Confutazione trasmissione radio maria del gris di settembre 2011...

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viceadmintdg1
00sabato 24 settembre 2011 10:08
...sulla preghiera a Dio e a Cristo
viceadmintdg1
00sabato 24 settembre 2011 10:17
Dopo aver analizzato e confutato le obiezioni del gruppo pi greco (vedi testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

passiamo ora alle obiezioni, della stessa trasmissione di settembre, di Sandro Leoni:


Ne La Torre di Guardia del 1 settembre 2011 si legge a p. 16:

“La preghiera `e un privilegio e fa parte dell’adorazione che rendiamo a Geova, quindi è solo a lui che dovremmo rivolgere le nostre preghiere. (Matteo 4:10; 6:9). Dato che siamo imperfetti, dovremmo pregare nel nome di Gesù perché egli è “la via” stabilita da Dio. (Giovanni 14:6)”.

Sembrerebbe un’affermazione corretta. In realtà non è così. Perché per i TdG Gesù è considerato solo un mediatore che non va pregato perché non è Dio. Per loro Dio è monopersonale, quindi è l’unica persona che possiamo pregare.
Per noi cattolici invece Gesù non è solo un mediatore presso il Padre ma anche un uditore e un esauditore diretto di preghiera. Ne abbiamo parlato diverse volte e ci sono molti riferimenti biblici come ad es. Giovanni 14:14 in cui Gesù dice chiaramente: “Se mi chiederete”. Se notate al versetto precedente dice: “Se chiederete qualche cosa”. Li si riferisce al Padre. Quindi riferendo Gesù il versetto successivo a se stesso, significa che si mette sullo stesso piano del Padre. Se Gesù infatti chiede di essere pregato, significa che chiede anche di essere adorato come avviene per Dio Padre, perché la preghiera è adorazione! Invece i tdG negando la preghiera a Gesù declassano la divinità di Cristo!




La stessa fonte dei tdG inoltre aggiunge: “Geova non vuole che recitiamo preghiere scritte o imparate a memoria; vuole invece che le nostre preghiere vengano dal cuore”.— LeggiMatteo 6:7; Filippesi 4:6, 7.

Ma perché? Ma dove sta scritto? Ma dove l’avete letto? Ma santa pazienza, se sono ispirati dallo spirito santo i salmi, come fa Dio ad offendersi se usiamo le sue stesse parole che lo spirito santo ci ha suggerito per pregare il Padre!? Per noi queste sono assurdità inconcepibili, veramente inconcepibile!




Nella Torre di Guardia di agosto 2011 a p 27 si legge: Ovviamente i “cieli” a cui si fa riferimento in tali passi biblici non indicano l’atmosfera intorno alla terra, né la vasta distesa dello spazio cosmico. I cieli fisici non possono contenere il Creatore dell’universo. (1 Re 8:27) La Bibbia spiega che “Dio è uno Spirito”. (Giovanni 4:24). Egli risiede nei cieli spirituali, una dimensione distinta dall’universo fisico. — 1 Corinti 15:44

Dante da grande teologo gli risponderebbe: ma non c’è nessuna dimensione in cui Dio dimora. Dio risiede in se stesso! Nessuna dimensione lo può ospitare! C’è anche da aggiungere che spesso fanno riferimento a Dio come avente occhi, mani ecc… a dimostrazione della loro visione materiale di Dio!

Poi scrivono: Tramite il suo spirito santo, Dio può vedere qualunque cosa ed esercitare la sua potenza in qualunque luogo, senza recarvisi o risiedervi letteralmente.

Sono metafore simboliche che indicano la sua presenza. Dio è presente la dove agisce ma non ci sta fisicamente come vogliono far credere i tdG inserendo l’Infinito nel finito, materializzandolo. Lo fanno diventare come una piccola polpetta! Non ci siamo proprio. Noi abbiamo un Dio migliore!



Lascio la parola a chi di dovere per le risposte...
(SimonLeBon)
00domenica 25 settembre 2011 10:49
Re:
Cominciamo dalla prima parte.

viceadmintdg1, 24.09.2011 10:17:


...
passiamo ora alle obiezioni, della stessa trasmissione di settembre, di Sandro Leoni:


Ne La Torre di Guardia del 1 settembre 2011 si legge a p. 16:

“La preghiera `e un privilegio e fa parte dell’adorazione che rendiamo a Geova, quindi è solo a lui che dovremmo rivolgere le nostre preghiere. (Matteo 4:10; 6:9). Dato che siamo imperfetti, dovremmo pregare nel nome di Gesù perché egli è “la via” stabilita da Dio. (Giovanni 14:6)”.

Sembrerebbe un’affermazione corretta. In realtà non è così. Perché per i TdG Gesù è considerato solo un mediatore che non va pregato perché non è Dio. Per loro Dio è monopersonale, quindi è l’unica persona che possiamo pregare. Per noi cattolici invece Gesù non è solo un mediatore presso il Padre ma anche un uditore e un esauditore diretto di preghiera.




Come ho già scritto in precedenza il Leoni è un sapiente affabulatore del suo uditorio, in questo caso pero' va oltre, passa con leggerazza sopra secoli di dibattiti e discussioni per arrivare alla conclusione che vuole proporre: "Per loro Dio è monopersonale. ... Per noi cattolici no...".

Per intanto non è solo per "noi" tdG che Dio è "monopersonale". Come minimo, l'intero AT (Antico Testamento) prevede unicamente un Dio Padre e certamente mai un Dio Figlio. Per secoli gli ebrei sono stati perfettamente al corrente di questo fatto incontestabile, e ancora oggi credono unicamente al "Dio Padre" delle scritture.
Ovviamente solo quello, il Padre, va pregato, anche se in risposta alle preghiere puo' servirsi di collaboratori di diverso tipo e dignità.

Anche il NT (Nuovo Testamento) non prevede affato e in alcun modo un "Dio Figlio", che evidentemente deve essere un'invenzione posteriore alla Scritture ispirate. Ma forse il Leoni si è dimenticato di menzionare questo importante dettaglio.


Leoni:

Ne abbiamo parlato diverse volte e ci sono molti riferimenti biblici come ad es. Giovanni 14:14 in cui Gesù dice chiaramente: “Se mi chiederete”. Se notate al versetto precedente dice: “Se chiederete qualche cosa”. Li si riferisce al Padre. Quindi riferendo Gesù il versetto successivo a se stesso, significa che si mette sullo stesso piano del Padre. Se Gesù infatti chiede di essere pregato, significa che chiede anche di essere adorato come avviene per Dio Padre, perché la preghiera è adorazione! Invece i tdG negando la preghiera a Gesù declassano la divinità di Cristo!



E' noto che famoso versetto 14 del vangelo si Giovanni presenta varianti testuali. La piu' importante ai fini della nostra discussione riguarda evidentemente il "mi" attorno a cui si affanna il nostro Leoni. Autorevoli versioni fanno indiscutibilmente a meno del "mi", senza il quale il Figlio torna evidentemente al suo posto, quello di "collaboratore" del Padre e non di uditore di preghiere.

Ma è cosi' scontato che il Figlio abbia mai avuto l'intenzione di sostituirsi al Padre nella veste di uditore di preghiere?
Ebbene, al posto di attaccarsi a versetti singoli, contestati e contestabili, basterebbe leggere nei dettagli la cronologia della vita terrena del Cristo, contenuta a nostro beneficio nei vangeli a lui dedicati.
Quante volte, durante i 33 anni della sua vita, Gesu' ha mai invitato i suoi apostoli, discepoli e seguaci a pregare lui stesso al posto del Padre? Invero, è un conto molto semplice, e lascio al Leoni e al suo uditorio la facoltà di constatare che lungo i 33 anni di vita non è mai successo nulla di simile! Gesu' stesso pregava unicamente il Padre, cosi' come sua madre Maria pregava solo Dio Padre, e quello pregavano tutti gli apostoli, i discepoli e i seguaci cristiani del Cristo. Noi tdG facciamo esattamente lo stesso, ancora oggi.

Concludo con una citazione dal libro "Cristologia del Nuovo Testamento" di Gerhard Schneider, edizioni Paideia alla pagina 95:


Studiosi di diverso orientamento tentarono di derivare il titolo cristologico di kyrios dall'uso linguistico teologico dei Settanta, cioè dalla Bibbia del giudaismo di lingua greca. Questa traduzione della Bibbia precede l'era cristiana. Essa ha reso largamente il nome di Dio, Jahvé, con kyrios. Esistono pero' anche frammenti precristiani dei Settanta che non sostituiscono Jahvé con kyrios. Percio' non è possibile ipotizzare semplicemente che "Signore", un titolo di Dio, fosse senz'altro trasferito a Gesu' Cristo. Bisogna invece supporre che li dove Gesu' era già chiamato "Signore", il predicato usato per Dio dalla Bibbia greca fu applicato a posteriori anche a Gesu'. A cio' si accompagna un approfondimento della conoscenza della natura divina di Gesu' Cristo.



Il corsivo è nel testo.
E' evidente la passione dei cattolici per le aggiunte posteriori e posticce, mentre "noi" Testimoni di Geova preferiamo fermarci alla dottrina originale e piu' autentica.

Simon
jwfelix
00domenica 25 settembre 2011 11:08
Origene, allievo di Clemente, disse "che "non dovremmo pregare un essere creato, neppure Cristo, ma solo il Dio e Padre dell'universo, che lo stesso nostro Salvatore pregava". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly © Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 164.) Infatti, "le preghiere vanno rivolte solo a Dio, tramite Gesù Cristo, il Mediatore". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di John McClintock e James Strong, Grand Rapids, Michigan)

Sempre Origene, considerato uno tra i più importanti Padri della Chiesa, scrive nel trattato "La Preghiera":

"Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava". (Origene, La Preghiera, XV,1)

Origene, al contrario dei trinitari dice che "non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo".

"[il Cristo] non disse infatti: "chiedete a me", o semplicemente: "chiedete al Padre", ma: "se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo darò". (Ibid. XV,2)

Strano! Origene cita Giovanni 14:14 esattamente come fa la TNM.

"Solo al Padre insieme a me, e per mezzo mio [di Cristo] dovete innalzare la vostra preghiera". (Ibid. XV:4)

Origene fa dire a Gesù Cristo che "Solo al Padre" vanno rivolte le preghiere.

"Commettono un peccato di ignoranza, a causa della troppa semplicità per non investigare ed esaminare, coloro che pregano il Figlio insieme al Padre o senza il Padre". (Ibid. XVI:1)

Origene, dice che chi prega il Figlio, è un ignorante perché non conosce cosa dicono le Scritture.

A questo punto chiediamoci: "Ma se Cristo è Dio alla pari del Padre, come è possibile che Origene insegni che la preghiera vada rivolta solo al Padre?" Inoltre: "i trinitari, che lo considerano uno fra i più importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?"

[SM=g2037506]
Aquila-58
00martedì 27 settembre 2011 21:39
Re:
viceadmintdg1, 24/09/2011 10.17:

Dopo aver analizzato e confutato le obiezioni del gruppo pi greco (vedi testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

passiamo ora alle obiezioni, della stessa trasmissione di settembre, di Sandro Leoni:


Ne La Torre di Guardia del 1 settembre 2011 si legge a p. 16:

“La preghiera `e un privilegio e fa parte dell’adorazione che rendiamo a Geova, quindi è solo a lui che dovremmo rivolgere le nostre preghiere. (Matteo 4:10; 6:9). Dato che siamo imperfetti, dovremmo pregare nel nome di Gesù perché egli è “la via” stabilita da Dio. (Giovanni 14:6)”.

Sembrerebbe un’affermazione corretta. In realtà non è così. Perché per i TdG Gesù è considerato solo un mediatore che non va pregato perché non è Dio. Per loro Dio è monopersonale, quindi è l’unica persona che possiamo pregare.
Per noi cattolici invece Gesù non è solo un mediatore presso il Padre ma anche un uditore e un esauditore diretto di preghiera. Ne abbiamo parlato diverse volte e ci sono molti riferimenti biblici come ad es. Giovanni 14:14 in cui Gesù dice chiaramente: “Se mi chiederete”. Se notate al versetto precedente dice: “Se chiederete qualche cosa”. Li si riferisce al Padre. Quindi riferendo Gesù il versetto successivo a se stesso, significa che si mette sullo stesso piano del Padre. Se Gesù infatti chiede di essere pregato, significa che chiede anche di essere adorato come avviene per Dio Padre, perché la preghiera è adorazione! Invece i tdG negando la preghiera a Gesù declassano la divinità di Cristo!






E' strano che tutti i “riferimenti biblici” del Leoni, alla fine, si riducano solo e sempre a Gv. 14:14, come è incredibile che il Leoni possa “costruire una dottrina” su un passo biblico che ha diverse varianti testuali, e scegliere ovviamente quella che più sostiene il dogma trinitario, a cui “deve” assolutamente ubbidire.
Perchè è proprio l' obbedienza al dogma trinitario che “imponeassolutamente di usare solo e soltanto la lezione “mi”.
Lo scopo è quello di dimostrare, “costi quel che costi” che Gesù, “Seconda Persona dell' Essere triPersonale” e “Dio tutto intero” (art. 253 catechismo cattolico), è adorato al pari delle altre due Persone dell' Essere triPersonale.
Ma le cose non stanno così, e il contesto del capitolo 14 e del corpus giovanneo lo rende chiaro. 
Dicevo delle varianti testuali: infatti, la lezione “mi” ha il sostegno di antichi mss quali ad esempio B, P66 e altri, mentre i mss che non lo contengono sono, tra gli altri, A,D, K e la maggior parte dei mss bizantini. P75 presenta invece delle lacune, cioè delle porzioni mancanti nel testo, in questo caso di una parte di Gv. 14:14.
Tuttavia, non di devono ignorare bellamente, come fa il Leoni, le prove interne che, unite alle testimonianze di cui sopra e che omettono la lezione “mi”, potrebbero far diventare proprio quest' ultima la variante più ….“debole”.
Le prove interne favorevoli alla lezione senza il “mi” sono costituite dai versetti di Gv. 15:16 e 16:23, senza contare che Gesù, quando era sulla terra, lasciò ai cristiani un modello su come pregare, rivelando specificatamente a chi deve essere rivolta la preghiera:
Voi dunque dovete pregare così: Padre nostro che sei nei cieli....” (Matteo 6:9).....
Dicevo del contesto immediato:
E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome [Gesù non dice: “mi chiederete”, ma “qualunque cosa chiederete nel mio nome”, evidentemente al Padre, confronta Gv. 15:16], io la farò, affinchè il Padre sia glorificato riguardo al Figlio [letteralmente, dal greco: “nel Figlio”]” (Gv. 14:13). Ecco perchè si può accettare tranquillamente a lezione testuale senza il “mi”:
in questo contesto e nell' intero corpus giovanneo, noi chiediamo al Padre per mezzo del Figlio, che è la sola Via al Padre (confronta Gv. 14:6 ; 15:16; 16:23), e il Padre ce la darà nel nome e per mezzo del Figlio, affinchè il Padre sia glorificato “nel Figlio”, come ebbe a dire Gesù in Gv. 14:13!
E' esattamente questo il punto: Geova, che è l' uditore di preghiera, le esaudisce tramite Suo Figlio, per la sua stessa glorificazione, si confronti Romani 16:27.
Il versetto di Gv. 16:23, in cui Gesù disse: “Se chiederete al Padre qualche cosa egli ve la darà nel mio nome”, sostanzialmente vuole dire proprio questo:
Egli [il Padre] ve la darà per mezzo mio”, cioè tramite il Figlio. 


Per ulteriori approfondimenti, consiglio di leggere questa discussione:
Giovanni 14:14

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=153487&f=153487&idd...
Aquila-58
00martedì 27 settembre 2011 21:51
Re:
viceadmintdg1, 24/09/2011 10.17:



La stessa fonte dei tdG inoltre aggiunge: “Geova non vuole che recitiamo preghiere scritte o imparate a memoria; vuole invece che le nostre preghiere vengano dal cuore”.— LeggiMatteo 6:7; Filippesi 4:6, 7.

Ma perché? Ma dove sta scritto? Ma dove l’avete letto? Ma santa pazienza, se sono ispirati dallo spirito santo i salmi, come fa Dio ad offendersi se usiamo le sue stesse parole che lo spirito santo ci ha suggerito per pregare il Padre!? Per noi queste sono assurdità inconcepibili, veramente inconcepibile!





Ma santa pazienza, se l' evangelista, in Matteo 6:7, usa il verbo greco battalogeo, che significa “parlare a vanvera, sproloquiare, barbugliare, balbettare, cianciare, dire sempre la stessa cosa “ (secondo il vocabolario Greco Italiano F. Montanari, che a pagina 420 indica proprio quest' ultimo significato per battologeo, e proprio in riferimento a Matteo 6:7! Idem il Vocabolario greco italiano Rocci a pagina 326), un motivo ci sarà pure, o no?
E non è mica un caso, sapete, che Gesù dica un “Padre nostro” diverso e più corto, nel testo lucano, in confronto al “Padre nostro” matteano (si veda Matteo 6:9-13 ; Luca 11:2-4):
la ragione è che non conta la ripetitività delle parole, ma il senso e il significato della preghiera....
Inoltre, l' accostamento con i Salmi appare davvero fuori luogo: i Salmi sono canti sacri a Dio, contengono certamente preghiere di supplica, rendimenti di grazie, ma sono estremamente ricchi di profezie (molte delle quali adempiute...) e di molti insegnamenti utili, oltre che di rievocazioni storiche....insomma, il paragone appare, francamente, del tutto improponibile


Aquila-58
00martedì 27 settembre 2011 21:56
Re:
viceadmintdg1, 24/09/2011 10.17:



Nella Torre di Guardia di agosto 2011 a p 27 si legge: Ovviamente i “cieli” a cui si fa riferimento in tali passi biblici non indicano l’atmosfera intorno alla terra, né la vasta distesa dello spazio cosmico. I cieli fisici non possono contenere il Creatore dell’universo. (1 Re 8:27) La Bibbia spiega che “Dio è uno Spirito”. (Giovanni 4:24). Egli risiede nei cieli spirituali, una dimensione distinta dall’universo fisico. — 1 Corinti 15:44

Dante da grande teologo gli risponderebbe: ma non c’è nessuna dimensione in cui Dio dimora. Dio risiede in se stesso! Nessuna dimensione lo può ospitare! C’è anche da aggiungere che spesso fanno riferimento a Dio come avente occhi, mani ecc… a dimostrazione della loro visione materiale di Dio!

Poi scrivono: Tramite il suo spirito santo, Dio può vedere qualunque cosa ed esercitare la sua potenza in qualunque luogo, senza recarvisi o risiedervi letteralmente.

Sono metafore simboliche che indicano la sua presenza. Dio è presente la dove agisce ma non ci sta fisicamente come vogliono far credere i tdG inserendo l’Infinito nel finito, materializzandolo. Lo fanno diventare come una piccola polpetta! Non ci siamo proprio. Noi abbiamo un Dio migliore!







Non c' è nessuna dimensione in cui Dio dimora. Dio risiede in se stesso. Nessuna dimensione lo può ospitare”, è l' affermazione perentoria del Leoni.
Un discreto discorso di natura filosofica, ma che non trova rispondenza alcuna nella Parola di Dio.
Ragioniamo: se i santi saranno “simili a Dio, perchè lo vedranno come Egli è” (1 Gv. 3:2), evidentemente si troveranno in una dimensione spirituale, la stessa in cui si trova Dio, visto che “saranno simili a Lui e lo vedranno come Egli è”!!
O anche i santi “risiederanno in se stessi”?
Mi pare un ragionamento letteralmente assurdo!
Leoni dice che i cristiani testimoni di Geova “spesso fanno riferimento a Dio come avente occhi, mani...a dimostrazione della loro visione materiale di Dio”, ma è un discorso che non ha né capo né coda!
E' la Bibbia, non i testimoni di Geova, ad usare degli antropomorfismi riguardo a Dio.
Perchè l' Iddio biblico è lontano anni luce dall' Iddio “misterioso e ineffabile” del Leoni, è questo il punto! Inoltre, riguardo all' agire di Dio per mezzo del suo spirito santo e agli antropomorfismi di cui dicevo, è Gesù stesso ad illustrare bene il punto.
Egli dice infatti di agire per mezzo dello spirito santo di Dio (Matteo 12:28), indicandolo poi, nel sinottico lucano, come “il dito di Dio” (Luca 11:20), usando proprio un antropomorfismo.
Parola di Gesù! 
Grazie. 

viceadmintdg1
00giovedì 29 settembre 2011 09:27
[SM=g28002]
Aquila-58
00domenica 2 ottobre 2011 21:07
Grazie Admin.
Aspettiamo la prossima trasmissione che Radio Maria, gentilmente, ci dedicherà, e le cui perentorie obiezioni verranno, come sempre, confutate in questa rubrica.....
[SM=g28002]
(SimonLeBon)
00domenica 2 ottobre 2011 22:19
Re:
Aquila-58, 02.10.2011 21:07:

Grazie Admin.
Aspettiamo la prossima trasmissione che Radio Maria, gentilmente, ci dedicherà, e le cui perentorie obiezioni verranno, come sempre, confutate in questa rubrica.....
[SM=g28002]



Sono gentili e premusori, questi signori di radio Maria.
Magari fanno venire il cancro ai bambini coi loro tralicci trasmittenti ai limiti delle norme europee, pero' ci mettono sempre di buon umore con le loro discutibili obiezioni.
Se dovessimo pensarle tutte noi, le obiezioni, davvero non ci arriveremmo!

Simon
Aquila-58
00lunedì 3 ottobre 2011 11:05
Re: Re:
(SimonLeBon), 02/10/2011 22.19:



Sono gentili e premusori, questi signori di radio Maria.
Magari fanno venire il cancro ai bambini coi loro tralicci trasmittenti ai limiti delle norme europee, pero' ci mettono sempre di buon umore con le loro discutibili obiezioni.
Se dovessimo pensarle tutte noi, le obiezioni, davvero non ci arriveremmo!

Simon



Soprattutto, poi, se andassimo a fare "le pulci" alla Bibbia CEI del 2008, la cui traduzione di alcuni passi, alla luce del testo greco lascia, per così dire, un pochino a desiderare (eufemismo).....


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