbolo in questione parla di 'persona' in maniera ortodossa ovvero la persona del padre non è la persona del figlio, ma entrambi sono lo stesso Dio, ecco perchè la torre di guardia dice un non senso, che poi vi arrampicate sugli specchi per difenderla è comprensibile.

Le citazioni fatte dalla WT sono sempre risultate degne di fede, inquanto sono frutto di ricerche accurate e veritiere. mettere in discussione ciò, come fanno alcuni internauti, significa avere la mente piena di pregiudizi e prevenuti. Questo non rende onore alla verità. Cio non renderebbe limpido il rapporto di fiducia tra la WT ed i suoi lettori compresi i TDG che usufruiscono di tali materiali e se ne cibano quotidianamente. dello stesso cibo se ne nutrono anche gli unti e lo schiavo fedele e discreto.

Scusate, ma continuo a non capire il senso della polemica, da parte di tutti, perché la Torre di Guardia in questione:

1. non intende usare una terminologia teologicamente precisa ma si limita ad una accezione comune, per i TdG, e Scritturale di persona riferita a Dio
2. parla di Atanasio giovane, che usa una terminologia non così precisa come si venne a delineare in seguito
3. non fa riferimento alla persona del Padre e del Figlio, ma si limita a parlare della persona di Dio

Shalom

gnorry, 05/06/2011 19.11:

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guarda che forse sei tu a non comprenderlo perchè il simbolo in questione parla di 'persona' in maniera ortodossa ovvero la persona del padre non è la persona del figlio, ma entrambi sono lo stesso Dio, ecco perchè la torre di guardia dice un non senso, che poi vi arrampicate sugli specchi per difenderla è comprensibile.

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Francamente non ho capito questo tuo commento.

Se rileggi bene il mio precedente commento, al punto 3 ti ho detto che nel simbolo Atanasiano si parla di "persona" in maniera ortodossa. Quindi che fai ripeti quello che ho detto e poi mi dici che non ho capito?

Ti è stato ribadito più volte da barnabino ed altri che la rivista a cui fai riferimento non intende usare una terminologia teologicamente precisa ma si limita ad una accezione comune, per i TdG, e Scritturale di persona riferita a Dio.

Ti è stato detto che quella pubblicazione non intendeva prendere in esame una terminologia teologicamente precisa ma, analizzava solo i vari credi nel corso del tempo, che la stessa pubblicazione afferma che seguirono quindi ‘esperimenti di parole e affinamento di frasi’ per ideare un credo da usare come strumento contro quelli che sostenevano che Cristo avesse avuto un principio e non fosse della stessa sostanza del Padre.”

Quindi mi chiedo dove sta il problema?

Chi cerca di arrampicarsi sugli specchi per dimostrare ciò che non esiste?

Caro Garoma,

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se rileggi bene il mio precedente commento, al punto 3 ti ho detto che nel simbolo Atanasiano si parla di "persona" in maniera ortodossa

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Non ho, però, ben capito cosa intendi con quest'affermazione e che relazione abbia con l'affermazione su Atanasio della rivista citata da Gnorry. E' chiaro che il simbolo Atanasiano (del V secolo) sia ortodosso, ma nel simbolo si parla di tre persone e non della "persona di Dio" e l'espressione dell'articolo 24 "Totalmente uno, non per confusione di sostanze, ma per l'unità della persona" si riferisce alla doppia natura di Cristo, dunque alla sua persona, e non alla persona di Dio. Te lo chiedo giusto per fare un po' di chiarezza.

Shalom

Fatemi capire... ma Gnorry cita Apostoli, che cita Buon Spirito, che cita la Torre di Guardia?

Shalom

Né il concetto di ‘tre persone in un Dio’ sorse immediatamente dopo la morte di Gesù e dei suoi apostoli.

Pertanto la Trinità fu sconosciuta ai primi uomini della chiesa. In effetti fu 400 anni o più dopo la morte di Cristo che venne infine formulato il concetto di ‘tre persone in un Dio’ da uomini che l’introdussero nella chiesa.

Verso il quarto secolo alcuni ecclesiastici, compreso il giovane arcidiacono Atanasio, sostenevano che Gesù e Dio fossero una sola e medesima persona.

Nel Credo Atanasiano la Trinità fu infine definita. Come ricorderete, Atanasio era il giovane arcidiacono che sostenne in maniera preminente le vedute esposte nel Credo Niceno. Compose egli pure il credo che porta il suo nome?

Questo è ciò che si credette per secoli, ma è stato decisamente dimostrato falso. The Faith of Christendom osserva a pagina 61: “L’attribuzione del Credo ad Atanasio fu dimostrata falsa nel diciassettesimo secolo dallo studioso olandese G. J. Voss. In base all’evidenza interna si afferma che il documento si può far risalire al periodo fra il 381 e il 428 d.C.”

Comunque, non c’è nessuna evidenza certa che il credo abbia una data così antica. Infatti, non si fa riferimento ad esso in forma completa che centinaia d’anni dopo! Pertanto, John J. Moment, nel suo libro sui credi, dichiara apertamente: “Atanasio era morto da cinquecento anni quando esso comparve”. (We Believe, pagina 118) Osservate come il Credo Atanasiano definisce la Trinità:
“. . . adoriamo solo Dio nella Trinità, e la Trinità nell’Unità; né confusione delle persone, né divisione della sostanza. Poiché c’è una sola persona del Padre, un’altra del Figlio, e un’altra dello Spirito Santo. Ma la Divinità del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo è tutt’una: la gloria uguale, la maestà coeterna. Com’è il Padre, così è il Figlio, e così è lo Spirito Santo. Il Padre increato, il Figlio increato, e lo Spirito Santo increato. Il Padre inconcepibile, il Figlio inconcepibile, e lo Spirito Santo inconcepibile. Il Padre eterno, il Figlio eterno, e lo Spirito Santo eterno. E tuttavia non sono tre eterni, ma un solo eterno. Come anche non vi sono tre inconcepibili, né tre increati, ma un solo increato, e un solo inconcepibile.
“Similmente il Padre è onnipotente, il Figlio onnipotente, e lo Spirito Santo onnipotente. E tuttavia non ci sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente. Così il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito Santo è Dio. E tuttavia non ci sono tre Dèi, ma un solo Dio. Similmente il Padre è Signore, il Figlio Signore, e lo Spirito Santo Signore. E tuttavia non ci sono tre Signori, ma un solo Signore. Poiché come siamo costretti dalla verità cristiana a riconoscere ogni persona di per se stessa quale Dio e Signore, così ci è proibito dalla religione cattolica dire che ci sono tre Dèi e tre Signori.
“Il Padre non è fatto da nessuno, né creato né generato. Il Figlio è solo dal Padre; non fatto, non creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio, né fatto, né creato, né generato, ma procedente. C’è dunque un solo Padre, non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli; un solo Spirito Santo non tre Spiriti Santi. E in questa Trinità nessuno è prima dell’altro o dopo; nessuno è maggiore o minore dell’altro. Ma tutt’e tre le persone sono coeterne insieme, e coeguali. Così che in tutte le cose, com’è stato detto, l’Unità nella Trinità e la Trinità nell’Unità si deve adorare. Chi sarà salvato deve pertanto pensare della Trinità. . . .”

Quindi, molte centinaia d’anni dopo la morte di Gesù Cristo, fu infine formulata la dottrina della Trinità. Secondo le parole del teologo N. Leroy Norquist, gli uomini “sperimentarono parole, affinarono frasi, finché non ebbero definito la relazione delle tre ‘persone’ della Trinità in modo tale da poter dire infine: ‘Se non credi a questo non sei un vero credente’”.

John J. Moment scrisse riguardo al Credo Atanasiano nel suo libro We Believe: “Le sue stereotipate definizioni han continuato ad essere accettate nel protestantesimo, più o meno consapevolmente, come norma dell’ortodossia”.

Questo è quanto riportato nella rivista incriminata, poiché il dire da parte di qualcuno che la WTS mente mi da estremamente fastidio perché la pubblicazione si riferisce al credo Atanasiano in quanto ad esso attribuito ma, ne riconosce la non attendibiltà di tale attribuzione, ciò che si è voluto affermare con quella frase estrapolata non è vero e non perché voglia difendere a tutti i costi la WTS inviterei a leggere bene la pubblicazione e a non estrapolare qualche frase per far dire ciò che non dice.

Ho cercato di porre in grassetto le parti che smentiscono l’accusa. Quindi poiché non mi interessa, relativamente all’accusa fatta, quale sia il termine teologicamente corretto o quando esso venne all’esistenza l’ipostatica tra Padre Figlio e Spirito Santo e quello di sostanza (ousia), ritengo che la frase estrapolata su cui si basa l’accusa se è stata volontariamente estrapolata dal contesto, chi l’ha fatto dovrebbe chiedere scusa alla WTS.

Con questo ritengo chiusa la mia partecipazione a questo argomento in quanto offensivo nei riguardi della WTS e completamente falso.

Capito, vuoi dire che se uno leggeva tutto l'articolo veniva comunque descritta la posizione ortodossa secondo il credo atanasiano, e dunque è perfettamente superfluo accusare la rivista di disonestà, perché comunque il lettore viene informato sul concetto ortodosso di tre persone coeguali.

Shalom

barnabino, 05/06/2011 21.15:

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Capito, vuoi dire che se uno leggeva tutto l'articolo veniva comunque descritta la posizione ortodossa secondo il credo atanasiano, e dunque è perfettamente superfluo accusare la rivista di disonestà, perché comunque il lettore viene informato sul concetto ortodosso di tre persone coeguali.

Shalom

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Vedi quanto uno è intelligente?

(garoma), 05/06/2011 21.29:

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Vedi quanto uno è intelligente?

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il fatto che il seguito sia giusto non rende vera la frase incriminata, è un fatto che nessun 'giovane Atanasio' scrisse mai che 'Cristo e Dio sono un'unica persona' e basta leggere i trattati contro gli ariani o le lettere a Serapione per capirlo.
La torre di guardia si è semplicemente sbagliata e non è la prima volta specie riguardo questa dottrina.