Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » AREA VISITATORI » I LETTORI "ANONIMI" CI SCRIVONO

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Pietro

00lunedì 21 maggio 2012 11:27

Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Alcune sere fa al termine di un adunanza mi sono fermato a parlare con una persona che - dai calcoli che ho fatto dopo - sono circa quarant'anni che è stata disassociata. Sono passati 60 anni; nel 1952 venne applicata la disposizione scritturale dell'espulsione. Dobbiamo arrivare fino al 1975 per "una veduta equilibrata verso i disassociati”. Proprio così equilibrata poiche fino ad allora non lo era stata. E dopo le cose sono andate meglio? Dovranno passare ancora altri ventanni affichè le pecore smarrite vengano cercate. Solo nel 1991 inizia la visita ai disassociati. Questa persona con la quale parlavo non è mai stata visitata.
Un anziano è davvero un anziano se anche gli altri lo "riconoscono" come anziano. Stimare una persona non dipenda dall'incarico che ha, ma da come lo fà. Può ricevere rispetto ma non è detto che rivceva anche la stima.
A volte alcuni ci rimettono anche di tasca loro perche credono in quello che fanno o per quello che hanno fatto. Vorrei sentire chi è stato nominato se non è cosi. Altre volte tra gli impegni si fa lo sbaglio di dimenticare qualcuno. Non lo si fa per crudele macchinazione ma perchè si presta poca attenziome. Non sto giustifiacando, sto spiegando. Anche i disassociati e dissociati non vengono considerati. Rare volte lo sono. Ci sono disposizioni sul dare letteratura. Sul visitarli. Ritornare a visitarli. Avvicinarli in sala. E sull'offrire aiuto. Le direttive ci sono i fatti poco. Chi e senza peccato scagli la prima pietra, per andare avanti dobbiamo essere sinceri. Gli anziani non possono permettersi di scagliare pietre. Possiamo noi scagliare pietre?
La disposizione del 1991 nasceva dall'esperienza che avendo interesse per i fuoriusciti in modo pratico li si aiutava a tornare a casa. Ma la disposizione vedeva oltre. Anziani ferrei alla vecchia maniera ora avevano il comando di andare a visitarli in casa loro. Questo metteva un freno ai loro impeti di severi giudici. Con questo compito erano più trattenuti. Oggi molti anziani sono superficiali sulle visite. Alcuni si nascondono dietro il "ma tanto a loro non interessa più la verità". Altri lo trovano uno sforzo notevole e cercano continuamente di rimandare. Qualcun'altro bussa alla nostra porta.
La verità è che sul tema disassociazione c'è molta ignoranza da parte dei fratelli e anche degli anziani. Non conoscono le disposizioni. Non studiano il materiale della socetà. A volte manca l'umiltà di coinvolgere anziani più esperti. Anche il sorvegliante può aiutare. Nei casi complessi va chiamata la Betel. Su alcuni temi bisogna anche documentarsi con del materiale extra socetà. Chiedere consulenza o consigli anche a specialisti a volte. Tutto questo va sempre fatto con determinazione accompagnata alla mitezza.
.....continua

EverLastingLife

00lunedì 21 maggio 2012 11:54

Ciò che scrivi è in buona parte condivisibile. E' vero che certi corpi degli anziani dimenticano di fare le visite annuali ai disassociati, ma è anche vero, come giustamente dici, che ciò non accade per scarsa o cattiva volontà ma perché è un impegno 'nascosto' in mezzo a centomila altri e non è sempre facile individuare le giuste priorità. Inoltre in base alla mia esperienza il problema non è diffuso; prova ne sia che una percentuale elevata di disassociati, che credo si aggiri intorno alla metà del numero complessivo, chiede e ottiene di essere riammesso.

Sottolineo inoltre che nessun anziano di mia conoscenza (mi spingo a dire anzi, 'nessun' anziano e basta) ha interesse a lasciare alcuno nello stato di ex-testimone di Geova. Aiutare un disassociato a tornare nella Verità è un compito piacevole, e anche relativamente facile dato che si ha a che fare con una persona che conosce Geova e la sua Organizzazione per avervi militato per un tempo anche lungo. Inoltre pochi eventi risultano lieti come l'ascoltare un annuncio pubblico di riassociazione.

Sulla spunta dei disassociati da visitare occorre fare dei distinguo, ad esempio gli apostati non sono normalmente visitati, così come non si fanno i salti mortali per andare a trovare a tutti i costi chi, con messaggi lanciati a voce o 'tacitamente' con l'esibizione di uno stile di vita non cristiano, fa capire di non gradire tale interesse.

Resta inteso che se un disassociato ha interesse a tornare fra i testimoni di Geova, e per dimenticanza o altro non è fatto oggetto di visite regolari da parte degli anziani della sua zona, può prendere personalmente l'iniziativa di contattarli. Anche un cristiano battezzato può segnalare agli anziani che un proprio familiare disassociato, generalmente uno che vive sotto lo stesso tetto, sembra mostrare uno spirito di buona volontà e sollecitare una visita fuori programma. Anche se non sarebbe tecnicamente la strada esatta da seguire, non c'è nulla di male a farlo.

Errori in fase di giudizio possono capitare, ma sono sempre più rari. La procedura stessa li rende tali. Un comitato giudiziario può eccedere in severità, ma se l'interessato è convinto della sussistenza di un errore può ottenere la formazione di un secondo comitato; e persino se il secondo comitato ribadisce la decisione di disassociare, può ancora appellarsi per iscritto alla Betel perché esprima un giudizio diverso. Con tale trafila la probabilità di una decisione errata (in poche parole, un tdG che non meritava di essere disassociato) risulta davvero prossima allo zero.

Un punto sul quale non mi trovi assolutamente d'accordo è quello nel quale affermi che potrebbe essere necessario ricorrere ad 'esperti' specialisti. Cosa intendi? Psicologi? Avvocati? Questo è un ragionamento tipico degli apostati, che dichiarano che durante le udienze giudiziarie si perpetrerebbero 'abusi' dovuti anche all'assenza di consulenti di settore. Trattasi di una 'favola' su misura per orecchie propense alla polemica strumentale e assolutamente destituita di fondamento.

Seabiscuit

00lunedì 21 maggio 2012 11:54

ritengo il tuo intervento troppo generalizato.

Pietro

00lunedì 21 maggio 2012 12:11

Caro Moderatore se il post resterà aperto il commento potrà continuare. Ma questo richiede qualche ora. Con la tua esperienza filtra e modera i commenti cercando possibilmente di lasciarlo aperto sul tema. Grazie

EverLastingLife

00lunedì 21 maggio 2012 12:37

Re:

Pietro, 21/05/2012 12.11:
Caro Moderatore se il post resterà aperto il commento potrà continuare. Ma questo richiede qualche ora. Con la tua esperienza filtra e modera i commenti cercando possibilmente di lasciarlo aperto sul tema. Grazie

Chi va OT può essere avvertito ma generalmente non viene moderato, a meno che non esageri o sia chiaro che lo fa apposta. In tutti i modi sappiamo fare abbastanza bene il nostro mestiere.

ELL / MOD

(SimonLeBon)

00lunedì 21 maggio 2012 13:07

Re:

EverLastingLife, 21.05.2012 11:54:

Ciò che scrivi è in buona parte condivisibile. E' vero che certi corpi degli anziani dimenticano di fare le visite annuali ai disassociati, ma è anche vero, come giustamente dici, che ciò non accade per scarsa o cattiva volontà ma perché è un impegno 'nascosto' in mezzo a centomila altri e non è sempre facile individuare le giuste priorità.
...

Certo che la vita è difficile e ancor piu' difficile è accontentare tutti.
Qualche giorno fa venivamo accusati di "perseguitare" i disa/dissociati, andando loro a chiedere come la pensavano, una volta l'anno.
Adesso si sottolinea il contrario, cioè che non li si va a contattare...

Simon

Hal.9000

00lunedì 21 maggio 2012 14:43

Va anche detto che di alcuni si perdono letteralmente le tracce...
Disassociati parecchi anni fa, trasferiti per diversi motivi chissà dove, nessun parente nella Congregazione, anziani che trattarono il caso rimossi/trasferiti/deceduti...

(garoma)

00lunedì 21 maggio 2012 15:09

Re:

Pietro, 21/05/2012 11.27:
Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Alcune sere fa al termine di un adunanza mi sono fermato a parlare con una persona che - dai calcoli che ho fatto dopo - sono circa quarant'anni che è stata disassociata. Sono passati 60 anni; nel 1952 venne applicata la disposizione scritturale dell'espulsione. Dobbiamo arrivare fino al 1975 per "una veduta equilibrata verso i disassociati”. Proprio così equilibrata poiche fino ad allora non lo era stata. E dopo le cose sono andate meglio? Dovranno passare ancora altri ventanni affichè le pecore smarrite vengano cercate. Solo nel 1991 inizia la visita ai disassociati. Questa persona con la quale parlavo non è mai stata visitata.
Un anziano è davvero un anziano se anche gli altri lo "riconoscono" come anziano. Stimare una persona non dipenda dall'incarico che ha, ma da come lo fà. Può ricevere rispetto ma non è detto che rivceva anche la stima.
A volte alcuni ci rimettono anche di tasca loro perche credono in quello che fanno o per quello che hanno fatto. Vorrei sentire chi è stato nominato se non è cosi. Altre volte tra gli impegni si fa lo sbaglio di dimenticare qualcuno. Non lo si fa per crudele macchinazione ma perchè si presta poca attenziome. Non sto giustifiacando, sto spiegando. Anche i disassociati e dissociati non vengono considerati. Rare volte lo sono. Ci sono disposizioni sul dare letteratura. Sul visitarli. Ritornare a visitarli. Avvicinarli in sala. E sull'offrire aiuto. Le direttive ci sono i fatti poco. Chi e senza peccato scagli la prima pietra, per andare avanti dobbiamo essere sinceri. Gli anziani non possono permettersi di scagliare pietre. Possiamo noi scagliare pietre?
La disposizione del 1991 nasceva dall'esperienza che avendo interesse per i fuoriusciti in modo pratico li si aiutava a tornare a casa. Ma la disposizione vedeva oltre. Anziani ferrei alla vecchia maniera ora avevano il comando di andare a visitarli in casa loro. Questo metteva un freno ai loro impeti di severi giudici. Con questo compito erano più trattenuti. Oggi molti anziani sono superficiali sulle visite. Alcuni si nascondono dietro il "ma tanto a loro non interessa più la verità". Altri lo trovano uno sforzo notevole e cercano continuamente di rimandare. Qualcun'altro bussa alla nostra porta.
La verità è che sul tema disassociazione c'è molta ignoranza da parte dei fratelli e anche degli anziani. Non conoscono le disposizioni. Non studiano il materiale della socetà. A volte manca l'umiltà di coinvolgere anziani più esperti. Anche il sorvegliante può aiutare. Nei casi complessi va chiamata la Betel. Su alcuni temi bisogna anche documentarsi con del materiale extra socetà. Chiedere consulenza o consigli anche a specialisti a volte. Tutto questo va sempre fatto con determinazione accompagnata alla mitezza.
.....continua

Argomento molto articolato che denota anche uno ricerca specifica sull'argomento oltre ad una vena polemica, mi consenta però una domanda, da dove scaturisce questo interesse? Come mai questa persona con la quale lei ha parlato era disassociata da oltre 40 anni pur frequentando le adunanze? Lei in base a quali fatti ritiene che non si siano fatte queste visite?

TIMOTEOdiLISTRA

00lunedì 21 maggio 2012 17:30

Re: Re:

(SimonLeBon), 21/05/2012 13.07:
EverLastingLife, 21.05.2012 11:54:

Ciò che scrivi è in buona parte condivisibile. E' vero che certi corpi degli anziani dimenticano di fare le visite annuali ai disassociati, ma è anche vero, come giustamente dici, che ciò non accade per scarsa o cattiva volontà ma perché è un impegno 'nascosto' in mezzo a centomila altri e non è sempre facile individuare le giuste priorità.
...

Certo che la vita è difficile e ancor piu' difficile è accontentare tutti.
Qualche giorno fa venivamo accusati di "perseguitare" i disa/dissociati, andando loro a chiedere come la pensavano, una volta l'anno.
Adesso si sottolinea il contrario, cioè che non li si va a contattare...

Simon

“A chi paragonerò questa generazione? È simile a fanciullini seduti nei luoghi di mercato che gridano ai loro compagni di gioco,dicendo: ‘Vi abbiamo suonato il flauto, ma non avete ballato; abbiamo fatto lamenti, ma non vi siete percossi con dolore’. Così, Giovanni è venuto senza mangiare né bere, e dicono: ‘Ha un demonio’;il Figlio dell’uomo è venuto mangiando e bevendo, e dicono: ‘Ecco, un uomo che è un ghiottone e un bevitore di vino, amico di esattori di tasse e peccatori’. In ogni modo, che la sapienza sia giusta è provato dalle sue opere”.MATTEO 11:16-19 [SM=g28002]

admintdg2

00lunedì 21 maggio 2012 17:43

Re:

Pietro, 21/05/2012 11.27:
La verità è che sul tema disassociazione c'è molta ignoranza da parte dei fratelli e anche degli anziani.

Cos'altro dovremmo sapere oltre al fatto che un comitato si riunisce a seguito di un grave peccato commesso e di cui la Congregazione è a conoscenza?

Pietro, 21/05/2012 11.27:

Non conoscono le disposizioni. Non studiano il materiale della socetà. A volte manca l'umiltà di coinvolgere anziani più esperti.

Pensi che questo valga in senso generale, cioè che ogni comitato ignori tutto questo?

Pietro, 21/05/2012 11.27:

Anche il sorvegliante può aiutare.

In senso generale, forse. Personalmente preferirei avere a che fare con un comitato d'anziani che mi conoscono e che possono stabilire quanto sia sentito il mio eventuale pentimento.
Un Sorvegliante, che avrò visto per qualche settimana all'anno, potrebbe non conoscere i miei reali "sentimenti".

Pietro, 21/05/2012 11.27:

Nei casi complessi va chiamata la Betel.

Giusto.

Pietro, 21/05/2012 11.27:

Su alcuni temi bisogna anche documentarsi con del materiale extra socetà. Chiedere consulenza o consigli anche a specialisti a volte.

Esistono specialisti che possono aiutare a capire se una persona è pentita del suo errore, che poi è l'unico compito di un comitato?

Pietro, 21/05/2012 11.27:

Tutto questo va sempre fatto con determinazione accompagnata alla mitezza.
.....continua

E sempre con profondo rispetto, aggiungo io.

Pietro

00martedì 22 maggio 2012 14:56

...

Disciplina

Nelle pagine delle pubblicazioni uno studioso più che attento può scorgere il lento ma inesorabile sviluppo del pensiero scritturale dello Schiavo Fedele e Discreto. Proprio come un essere umano si è svilupato nel tempo ed e cresiuto al trascorrere del tempo. Per alcuni il cambiamento teocratico non può essere accettato e non è segno di appartenenza a Dio. Come un uomo congelato nel tempo non avrebbe dovuto mutare rimanendo così perennemente bambino. Il ciclo del processo naturale vede cambiamenti continui e costanti affichè ci sia sempre crescità. Sul tema della DISCIPLINA si poggiano migliaia di riviste e libri. La Bibbia stessa, benche da tutti noi messo in penombra, trasporta questo tema fin da subito e fin da subito se ne avverte una profonda complessità. Essa richiede una profonda saggezza ed una valutazione amorevele dei fatti. La disciplina ha varie forme e vari gradi. Un giudice potrebbe avere una cosiderazione più attenta se ha provato il ruolo di imputato. Non dobbiamo generalizzare, non dobbiamo fare di tutta un erba un fascio. Se riflettiamo le qualità di Geova dobbiamo distinuere sempre caso per caso. Se un anziano sbaglia gli altri anziani potrebbero non aver sbaglaito. Due casi giudiziarii della stessa natura sono due mondi a se. Caso per caso. Nella parabola del figlio prodigo il padre quando lo vide in lontananza non sospetto il peggio ma sperò il meglio. Quando vediamo un disassociato che pensieri facciamo? Bisogna avere fiducia che le cose migliorano, che le cose cambiano. Coloro che si sono allontanati dimenticano tutto col tempo, ma l'amore e l'affetto che hanno ricevuto rimane. Solo Geova potrà esercitare una disciplina di giudizio mentre in tutti gli altri casi si tratterà sempre di disciplina correttiva. Cosa significa consultare altri come specialisti o esperti? Quanto ne sappiamo su temi come il lutto o la sterilità? Fin dove possiamo capire o presumere di aver capito? Ecco che serve conoscenza prima di passare ai fatti. Il punto è che abbiamo a che fare con le pecore di Geova, abbiamo a che fare con delle vite umane. I nominati sanno bene che un eventuale ingiustiza compromette la ripresa spirituale. La disassociazione non deve essere letta in chiave negativa. Molte volte è stato fatto. Quando stiamo poco bene abbiamo bisogno dell'assistenza di chi può curarci. Se stai male è difficile guarire da solo. In certi casi possiamo dover affrontare gravissime malattie. Dopo molti tentativi falliti con vari farmaci, per salvare la vita del paziente e degli altri alcuni dottori possono decidere di proteggerli in quarantena. Non c'è bisogno di calcare la mano con sguardi duri o con parole severe. La disciplina è nell'azione stessa. In questo modo il paziente non viene buttato fuori a calci ma beneficia ancora delle cure nella sua quarantena spirituale. Aiutare un fuoriuscito non è poi così facile come potremmo pensare. Bisogna arrivare al cuore. Dobbiamo cercare di capire cosa lo trattiene dall'avvicinarsi all'Iddio Vivente. Dovremmo parlare col cuore in mano. Quando si commettono degli errori la cosa peggiore che possiamo fare è quella di negare di averli fatti. E' così bello e disarmente chiedere scusa. Molti che hanno subito ingiustizie vere o presunte hanno riposto la spada difronte a delle sincere scuse. Alcuni hanno esercitato il loro libero arbitrio nel cambiare strada in modo deciso. Le porte della congregazione sono sempre aperte, il nostro cuore com'è? Una parte dei fuoriusciti ritiene di essere stata trattata malamente dagli anziani e dai fratelli. Questi non sono trascurabili poichè sono un numero considerevole. Può essere che siano tutti bugiardi, folli ed orgogliosi nessuno escluso? La persona di cui vi ho accenato all'inizio è stata riassociata. Personalmete ho molta fiducia in Dio è credo che se ci fossero in futuro disposizioni affichè vecchie disposizioni vengano ricordate e affichè nuove disposizioni sostituiscano le vecchie posso essere sempre più fiducioso che Geova è il vero Dio.

EverLastingLife

00martedì 22 maggio 2012 17:02

Re:

Pietro, 22/05/2012 14.56:
...

Disciplina

Nelle pagine delle pubblicazioni uno studioso più che attento può scorgere il lento ma inesorabile sviluppo del pensiero scritturale dello Schiavo Fedele e Discreto. Proprio come un essere umano si è svilupato nel tempo ed e cresiuto al trascorrere del tempo. Per alcuni il cambiamento teocratico non può essere accettato e non è segno di appartenenza a Dio. Come un uomo congelato nel tempo non avrebbe dovuto mutare rimanendo così perennemente bambino. Il ciclo del processo naturale vede cambiamenti continui e costanti affichè ci sia sempre crescità. Sul tema della DISCIPLINA si poggiano migliaia di riviste e libri. La Bibbia stessa, benche da tutti noi messo in penombra, trasporta questo tema fin da subito e fin da subito se ne avverte una profonda complessità. Essa richiede una profonda saggezza ed una valutazione amorevele dei fatti. La disciplina ha varie forme e vari gradi. Un giudice potrebbe avere una cosiderazione più attenta se ha provato il ruolo di imputato. Non dobbiamo generalizzare, non dobbiamo fare di tutta un erba un fascio. Se riflettiamo le qualità di Geova dobbiamo distinuere sempre caso per caso. Se un anziano sbaglia gli altri anziani potrebbero non aver sbaglaito. Due casi giudiziarii della stessa natura sono due mondi a se. Caso per caso. Nella parabola del figlio prodigo il padre quando lo vide in lontananza non sospetto il peggio ma sperò il meglio. Quando vediamo un disassociato che pensieri facciamo? Bisogna avere fiducia che le cose migliorano, che le cose cambiano. Coloro che si sono allontanati dimenticano tutto col tempo, ma l'amore e l'affetto che hanno ricevuto rimane. Solo Geova potrà esercitare una disciplina di giudizio mentre in tutti gli altri casi si tratterà sempre di disciplina correttiva. Cosa significa consultare altri come specialisti o esperti? Quanto ne sappiamo su temi come il lutto o la sterilità? Fin dove possiamo capire o presumere di aver capito? Ecco che serve conoscenza prima di passare ai fatti. Il punto è che abbiamo a che fare con le pecore di Geova, abbiamo a che fare con delle vite umane. I nominati sanno bene che un eventuale ingiustiza compromette la ripresa spirituale. La disassociazione non deve essere letta in chiave negativa. Molte volte è stato fatto. Quando stiamo poco bene abbiamo bisogno dell'assistenza di chi può curarci. Se stai male è difficile guarire da solo. In certi casi possiamo dover affrontare gravissime malattie. Dopo molti tentativi falliti con vari farmaci, per salvare la vita del paziente e degli altri alcuni dottori possono decidere di proteggerli in quarantena. Non c'è bisogno di calcare la mano con sguardi duri o con parole severe. La disciplina è nell'azione stessa. In questo modo il paziente non viene buttato fuori a calci ma beneficia ancora delle cure nella sua quarantena spirituale. Aiutare un fuoriuscito non è poi così facile come potremmo pensare. Bisogna arrivare al cuore. Dobbiamo cercare di capire cosa lo trattiene dall'avvicinarsi all'Iddio Vivente. Dovremmo parlare col cuore in mano. Quando si commettono degli errori la cosa peggiore che possiamo fare è quella di negare di averli fatti. E' così bello e disarmente chiedere scusa. Molti che hanno subito ingiustizie vere o presunte hanno riposto la spada difronte a delle sincere scuse. Alcuni hanno esercitato il loro libero arbitrio nel cambiare strada in modo deciso. Le porte della congregazione sono sempre aperte, il nostro cuore com'è? Una parte dei fuoriusciti ritiene di essere stata trattata malamente dagli anziani e dai fratelli. Questi non sono trascurabili poichè sono un numero considerevole. Può essere che siano tutti bugiardi, folli ed orgogliosi nessuno escluso? La persona di cui vi ho accenato all'inizio è stata riassociata. Personalmete ho molta fiducia in Dio è credo che se ci fossero in futuro disposizioni affichè vecchie disposizioni vengano ricordate e affichè nuove disposizioni sostituiscano le vecchie posso essere sempre più fiducioso che Geova è il vero Dio.

Tirando le somme di tutto questo spiegone ho solo capito che bisogna esercitare cautela nel giudizio e coltivare benignità nei riguardi di commette peccati gravi, cose entrambe ovvie. Ne parli come se avessimo a che fare con un problema diffuso, quando invece, se pure esiste, è assolutamente minoritario. Di quante persone si può dire che abbiano subito una disassociazione ingiusta, o di quanti disassociati possiamo onestamente affermare che siano ignorati nel programma di viste annuali? Se il fenomeno esiste, è davvero raro (in particolare il primo).

Non dimenticare l'operato dello Spirito Santo, che vigila anche sulle questioni giudiziarie.

Ti consiglio di suddividere il testo in paragrafi andando spesso a capo riga, perché leggere un testo ininterrotto è faticoso.

admintdg2

00martedì 22 maggio 2012 17:38

Re:

Pietro, 22/05/2012 14.56:
...
Quando vediamo un disassociato che pensieri facciamo?

Dipende anche da dove lo vedo.
Quando ne vedo uno in Sala impegnato a riprendere il suo cammino può farmi avere un pensiero differente da quando ne vedo un altro seduto al tavolo di un bar con una sigaretta in mano che sorride quando gli passo davanti.
Scrivi:

Pietro, 22/05/2012 14.56:

Non dobbiamo generalizzare, non dobbiamo fare di tutta un erba un fascio.

Ma capisci che proprio come viene posta la domanda quotata può solo portarmi a cadere proprio nell'errore di generalizzare?
Ma, siccome vivo entrambi le situazioni da me descritte, non posso mai dire di avere per entrambi i disassociati gli stessi pensieri.

Pietro, 22/05/2012 14.56:

Personalmete ho molta fiducia in Dio è credo che se ci fossero in futuro disposizioni affichè vecchie disposizioni vengano ricordate e affichè nuove disposizioni sostituiscano le vecchie posso essere sempre più fiducioso che Geova è il vero Dio.

E se ciò non avviene, a quale conclusione arriverai?

johnny

00martedì 22 maggio 2012 18:03

Re: Re:

Personalmente non sono stato visitato per alcuni anni e mi chiedevo perchè: poi, un giorno, dopo essermelo chiesto per l'ennesima volta, ho innalzato una breve preghiera a Geova ed alcuni giorni dopo 2 anziani suonavano alla mia porta.

Coincidenza?

non credo proprio.

La visita è durata 15 minuti ma stata la più bella che potessi ricevere.

Sto frequentando nuovamente le adunanze e mi accorgo, dagli sguardi dei fratelli, che tutti, nessuno escluso, sono felici per me.

(garoma)

00martedì 22 maggio 2012 19:08

Francamente non ho capito il problema di pietro, spero di sbagliarmi ma mi da l'impressione di essere un disassociato che polemizza su una presunta trascuratezza, a suo dire, degli anziani.

Gli avevo posto delle domande a cui non ha dato risposta, provo a riproporle:

da dove scaturisce questo interesse? Come mai questa persona con la quale lei ha parlato era disassociata da oltre 40 anni pur frequentando le adunanze? Lei in base a quali fatti ritiene che non si siano fatte queste visite?

johnny

00martedì 22 maggio 2012 19:32

Re:

Credo che a Pietro sfugga un fatto, semplice ed incontrovertibile: Geova riaccoglie tra le sue amorevoli braccia chiunque sinceramente desideri riacquistarne il favore, compiendo passi concreti per dimostrarGli il proprio pentimento e la relativa conversione.

Tutto il resto è 'aria fritta', inclusa l'affermazione, usata come tema conduttore ma assolutamente fuori luogo 'chi è senza peccato scagli la prima pietra'.

Gli anziani non lanciano sassi: semmai, ovunque e nei confronti di chiunque, hanno pronti 'cerotti, disinfettante e balsamo'.

Pietro

00martedì 22 maggio 2012 20:36

Garoma mi fa molto piacere che sei giunto anche te in questa conversazione. Ho letto altri tuoi interventi.

Scusami se non ti ho rispsosto prima ma come mi stavi dicendo ho semplicemente parlato con la persona interessata in modo diretto a voce.

Lei me ne ha parlato in modo molto disteso. Attraverso delle mie delicate domande ho capito che non era mai stata contattata.
Per evitare ogni mio dubbio sono stato poi diretto. Questa persona mi ha detto in modo altrettanto diretto di non esserlo stato.

Caro Garoma quello che ho sentito non posso prenderlo come oro colato ma dopo che lei è stata riassociata che motivo aveva di mentire?

Garoma sappiamo entrambi quando le visite sono sconsigliate e poichè dal ragionamento che gli ho fatto lei mi ha detto che non rientrava in quella casistica la svista c'è.

Garoma il punto è che questa persona è stata disassociata prima del 1991. La disposizione non c'era ancora ecco perchè non andavamo.

Nel tempo ha provato a rifrequentare ma non riusciva ad andare oltre. E possibile che dal '91 ad oggi non c'è stato modo di visitarla?

Vuoi sapere da dove nasce il mio interesse?

Da dove nascerebbe anche il tuo se da anziano diventi un disassociato e da disassociato torni anziano.

Pietro

00martedì 22 maggio 2012 20:51

johnni mi auguro che tu possa continuare.

Il tema...pietre...non era rivolto a dire ....gli anziani tirano pietre...ma proprio il contrario... coloro sotto disciplina vorrebbero tirare pietre ma a quanto pare non possono. Il testo fondamentalmenete nasce dalla necessita di farlo leggere a chi è proprio nella tua posizione. Chi è sotto disciplina può fare fatica ad accettarla.

Nel tuo caso spero che vada liscio come l'olio e che possa riceve aiuto da ottimi anziani.

johnny

00mercoledì 23 maggio 2012 09:55

Re:

Pietro, 22/05/2012 20.51:
johnni mi auguro che tu possa continuare.

Il tema...pietre...non era rivolto a dire ....gli anziani tirano pietre...ma proprio il contrario... coloro sotto disciplina vorrebbero tirare pietre ma a quanto pare non possono. Il testo fondamentalmenete nasce dalla necessita di farlo leggere a chi è proprio nella tua posizione. Chi è sotto disciplina può fare fatica ad accettarla.

Nel tuo caso spero che vada liscio come l'olio e che possa riceve aiuto da ottimi anziani.

Il problema non sta nella disciplina in sè ma nella % di orgoglio presente in chi la riceve.

Che vada o finir bene o 'liscio come l'olio' non dipende certo da circostanze favorevoli o dal fattore 'ottimi anziani', bensì dalla fiamma d'amore che, nei confronti di Geova, non si è mai spenta ma, come brace ardeva ancora sotto la cenere.

Chi possiede ancora amore per Geova non si spaventa nè si lascia condizionare dai comportamenti altrui e procede per la propria strada a prescindere.

Che poi un anziano ti lanci un sorriso quando entri in sala, il che scalda sicuramente il cuore ma, ribadisco, non è questo il fattore determinante.

caro Pietro, chi desidera tornare realmente a Geova non fa calcoli nè cerca attenuanti nè attende cambiamenti organizzativi ma compie il suo percorso con assoluta serenità.

(garoma)

00mercoledì 23 maggio 2012 10:30

Re:

Pietro, 22/05/2012 20.36:
Garoma mi fa molto piacere che sei giunto anche te in questa conversazione. Ho letto altri tuoi interventi.

Scusami se non ti ho rispsosto prima ma come mi stavi dicendo ho semplicemente parlato con la persona interessata in modo diretto a voce.

Non ti preoccupare, nessun problema.

Lei me ne ha parlato in modo molto disteso. Attraverso delle mie delicate domande ho capito che non era mai stata contattata.
Per evitare ogni mio dubbio sono stato poi diretto. Questa persona mi ha detto in modo altrettanto diretto di non esserlo stato.

Perdonami ma incomincio ad avere qualche difficoltà nel seguirti, forse è la mia età. Tu gli hai parlato? Ma questa lei è disassociata o no? Perchè avete aperto questo discorso con lei? Sei un anziano?

Caro Garoma quello che ho sentito non posso prenderlo come oro colato ma dopo che lei è stata riassociata che motivo aveva di mentire?

Quindi lei è stata riassociata, e perdonami la domanda, perchè ha aperto questo discorso che non sarebbe stata visitata? Comprenderai che per essere stata riassociata gli anziani sicuramente in qualche tempo si sono interessati a lei, lei ha dovuto dimostrare un certo percorso, quindi, tutto questo è segno che gli anziani si sono interessati di lei.

Garoma sappiamo entrambi quando le visite sono sconsigliate e poichè dal ragionamento che gli ho fatto lei mi ha detto che non rientrava in quella casistica la svista c'è.

Non ho capito cosa vuoi dire, potresti spiegarti meglio? Grazie.

Garoma il punto è che questa persona è stata disassociata prima del 1991. La disposizione non c'era ancora ecco perchè non andavamo.

Che vuol dire che sei un anziano? Se così fosse dovresti sapere che anche se non c'era la disposizione della visita almeno annualmente, c'era sempre l'interesse che gli anziani dovevano mostrare a quei disassociati che facevano i passi per rientrare. Ora lei li faceva questi passi?

Nel tempo ha provato a rifrequentare ma non riusciva ad andare oltre. E possibile che dal '91 ad oggi non c'è stato modo di visitarla?

mi sembrava di aver capito che ora fosse riassociata, ho capito male?

Vuoi sapere da dove nasce il mio interesse?

Da dove nascerebbe anche il tuo se da anziano diventi un disassociato e da disassociato torni anziano.

Perdonami ma come detto all'inizio faccio un poco fatica a seguirti, cerco di spiegarti cosa ho capito da quello che hai scritto.

Tu eri un anziano che è stato disassociato e poi riassociato di nuovo raccomandato come anziano. Questa tua esperienza ti ha reso, giustamente più sensibile verso quelli che vengono disassociati, giusto fin quì?

Ora questa lei non riesco a capire se è disassociata e tu come anziano interessandoti di lei hai avuto modo di percepire una mancata assistenza da parte di altri anziani, oppure questa lei è stata riassociata ma si è un poco lamentata di non essere stata aiutata in questo lungo periodo fuori dell'organizzazione.

Un ultima domanda: perchè non ti iscrivi al forum?

Scusa le mie domande ma sono un tipo che cerca di capire le cose prima di addentrarmi in qualsiasi considerazione.

Pietro

00mercoledì 23 maggio 2012 11:38

Quando ho utilizzato il temnine "lei" mi riferivo alla persona che potrebbe essere una donna o un uomo.
Oggi questa persona è stata riassociata.
Quindi con i riassociati possimo socializzare.

E' stata questa persona che ha voluto raccontarmi - non la questine ostraccismo - questi suoi 40 anni fuori in una sorta di "triste vita" dove il mondo calpesta tutto. Ho solo ascoltato senza interrompere. Poi ho fatto due domande e ho tirato le somme.

Ha sporadicamente frequentato le adunanze. Per periodi più o meno lunghi ha frequentato determinate congregazioni. Ma non ha mai cambiato casa.

Sappiamo che coloro che crano opposizione all'opera non sono visitati. Anche coloro che trasgrediscono clamorosamente ai principi bibblici.

Ritieni che mi abbia mentito? Può essere.
Ritieni che a me mancano informazioni? Può essere.

Quello che vorrei è che vengano rispettate le disposizioni. Bisogna studiare.

Anche io ho fatto degli sbagli e questo mi rattrista.

Credo che se un disassociato si presenta in congregazione lo si potrebbe avvicinare sin da subito senza far scappare l'occasione di incoraggiarlo un po. Perchè avvicinarlo dopo molte adunanze?
Magari questa persona è da dieci anni che non va in sala e decide di fermarsi giusto cinque minuti perchè cosi gli dice il cuore. "Il padre corre verso il fioglio".

Ho solo "accennato" per non creare speculazione sul caso di questa persona e per non ridurre tutto ad una regola generale. Caso per caso.

Il vero motivo perchè ho "accennato" a questa persona è per dare speranza a chi non ne ha quasi più. Il fuoriuscito tende a pensare che non c'è ormai più tempo per tornare. Troppo tempo è ormai trascorso.

Garoma ti chiedo in modo sincero di dirmi quello che pensi. Pensi che io sia arrabiato? Impreparato? Ascolterò attentamente le tue parole. Ti aspetto.

torlok

00mercoledì 23 maggio 2012 12:29

Forse ciò che ti sfugge Pietro.....ed è la richiesta che ti è stata fatta anche da Garoma, è il sapere chi sei tu....
Dici benissimo, il seguire le disposizioni, studiare.
Vale per tutti, non trovi? Studiare porta ad applicare ciò che viene studiato a livello pratico, per un anziano, un servitore o qualsiasi altro fratello è la stessa cosa, ciò che si studia accresce il nostro amore per la Geova, per la verità e per i nostri fratelli.
Tu dici che l'accortezza presa verso un disassociato si possa intendere come una mancanza di amore o trascuratezza?
Non saprei, ci sono casi che forse ti danno ragione, altri no. Andrebbero valutati uno per uno, e non è questo il nostro scopo, almeno non il mio, non sono un anziano e non ho mai fatto parte di un comitato giudiziario, ma come fratello che studia (come dice tu) capisco anche l'imperfezione di chi ha mancato nell'assolvere il suo compito.

Non sò cosa dirti, se non di affinare le nostre qualità, in modo da mantenere un cuore liberò da ansietà e malumori.....

Un saluto

Aquila-58

00mercoledì 23 maggio 2012 12:39

Re:

Caro PIETRO,

Pietro, 23/05/2012 11.38:

Il vero motivo perchè ho "accennato" a questa persona è per dare speranza a chi non ne ha quasi più. Il fuoriuscito tende a pensare che non c'è ormai più tempo per tornare. Troppo tempo è ormai trascorso.

per Geova non esiste MAI "troppo tempo" per tornare...
La parabola del figliol prodigo non ci insegna proprio questo? (Luca 15:11-32).

E anche per chi, in fondo in fondo, ha ancora Geova nel cuore (almeno anche solo un briciolo), non è mai tardi per tornare, nè mai troppo tardi per essere riaccolto.
Gesù è stato mandato per questo, poichè è scritto:

"Il Figlio dell' uomo è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto" (Luca 19:10)...

Pietro

00mercoledì 23 maggio 2012 13:02

Torlok perchè mi dici che mi sfugge il fatto che io non dica chi sono?
Si è capito chi sono. Oppure vuoi saper come mi chiamo e a quale congregazione appartengo. Perchè vuoi tirarmi la giacchetta? Non vedo il tuo nome e cognome e comunque qui saimo in pubblica piazza e chiunque potrebbe utilizzare i nostri dati. Citare un brillante passaggio e chiuderla li non cambia la vita di nessuno. Prendi seriamente il mio invito. Studia e se puoi diventa un Bravo Pastore. Il mio tono non è da piccolo maestro ma da povero straccione. L'opera pricipale dei profeti di Geova era andare dal suo popolo in cattività.

Tutto quello che ho scritto fino ad ora è riportato nelle nostre pubblicazioni. Chiunque voglia sapere i riferimenti dovrà soltanto fare ricerche sull'indice alle voci: disciplina, riprensione, disassociazione, rimprovero, ammonimento, riassociazione, comitato giudiziario, perdono, pentimento.

Grazie per lo spazio che mi e stato dato.

Pietro

(garoma)

00mercoledì 23 maggio 2012 13:54

Re:

Pietro, 23/05/2012 11.38:
Quando ho utilizzato il temnine "lei" mi riferivo alla persona che potrebbe essere una donna o un uomo.
Oggi questa persona è stata riassociata.
Quindi con i riassociati possimo socializzare.

Nessuno ha detto il contrario anzi, a questi va riconfermato il nostro amore in misura maggiore.

E' stata questa persona che ha voluto raccontarmi - non la questine ostraccismo - questi suoi 40 anni fuori in una sorta di "triste vita" dove il mondo calpesta tutto. Ho solo ascoltato senza interrompere. Poi ho fatto due domande e ho tirato le somme.

E ci sono voluti 40 anni per fargli capire che il mondo a cui era ritornato calpesta tutto? Ma non credo che questo debba essere oggetto di considerazione, siamo felici che questa persona anche se dopo 40 anni sia ritornata all'ovile e dovrebbe essere l'unica cosa che ci interessa.

Ha sporadicamente frequentato le adunanze. Per periodi più o meno lunghi ha frequentato determinate congregazioni. Ma non ha mai cambiato casa.

Sappiamo che coloro che crano opposizione all'opera non sono visitati. Anche coloro che trasgrediscono clamorosamente ai principi bibblici.

Non c'entra l'aver cambiato casa o meno ma, quale atteggiamento manifestava nei riguardi della congregazione e dei fratelli. Permettimi di riportarti alcuni passaggi della rivista del 91:

"Non suggerisce tutto questo che potrebbe essere opportuno prendere qualche iniziativa nei confronti di alcuni che sono disassociati e che forse ora sono pentiti?

11 Non sarebbe appropriato nemmeno per gli anziani prendere l’iniziativa nei confronti di alcuni espulsi, come gli apostati, che ‘dicono cose storte per trarsi dietro dei discepoli’. Essi sono ‘falsi maestri che cercano di introdurre distruttive sette e di sfruttare la congregazione con parole finte’. (Atti 20:30; 2 Pietro 2:1, 3) La Bibbia non dà neanche alcun motivo per andare in cerca di disassociati che sono bellicosi o che incoraggiano attivamente la trasgressione. — 2 Tessalonicesi 2:3; 1 Timoteo 4:1; 2 Giovanni 9-11; Giuda 4, 11.

12 Tuttavia, molti che sono stati espulsi non sono così. Alcuni forse hanno cessato di compiere la grave trasgressione a motivo della quale erano stati disassociati.

w 15/4/91

Come vedi era ed è necessario che si mostri il pentimento, non era e non è opportuno visitare coloro che sono bellicosi, apostati o incoraggiano la trasgressione. Questa persona, come si comportava?

Ritieni che mi abbia mentito? Può essere.
Ritieni che a me mancano informazioni? Può essere.

Quello che vorrei è che vengano rispettate le disposizioni. Bisogna studiare.

Tutti abbiamo bisogno di studiare e di affinarci ma certamente non miglioreremo puntando l'indice accusatore sugli altri, facciamo la nostra parte e Geova farà la sua.

Anche io ho fatto degli sbagli e questo mi rattrista.

Tutti sbagliamo, l'importante è sforzarsi con sincerità di cambiare.

Credo che se un disassociato si presenta in congregazione lo si potrebbe avvicinare sin da subito senza far scappare l'occasione di incoraggiarlo un po. Perchè avvicinarlo dopo molte adunanze?
Magari questa persona è da dieci anni che non va in sala e decide di fermarsi giusto cinque minuti perchè cosi gli dice il cuore. "Il padre corre verso il fioglio".

Questa è responsabilità degli anziani, ricordati che il figliol prodico fece prima lui il passo di ritornare e solo allora il padre gli corse incontro.

Il vero motivo perchè ho "accennato" a questa persona è per dare speranza a chi non ne ha quasi più. Il fuoriuscito tende a pensare che non c'è ormai più tempo per tornare. Troppo tempo è ormai trascorso.

E' lodevole il tuo interesse per questi, e Geova sicuramente ne ha di più, capisco che ci vuole molta umiltà a tornare, non è facile ma, farlo è indice di pentimento e non è mai troppo tardi, Geova non ha posto nessun limite di tempo. In Isaia 1:18 Geova dice " venite e mettiamo le cose a posto" quindi come vedi siamo noi che dobbiamo andare certi che Geova aprirà le sue braccia e ci accoglierà con gioia.

Garoma ti chiedo in modo sincero di dirmi quello che pensi. Pensi che io sia arrabiato? Impreparato? Ascolterò attentamente le tue parole. Ti aspetto.

Non penso che sia arrabbiato o impreparato, anche perchè tu non hai ancora risposto alla mia domanda; tu chi sei? Perchè non ti iscrivi e così possiamo parlarne anche in pv se vuoi?

torlok

00mercoledì 23 maggio 2012 14:36

Chi è che convalida il messaggio delle 13.02 che sono curioso? [SM=g7556]

johnny

00giovedì 24 maggio 2012 15:42

Re:

Pietro, 23/05/2012 13.02:
Torlok perchè mi dici che mi sfugge il fatto che io non dica chi sono?
Si è capito chi sono. Oppure vuoi saper come mi chiamo e a quale congregazione appartengo. Perchè vuoi tirarmi la giacchetta? Non vedo il tuo nome e cognome e comunque qui saimo in pubblica piazza e chiunque potrebbe utilizzare i nostri dati. Citare un brillante passaggio e chiuderla li non cambia la vita di nessuno. Prendi seriamente il mio invito. Studia e se puoi diventa un Bravo Pastore. Il mio tono non è da piccolo maestro ma da povero straccione. L'opera pricipale dei profeti di Geova era andare dal suo popolo in cattività.

Tutto quello che ho scritto fino ad ora è riportato nelle nostre pubblicazioni. Chiunque voglia sapere i riferimenti dovrà soltanto fare ricerche sull'indice alle voci: disciplina, riprensione, disassociazione, rimprovero, ammonimento, riassociazione, comitato giudiziario, perdono, pentimento.

Grazie per lo spazio che mi e stato dato.

Pietro

L'Organizzazione di Geova, sotto il profilo pentimento, perdono, riassociazione è una macchina (perdonatemi il termine) perfettamente oliata, non necessitando affatto di aggiustamenti.

Chi vuole tornare a Geova sa benissimo quali passi compiere ed ancor meglio è consapevole dell'amore insito nel provvedimento.

Tutta la congregazione, anziani inclusi, si rallegra quando un disassociato varca la soglia della sala del Regno.

Geova, Gesù e gli angeli, dall'alto dei cieli, auspicano che tale individuo perseveri.

La gioia è grande quando viene annunciata una riassociazione.

Che altro aggiungere?

(Gladio)

00giovedì 24 maggio 2012 17:55

Pietruzzo bello,ho l'impressione che nel racconto che ci hai fatto in realtà stai proiettando la tua situazione attuale verso la congregazione di Geova.

Sbaglio??
Se non sbaglio bada che non ti giudico ma nemmeno ti giustifico.

Si sincero [SM=g28002]

Sputa il rospo(anche se una idea me la sono fatta)

torlok

00giovedì 24 maggio 2012 19:25

Re:

(Gladio), 24/05/2012 17.55:
Pietruzzo bello,ho l'impressione che nel racconto che ci hai fatto in realtà stai proiettando la tua situazione attuale verso la congregazione di Geova.

Sbaglio??
Se non sbaglio bada che non ti giudico ma nemmeno ti giustifico.

Si sincero

Sputa il rospo(anche se una idea me la sono fatta)

E' li che volevo arrivare, con un po' più di charme...... [SM=g27988]

, Pietro io non te la tiro la giacchetta, ma non trovo giusto che tu possa tirare il collo a persone che tentano in tutti i modi di seguire il modello perfetto Gesù. E mi stò riferendo agli anziani.... con quale scopo continui a far questo? Hai rimostranze verso un corpo di anziani nello specifico? Vai e parlane con loro. Pensi che non sei stato ascoltato? Parlane con il sorvegliante. Non ti ascolta neppure lui? Scrivi alla Società. Non ti ascolta neppure lei? ......Strano.... [SM=g2037509]

johnny

00giovedì 24 maggio 2012 22:44

Re:

Pietro, 23/05/2012 11.38:

Credo che se un disassociato si presenta in congregazione lo si potrebbe avvicinare sin da subito senza far scappare l'occasione di incoraggiarlo un po. Perchè avvicinarlo dopo molte adunanze?
Magari questa persona è da dieci anni che non va in sala e decide di fermarsi giusto cinque minuti perchè cosi gli dice il cuore. "Il padre corre verso il fioglio".

Ho solo "accennato" per non creare speculazione sul caso di questa persona e per non ridurre tutto ad una regola generale. Caso per caso.

Il fuoriuscito tende a pensare che non c'è ormai più tempo per tornare. Troppo tempo è ormai trascorso.

Johnny scrive:

Perchè avvicinarlo dopo un pò di tempo?

Perchè è solo un ragionevole periodo di tempo che aiuta a far luce sui motivi del cuore.

Il padre corre incontro al figlio?

Certo, dopo aver preso atto del cambiamento di cuore del figlio, del suo rammarico e del desiderio di riacquistarne il favore.

Tutto ciò richiede un ragionevole periodo di tempo.
No, non sono una semplice 'toccata e fuga', nè una 'sbirciatina' in sala del Regno a fornire agli anziani i presupposti per avvicinare un disassociato.

caro Pietro, non ha importanza il tempo trascorso: il 'fuoriuscito' deve solo smetterla di ragionare egoisticamente nè fasciarsi inutilmente la testa ma deve usarla (la testa) per riposizionarsi sui giusti binari, dare un calcio all'orgoglio ed ai sentimenti di autocommiserazione e ricominciare a frequentare le adunanze, con estrema serenità, ricominciare a pregare con onestà, studiare con impegno....ed il resto verrà da sè!

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