Confutazione trasmissione radio maria del GRIS di agosto 2012...

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Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE MONITORAGGIO INTOLLERANZA RELIGIOSA » Radio Maria - Risposta alle critiche di Radio Maria e del GRIS

viceadmintdg1

00lunedì 6 agosto 2012 21:19

...sulla TNM (Mc 15:36; 40; 16:6; 16:17)

viceadmintdg1

00lunedì 6 agosto 2012 21:25

Eccoci con la nuova trasmissione di Radio Maria a cura del GRIS, di agosto.

La trasmissione si apre come è consuetudine ormai da anni, con l’intervento di Lorenzo Minuti. Fa una serie di asserzioni sul tema della contesa, del tutto inconcludenti. Passiamo pertanto al successivo intervento di coloro che vengono identificati col nome di Gruppo p-greco. Ecco la loro prima obiezione:

Marco 15:36: “Ma uno corse, inzuppò una spugna di vino acido, la pose su una canna e gli dava da bere, dicendo: “Lasciate stare! Vediamo se Elia viene a calarlo giù”.

Vino acido? Perché non usare la parola più chiara e corrispondente che è aceto?

Parola a chi desidera replicare...

Barnaba1977

00venerdì 10 agosto 2012 11:36

Marco 15:36: “Ma uno corse, inzuppò una spugna di vino acido, la pose su una canna e gli dava da bere, dicendo: “Lasciate stare! Vediamo se Elia viene a calarlo giù”.

Vino acido? Perché non usare la parola più chiara e corrispondente che è aceto?

Perché aceto non è il termine adatto a descrivere ciò che hanno dato da bere a Gesù. In realtà non si trattava di aceto ma di acqua mescolata ad aceto o vino non ancora completamente trasformato in aceto, bevanda che di solito era destinata al consumo delle truppe romane. Questo spiega perché tale bevanda si trovasse lì.

Quindi la traduzione della TNM si rivela ancora una volta più precisa di quanto dei critici dilettanti possano insinuare.

barnabino

00venerdì 10 agosto 2012 23:16

Infatti, mi stupisce non poco questa osservazione del gruppo pi-greco, infatti è ben noto che con oxos si designasse non solo quello che è l'aceto, ma anche il vino di pessima qualità, contrapposto ad oinos, acido e di solito mischiato all'acqua, detto posca. Che non si potesse trattare di aceto vero e proprio mi pare sia indicato dal fatto che nel racconto di Giovanni la bevanda venisse prelevata da "un vaso pieno" che probabilmente era a disposizione dei soldati come bevanda.

Francamente a me pare che il gruppo pi-greco continui a polemizzare abbastanza inspiegabilmente con la TNM ogni volta che i traduttori scelgono una versione che cerchi di rendere al lettore moderno il senso del testo in italiano specificando una qualche sfumatura che, come in questo caso, deformerebbe il senso del testo, dato che qui sembrerebbe che a Gesù venisse fatto bere aceto vero e proprio.

Shalom

viceadmintdg1

00sabato 11 agosto 2012 14:22

Bene, procediamo con la successiva obiezione, che in realtà è già stata affrontata in passato (x Mc 6:3) e che viene qui riproposta:

Marco 15:40: “C’erano anche delle donne che guardavano da lontano, fra cui Maria Maddalena e Maria madre di Giacomo il Minore e di Iose, e Salome”

Il nome Iose non vi dice niente? Ne abbiamo già parlato. Ricordiamo la manipolazione operata nell’interlineare e nelle varie traduzioni della TNM. Tale manipolazione è a danno di uno dei presunti fratelli di Gesù. Lo stesso personaggio, Giuseppe o Jose, viene sdoppiato assegnandogli una volta il nome di Giuseppe e un’altra volta quello di Jose, come si può vedere confrontando i ad es. i versetti Matteo 27:56 e Marco 6:3.

Fanno quindi una carrellata di versetti nei quali si accenna ai “fratelli di Gesù”:

Era normale nel mondo ebraico chiamare fratelli anche i parenti più prossimi! Questo fa capire cosa si intende nella Bibbia per fratelli di Gesù. Ma arriviamo ora ad un punto cruciale:

Marco 6:3: “Questo è il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone, non è vero? E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?” E inciampavano in lui”.

Questa è la traduzione dei TdG, che citano per mostrare che Gesù ha avuto fratelli e quindi Maria non è rimasta Vergine in perpetuo!

Ma non lasciatevi impressionare perché questa è una bella cantonata preparata per persone che vivono nell’innocenza e in buona fede credono ai tdG che sfruttano questa buona fede in maniera astuta. Infatti questo versetto è stato alterato astutamente da degli innominati. E per provare questa alterazione possiamo confrontare i seguenti versetti:

Marco 15:40: “C’erano anche delle donne che guardavano da lontano, fra cui Maria Maddalena e Maria madre di Giacomo il Minore e di Iose, e Salome,

Marco 15:47: “Ma Maria Maddalena e Maria madre di Iose continuavano a guardare dove era stato posto”.

E’ chiaro qui che dei primi 2 fratelli indicati in Marco 6:3 viene indicata la madre autentica in Marco 15:40 e 47; la vera madre dunque è un’altra Maria, che non è la Madonna, che secondo Gv 19:25 stava presso la croce di Gesù e non lontano come le altre Marie.

I tdG negano ciò e spiegano che in Marco 6:3 si tratta di Giacomo e Giuseppe invece negli altri 2 versi abbiamo Giacomo e Iose. Quindi secondo loro sono persone differenti quelli di Marco 15:40,47 e in questo modo spiegano trionfanti che viene negata la perpetua verginità di Maria!

A questo punto non ci resta che mostrare l’interlineare (KIT) per mostrare la manipolazione operata dagli anonimi traduttori del Corpo Direttivo. Infatti nel testo greco il nome è sempre lo stesso in tutti e 3 i versetti ossia Iosetos. Loro invece traducono in maniera diversa nei 3 versetti sopra citati. In questo modo fanno sparire la prova biblica che quelli di Marco 6:3 non sono figli della Madonna ma di un’altra Maria. Tutta questa manovra la fanno perché vogliono negare la perpetua verginità di Maria presentando una falsa prova, corrompendo il testo di Marco 6:3
Tutti i biblisti riconoscono che il nome Joses è forma rara e secondaria di Joseph che nel NT è usata da Marco in quei 3 passi per indicare un’unica identica persona, che non è la Madonna!

Che dire degli altri 2, Simone e Giuda sempre citati in Marco 6:3 come fratelli di Gesù?

Nella Sacra Scrittura non se ne indica la maternità o paternità. Però abbiamo uno scrittore autorevole del II secolo, molto autorevole, riconosciuto tale dalla critica storica, Egesippo, il quale dichiara che quei 2 figli erano nipoti di San Giuseppe figli di Cleopa, un suo fratello

Spazio alla replica...

barnabino

00sabato 11 agosto 2012 14:45

Marco 15:40: “C’erano anche delle donne che guardavano da lontano, fra cui Maria Maddalena e Maria madre di Giacomo il Minore e di Iose, e Salome”

Il nome Iose non vi dice niente? Ne abbiamo già parlato. Ricordiamo la manipolazione operata nell’interlineare e nelle varie traduzioni della TNM. Tale manipolazione è a danno di uno dei presunti fratelli di Gesù. Lo stesso personaggio, Giuseppe o Jose, viene sdoppiato assegnandogli una volta il nome di Giuseppe e un’altra volta quello di Jose, come si può vedere confrontando i ad es. i versetti Matteo 27:56 e Marco 6:3

Infatti, su questa questione abbiamo già abbondantemente risposto dimostrando come non si tratti affatto di una "manipolazione".

Tutta questa manovra la fanno perché vogliono negare la perpetua verginità di Maria presentando una falsa prova, corrompendo il testo di Marco 6:3 Tutti i biblisti riconoscono che il nome Joses è forma rara e secondaria di Joseph che nel NT è usata da Marco in quei 3 passi per indicare un’unica identica persona, che non è la Madonna!

Come abbiamo già dimostrato, parlare di corruzione del testo è assurdo, così come è assurdo dire che "tutti i biblisti" riconoscano che si Giuseppe e Iose siano la stessa identica persona.

Che dire degli altri 2, Simone e Giuda sempre citati in Marco 6:3 come fratelli di Gesù? Nella Sacra Scrittura non se ne indica la maternità o paternità. Però abbiamo uno scrittore autorevole del II secolo, molto autorevole, riconosciuto tale dalla critica storica, Egesippo, il quale dichiara che quei 2 figli erano nipoti di San Giuseppe figli di Cleopa, un suo fratello

Sarebbe interessante capire perché tra tutte le testimonianze protocristiane si prende per garantita proprio la testimonianza di Egesippo, che per altro parla di Giacomo tranquillamente come del fratello del Signore, e non quella ad esempio di Tertulliano come ricorda ad esempio Daniel Marguerat...

Shalom

Aquila-58

00sabato 11 agosto 2012 18:12

dato che l' obiezione è praticamente identica, converrà...rinverdire le risposte precedentemente date sul tema, che i lettori potranno rileggere qui.....

Buona lettura....

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

viceadmintdg1

00lunedì 13 agosto 2012 12:10

Ecco la successiva obiezione (anche questa già affrontata in passato):

Marco 16:6: “Egli disse loro: “Smettete di essere attonite. Voi cercate Gesù il Nazareno, che fu messo al palo. Egli è stato destato, non è qui. Vedete il luogo dove lo posero”.

Sorvolando sulla parola “attonite”, poco usuale, e anche “messo al palo”, che abbiamo dimostrato non corrispondere al vero, evidenziamo la frase: “è stato destato”. La corrispondente parola greca è egherte, dal verbo egheiro che al passivo diventa deponente, quindi diventa “io risorgo”. Gesù non afferma che qualcuno lo farà risorgere, ma che risusciterà se stesso, per virtù propria! A conferma riportiamo quanto Gesù stesso ha dichiarato in Giovanni 10:18: “ho il potere di cedere la mia vita e ho il potere di prenderla di nuovo”. Ecco la verità. Il figlio di Dio incarnato nell’uomo Gesù, della stessa sostanza del Padre, Dio come il Padre, ha ogni potere derivante dalla sua natura, e può quindi compiere le stesse opere che compie il padre.

Lascio la parola a chi desidera replicare...

barnabino

00lunedì 13 agosto 2012 13:48

Sorvolando sulla parola “attonite”, poco usuale

Non mi risulta che l'aggettivo "attonito" (sbalordito da un'impressione forte e improvvisa) sia "poco usuale" (su google ci sono circa 470.000 risultati) e, anche se fosse, non si capisce bene quale critica ci sarebbe da muovere ai traduttori. Il verbo ekthambew nel NT è usato solo nel vangelo di Marco, e la TNM coerentemente lo traduce con "essere attonito" solo in questo vangelo.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 13 agosto 2012 19:15

Grazie Admin,

Nel passo di Marco 16:6 troviamo il verbo egeiro , qui all' aoristo passivo indicativo (egerthe).
Quindi, si può tradurre alla lettera: "è risuscitato", e così traduce, ad esempio, il Nuovo Testamento interlineare greco italiano P. Beretta.
Ma la grammatica si ferma qui. Certamente, sarebbe del tutto puerile costruire una dottrina sull' aspetto grammaticale di un passo.
Perchè al di là dell' aspetto grammaticale, quel passo deve essere in armonia con altri....

Anche in questo caso, il versetto va messo in relazione con altri, in primis Galati 1:1, che afferma in maniera inequivocabile che Cristo non risuscitò se stesso, ma che fu risorto....da Dio?

No, da Dio Padre (Galati 1:1).

Leggiamo dal testo CEI:
Galati 1:1: “Paolo apostolo non da parte di uomini, né per mezzo di un uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di DIO PADRE che lo ha risuscitato dai morti”!

Il Padre è quindi l' agente attivo della risurrezione di Cristo:
Si confronti anche Romani 8:11 (CEI): “E se lo Spirito di Dio, che ha risuscitato Gesù dai morti, abita in voi.........”.

E lo Spirito procede dal Padre, come è scritto in Gv. 15:26......

In Gv. 10:18 troviamo infine il verbo greco lambano, che, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 148, può significare sia “prendere” che “ricevere”.

Ma il senso da dare è quello di “ricevere”, in caso contrario, come detto, dovremmo cancellare dalla Bibbia Galati 1:1, che abbiamo visto sopra!

Pertanto, alla luce di Galati 1:1, quando ad esempio Pietro afferma che "Dio lo ha risuscitato" (Atti 2:24 - CEI), dobbiamo intendere non che "Dio il Figlio, la Seconda Persona dell' Essere Divino" (la Trinità consostanziale) si sia auto-risuscitato, ma che Dio, il Padre, il "solo vero Dio" (Gv. 17:3), lo ha risuscitato dai morti, come afferma chiaramente Paolo nell' epistola ai Galati!

viceadmintdg1

00martedì 14 agosto 2012 22:57

Siamo così giunti all'ultima obiezione del gruppo p-greco:

Marco 16:17: “Inoltre, questi segni accompagneranno quelli che avranno creduto: Mediante l’uso del mio nome espelleranno demoni, parleranno in lingue,

“Mediante l’uso del mio nome” Questa frase fa apparire il nome di Gesù come un oggetto, un talismano da usare all’occorrenza e non certo espressione del potere divino insito in Gesù.
Invece la Bibbia traduce: “Nel mio nome”. Questo ha un significato ben diverso dalla TNM. Nel nome di Gesù ad es. viene affermato in Filippesi 2:10: “affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo”
e al versetto 19 si afferma che Gesù: “fu assunto”, ma egli è "asceso", non ha avuto bisogno che qualcuno lo assumesse.

Parola a chi vuol replicare...

Aquila-58

00mercoledì 15 agosto 2012 10:10

Grazie Admin,

viceadmintdg1, 14/08/2012 09.23:
Siamo così giunti all'ultima obiezione del gruppo p-greco:

Marco 16:17: “Inoltre, questi segni accompagneranno quelli che avranno creduto: Mediante l’uso del mio nome espelleranno demoni, parleranno in lingue,

“Mediante l’uso del mio nome”

Certo, inutile parlare dei problemi testuali di questa “finale lunga” di Marco, del fatto che tra i segni di riconoscimento dei cristiani ci sarebbe stato anche questo: “prenderanno in mano serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno” (Marco 16:18 - CEI)....quisquilie, ma torniamo a noi.
In Marco 16:17 viene detto “en toi onomati”.
La traduzione letterale sarebbe “”nel mio nome”, ma............

viceadmintdg1, 14/08/2012 09.23:

Questa frase fa apparire il nome di Gesù come un oggetto, un talismano da usare all’occorrenza e non certo espressione del potere divino insito in Gesù.

.....ma quale potere divino, ecco il punto! In Atti 2:22 si parla di “miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso fece tra voi per opera sua [di Cristo]” (CEI), ma qui la CEI manipola il testo, poiché in Atti 2:22 si legge:
“dunamesi kai terasi kai semeiois hois epoiesen di' autou ho theos en mesoi humon”,
cioè a dire “miracoli, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui in mezzo a voi”!

Atti 10:38 conferma il tutto! Quindi il “potere divino” non è affatto “insito” in Gesù, ma è Dio che ha fatto quei segni e quei miracoli per mezzo di Cristo, così come ha continuato a farlo per mezzo degli apostoli, vedasi ad esempio Atti 19:11 ed Ebrei 2:4!

viceadmintdg1, 14/08/2012 09.23:

Invece la Bibbia traduce: “Nel mio nome”. Questo ha un significato ben diverso dalla TNM. Nel nome di Gesù ad es. viene affermato in Filippesi 2:10: “affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio di quelli che sono in cielo e di quelli che sono sulla terra e di quelli che sono sotto il suolo”

si, ma mi domando cosa c' entri! Lì si parla di salvezza, non di “segni e prodigi nel nome di Cristo”. Filipp. 2:10-11 va letta nella sua interezza, e non solo una parte per distorcere il passo: il versetto 11 specifica che quel che si afferma nel precedente avviene affinchè “ogni lingua proclami: Gesù Cristo è Signore! (CEI)”, e questa è la confessione di fede fondamentale per la salvezza, vedasi Romani 10:9-10...

viceadmintdg1, 14/08/2012 09.23:

e al versetto 19 si afferma che Gesù: “fu assunto”, ma egli è "asceso", non ha avuto bisogno che qualcuno lo assumesse.

Parola a chi vuol replicare...

Strano che la CEI traduca “Fu elevato in cielo” e che il cattolicissimo Nuovo Testamento interlineare greco latino italiano P. Beretta renda con “fu assunto in cielo”, proprio come la TNM!

Forse perchè Galati 1:1 specifica chiaramente da chi Cristo Gesù fu risorto?

Forse perchè in Marco 16:19 troviamo il verbo greco analambano (ana + lambano, alla lettera “prendere fra”), che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a pagina 220, significa “accogliere, ricevere, levare in alto, prendere su”?

Come mai il gruppo p greco non spiega mai queste cose agli ascoltatori di Radio Maria?

barnabino

00mercoledì 15 agosto 2012 10:47

Infatti, caro Aquila, il gruppo pi-greco qui sembra ignorare quello che dicono tutti i biblisti rispetto all'espressione en + onoma che riveste una vasta gamma di significati, presi dalla LXX e dunque può essere tradotto in modo diverse a seconda del contesto, basta leggere il DENT che per rendersi conto che l'uso dell'espressione il Filippesi 2 (cultuale) e in Marco 16 (guarigioni) ha due significati diversi. Per una trattazione completa sul significato dell'espressione en + onoma rimanderei il gruppo pi-greco alla lettura del Kittel o del DENT o di qualunque altro buon strumento di consultazione.

Shalom

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