Domanda sulla trinità

Ma se c'è un solo signore, e se sia Gesù che Geova sono chiamati "il signore" non si dimostra che Gesù è Geova?

Buona serata.

Perché? Anche a me chiamano signore, ma non sono mica Geova. Per altro la trinità non sostiene che Gesù sia Geova... quella sarebbe un'eresia per cui, secondo i trinitari ortodossi, lei meriterebbe l'inferno nella vita futura, l'abbruciamento in quelle passata e, oggi, il dileggio di chi la legge...

Shalom

Tra l' altro, Geova è Signore in senso assoluto e inderivato (chi lo ha costituito Signore?), in senso ontologico, come direbbero i trinitari...mentre Gesù è stato costituito "Signore" da Dio (attenzione, da Dio, non dal Padre....) , vedi Atti 2:36......

(Matteo 21:28-29) ...Che ne pensate? Un uomo aveva due figli. Avvicinatosi al primo, disse: ‘Figlio, va a lavorare oggi nella vigna’. 29 Rispondendo, questi disse: ‘Vado, signore’, ma non vi andò.


(Matteo 22:43-44) ...Egli disse loro: “Com’è dunque che Davide per ispirazione lo chiama ‘Signore’, dicendo: 44 ‘Geova ha detto al mio Signore: “Siedi alla mia destra finché io abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi”’?

(Luca 16:5) ...E chiamando a sé ciascuno dei debitori del suo signore, diceva al primo: ‘Quanto devi al mio signore?’

(Giovanni 4:7-11) ...Una donna della Samaria venne ad attingere acqua. Gesù le disse: “Dammi da bere”. 8 (Poiché i suoi discepoli se ne erano andati in città a comprare dei viveri). 9 Perciò la donna samaritana gli disse: “Come mai, pur essendo giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?” (Poiché i giudei non trattano con i samaritani). 10 Rispondendo, Gesù le disse: “Se tu avessi conosciuto il gratuito dono di Dio e chi è colui che ti dice: ‘Dammi da bere’, tu gliene avresti chiesto, ed egli ti avrebbe dato acqua viva”. 11 Essa gli disse: “Signore, non hai nemmeno un secchio per attingere acqua, e il pozzo è profondo. Da quale fonte hai dunque quest’acqua viva?

(Giovanni 12:20-22) ...Ora c’erano dei greci fra quelli che erano saliti ad adorare alla festa. 21 Questi si accostarono perciò a Filippo che era di Betsaida di Galilea, e lo pregavano, dicendo: “Signore, desideriamo vedere Gesù”. 22 Filippo venne e lo disse ad Andrea. Andrea e Filippo vennero e lo dissero a Gesù.

(Atti 2:36) ...Sappia dunque per certo tutta la casa d’Israele che Dio l’ha fatto Signore e Cristo, questo Gesù che voi avete messo al palo”...

(Atti 9:3-5) ...Or mentre viaggiava si avvicinò a Damasco, e una luce dal cielo gli sfolgorò improvvisamente intorno, 4 e, caduto a terra, udì una voce dirgli: “Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?” 5 Egli disse: “Chi sei, Signore?” Disse: “Sono Gesù, che tu perseguiti.

(Atti 22:6-8) 6 “Ma mentre ero in viaggio e mi avvicinavo a Damasco, verso mezzogiorno, improvvisamente dal cielo una gran luce mi sfolgorò intorno, 7 e caddi a terra e udii una voce dirmi: ‘Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?’ 8 Io risposi: ‘Chi sei, Signore?’ Ed egli mi disse: ‘Sono Gesù il Nazareno che tu perseguiti’.

(1 Corinti 8:5-6) ...Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, 6 effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.

C'è un modo per dimostrare in modo inequivocabile che nella Bibbia Signore è un titolo che non è esclusivo di Dio?
Come va intesa dunque la scrittura di Efesini dove si dice che c'è un solo Signore?

(Atti 2:36) ...Sappia dunque per certo tutta la casa d’Israele che Dio l’ha fatto Signore e Cristo, questo Gesù che voi avete messo al palo”...


(Filippesi 2:9) ...E per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome,

Caro Score,

Ma vuoi parlare di trinità o di eresia? Perché per i trinitari il Signore Geova non è il Signore Gesù... ne sei cosciente?

Shalom

Score, 3/30/2012 8:54 PM:

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C'è un modo per dimostrare in modo inequivocabile che nella Bibbia Signore è un titolo che non è esclusivo di Dio?
Come va intesa dunque la scrittura di Efesini dove si dice che c'è un solo Signore?

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Ci sono 3signoti secondo te!?

Comunque nelle Scritture Signore è usato indifferentemente per chiunque abbia autorità su qualcosa o qualcuno, non è certo "esclusivo" di Dio, non capisco chi sostenga il contrario. In ogni caso nell'AT la parola ʼAdhòhn è usata per chiunque, mentre solo Geova è detto ʼAdhonài. Nel Samo 110 dove il signore Gesù è contrapposto al signore Geova per Gesù è usato ʼAdhòhn e non ʼAdhonài. Mi pare indicativo dato che Gesù applica a se stesso il primo ma non il secondo...

Riguardo a Paolo tutto dipende cosa intendiamo per kurios, perché altrimenti dovresti dire che Paolo stia escludendo che Geova sia kurios. Insomma, come ho detto quest'argomento non ha nulla a che vedere con la trinità, non saprei quanti biblisti sostengono che Geova=Signore=Gesù ma immagino che siano ben pochi, anche perché è una tesi che eretica...

Shalom

Caro Score,

Score, 30/03/2012 20.54:

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C'è un modo per dimostrare in modo inequivocabile che nella Bibbia Signore è un titolo che non è esclusivo di Dio?

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Basta leggere, ad esempio, Genesi 18:12, dove Abraamo è chiamato "Signore"...

Score, 30/03/2012 20.54:

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Come va intesa dunque la scrittura di Efesini dove si dice che c'è un solo Signore?

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Ci troviamo nella stessa situazione del sostantivo theos, che trova una sua applicazione in senso assoluto quando è riferito al "solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3).....lo stesso dicasi per "Signore". Geova è Signore nel senso assoluto del termine (non per nulla egli è il Signore del cielo e della terra, Mt. 11:25 ; Atti 17:24), mentre Gesù è il Signore dei cristiani in quanto Dio lo ha fatto "Signore e Cristo" (Atti 2:36)....i cristiani, credendo nella messianicità di Gesù, lo professano come Signore per la salvezza (Romani 10:9)....è quindi cosa essenziale per la salvezza medesima dei cristiani credere che Gesù sia il Signore, mentre, al contrario, è del tutto inessenziale per la salvezza medesima credere che Gesù preesistente sia "della stessa sostanza" del Padre, parte di una trinità consustanziale....

Quello che score vileva sottolineare è che in ambito trinitario come c'è un solo Dio, c'è anche un solo Signore, infatti l'unico Dio tripersonale è anche un solo signore, ergo il padre é Signore, il figlio é Signore e lo Spirito é Signore, ma si tratta sempre di un solo signore esattamente come il padre é Dio,il figlio é Dio e lo Spirito é Dio, ma esiste sempre un solo Dio.

Score, 30/03/2012 19.54:

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Ma se c'è un solo signore, e se sia Gesù che Geova sono chiamati "il signore" non si dimostra che Gesù è Geova?

Buona serata.

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No, anche perché non dice mica che "C'è un solo Signore" e stop, ma dice "c’è un solo Signore per mezzo del quale sono tutte le cose".
C'è un solo Signore con quel compito, e quello è Cristo.

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Quello che score vileva sottolineare è che in ambito trinitario come c'è un solo Dio

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A dire il vero lui da questo ha dedotto che Gesù sia Geova... sue testuali parole.

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c'è anche un solo Signore

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Non mi risulta che per i trinitari vi sia "un solo Signore" nel senso che intendi tu, quale dichiarazione dogmatica lo affermerebbe? Il termine Signore è utilizzato tanto per il Signore Geova che per il Signore Gesù, questo è chiaro, ma è tutto qui. Tanto più che l'AT testamento distingueva 'Adon da 'Adonai ma anche 'Adonai da YHWH, e dunque la confusione era minore...

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l'unico Dio tripersonale è anche un solo signore

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Ripeto... quale dichiarazione dogmatica sostiene una cosa del genere?

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ergo il padre é Signore, il figlio é Signore e lo Spirito é Signore

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Dunque al massimo puoi dire che tanto il Padre che il Figlio sono detti "Signore", se li identifichi cadi nell'eresia.

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ma si tratta sempre di un solo signore esattamente come il padre é Dio,il figlio é Dio e lo Spirito é Dio, ma esiste sempre un solo Dio

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Si, ma forse non ti è chiaro che per i trinitari non esiste alcuna identità tra l'essere Dio e il titolo di Signore... fossi in te mi leggerei il "Manuale del giovane trinitario".

Shalom

ereticus, 30.03.2012 22:47:

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Quello che score vileva sottolineare è che in ambito trinitario come c'è un solo Dio, c'è anche un solo Signore, infatti l'unico Dio tripersonale è anche un solo signore, ergo il padre é Signore, il figlio é Signore e lo Spirito é Signore, ma si tratta sempre di un solo signore esattamente come il padre é Dio,il figlio é Dio e lo Spirito é Dio, ma esiste sempre un solo Dio.

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Grazie per lo slogan pubblicitario...

Simon

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A dire il vero lui da questo ha dedotto che Gesù sia Geova... sue testuali parole.

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Il discorso si amplierebbe troppo, credere che Gesù sia il Geova del VT è cosa dibattuta e accettata da molti, anche un trinitario non avrebbe difficoltà aad ammetterlo, ma se volevi intendere che sia sbagliato dire che Gesù sia il padre allora siamo tutti d'accordo.

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Non mi risulta che per i trinitari vi sia "un solo Signore" nel senso che intendi tu, quale dichiarazione dogmatica lo affermerebbe?

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Dal simbolo atanasiano:

"La fede cattolica consiste nel venerare un solo Dio nella Trinità,e la Trinita nell’unità, non confondendo le persone, né separando la sostanza: altra infatti è la persona del Padre, altra quella dello S. Santo, ma UNA sola è la divinità, uguale è la gloria ,costerna è la maestà del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.
Quale il Padre, tale il Figlio, tale lo spirito Santo; increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo .
Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo. eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo; e tuttavia non si hanno tre eterni, ma UN solo eterno, come non si hanno tre increati, ma un solo increato, né tre immensi ma un solo increato e un solo immenso.
Ugualmente onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo; e tuttavia non si hanno tre onnipotenti ma un solo onnipotente ..
Così il Padre è Dio,il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio, eppure non si hanno tre dei, ma UN solo Dio.
Così il Padre è Signore , il Figlio è Signore, lo Spirito è Signore; eppure non si hanno tre signori ma UN solo Signore: perché, come siamo costretti dalla verità cristiana a confessare che ciascuna persona singolarmente è Dio e Signore, cosi ci viene proibito dalla religione cattolica di dire che vi sono tre Dei o Signori.
Il Padre non è stato fatto, né creato, né generato da alcuno ;il Figlio è dal solo Padre, né fatto, né creato, ma generato; lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio non fatto né creato né generato, ma procedente. Uno solo quindi è il Padre non tre, uno non tre Padri, uno solo il Figlio, non tre Figli, Uno solo lo Spirito Santo, non tre spiriti Santi. E in questa Trinita non si ha nulla che venga prima o dopo, nulla che sia più grande o più piccolo, ma tutte e tre le persone sono coeterne e coeguali tra loro. Cosi che in tutto, come gia si è detto sopra, si deve venerare l’unita nella trinita e la Trinità nell’unità. Chi vuole percio essere salvo deve pensare cosi della Trinità."

Il simbolo atanasiano è stato ricordato per secoli nella chiesa cattolica nell'ufficio domenicale di prima.

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Il termine Signore è utilizzato tanto per il Signore Geova che per il Signore Gesù, questo è chiaro, ma è tutto qui.

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No, non è tutto quì perchè Gesù non è chiamato solo Signore, ma l'Unico Signore, ora dal momento che anche il padre è Signore, e lo Spirito è Signore (2 co 3:17"ho kyrios to pneuma estin") come può il Signore essere unico?

Solo la trinità risolve l'arcano concependo Dio come unico ma tripersonale, non esistono tre Signori ma un solo Signore, perchè l'essere Dio e l'essere Signore appartengono insieme allo stesso Dio che è Padre Figlio e Spieiro santo, stessa deità e stessa signoria dell'unico essere.

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Tanto più che l'AT testamento distingueva 'Adon da 'Adonai ma anche 'Adonai da YHWH, e dunque la confusione era minore...

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Dici bene, ma il NT non fa alcuna distinzione tra l'ho kyrios cioè il padre e l'ho kyrios cioè il figlio e l'ho kyrios lo Spirito... la confusione la risolve solo la trinità...

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Dunque al massimo puoi dire che tanto il Padre che il Figlio sono detti "Signore", se li identifichi cadi nell'eresia.

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Solo se identifichi il padre con il figlio cadi nell'eresia, non se affermi in maniera ortodossa l'unicità della deità e della signoria, per noi Dio è uno e il Signore è uno ovvero lo stesso ed unico Dio tripersonale.

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Si, ma forse non ti è chiaro che per i trinitari non esiste alcuna identità tra l'essere Dio e il titolo di Signore... fossi in te mi leggerei il "Manuale del giovane trinitario".

Shalom

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Mi è chiarissimo invece, il manuale del giovane trinitario l'ho creato io
Ciao mio caro figlio del conforto, grande apologeta della WT.

ereticus, 31/03/2012 10.22:

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Si, ma forse non ti è chiaro che per i trinitari non esiste alcuna identità tra l'essere Dio e il titolo di Signore... fossi in te mi leggerei il "Manuale del giovane trinitario".

Shalom

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Mi è chiarissimo invece, il manuale del giovane trinitario l'ho creato io

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Si, ma adesso sei cresciuto, e questi "misteri", per essere spiegati, hanno bisogno di cibo solido, il solito latte che bevi e propini ormai non sazia neanche te.

ereticus, 31/03/2012 10.22:

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Ciao mio caro figlio del conforto, grande apologeta della WT.

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Ognuno sceglie di che essere apologeta, chi della WT, chi di Atanasio.
Chi ti ha risposto ha usato la Bibbia, tu hai citato Atanasio, mi sembra che ci sia una bella differenza fra le nostre basi apologete.
Visto che ti diverti con le tue escursioni in questo Forum, perchè non provi a parlare di qualcun'altro argomento che ti ha fatto riavvicinare a santa madre chiesa, o la trinità è l'unico "tormentone" contenuto nel tuo manuale?

Quale piccolo appunto, poi ereticus potrà aprire una discussione specifica

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Il simbolo atanasiano è stato ricordato per secoli nella chiesa cattolica nell'ufficio domenicale di prima

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Si, ma come detto non mi pare che il simbolo atanasiano contempli l'idea che il Signore Dio sia il Signore Gesù... tutt'al più che il figlio e il padre condividano la stessa sostanza divina, non che siano lo stesso Signore.

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No, non è tutto quì perchè Gesù non è chiamato solo Signore, ma l'Unico Signore

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Non trovo questa definizione nelle Scritture francamente. Paolo che credeva in un solo Dio rispetto ai molti dei credeva anche ad un solo signore rispetto ai molti signori delle nazioni, ma non identifica il primo con il secondo. Comunque, seppure fosse detto "unico" signore dovremmo chiederci al massimo in relazione a che cosa.

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ora dal momento che anche il padre è Signore

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Si, ma anche altre creature hanno il titolo di Signore... che cosa significa? Qui parliamo di un titolo, la Signoria appartiene tanto a Dio che a Gesù, dato che come dice lo stesso Paolo "Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio" e non che "Gesù è Signore Dio".

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e lo Spirito è Signore (2 co 3:17"ho kyrios to pneuma estin") come può il Signore essere unico?

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Mhhhh.... ho kyrios (soggetto) to pneuma (predicato) estin (copula). Che qui ho kurios sia riferito al "Signore" risorto o a Geova mi pare che lo spirito sia predicato: il signore è spirito, lo spirito è del signore.

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Dici bene, ma il NT non fa alcuna distinzione tra l'ho kyrios cioè il padre e l'ho kyrios cioè il figlio e l'ho kyrios lo Spirito... la confusione la risolve solo la trinità...

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La confusione è tale solo per chi non conosceva il substrato semitico degli scrittori, per cui era evidente la distinzione tra 'adon e 'adonai e tra il Figlio e il Geova, il Padre... e per la verità la trinità non servì certo a risolvere quel "problema" semantico!

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Solo se identifichi il padre con il figlio cadi nell'eresia, non se affermi in maniera ortodossa l'unicità della deità e della signoria

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Se dici che il Signore Gesù è il Signore Geova cadi nell'eresia.

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Mi è chiarissimo invece, il manuale del giovane trinitario l'ho creato io

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Ohibò, allora ci sono diverse cosette da rivedere...

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grande apologeta della WT

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Diciamo che quando discuto di trinità tendo ad ignorare tanto quello che scrive la WTS che quello che scrissero i teologi di Nicea, il mio intendo è quello di cercare di capire il senso del testo nella cultura e nell'ambiente in cui venne prodotto, in questi anni mi sono sempre più convinto dell'estrema coerenza del NT tanto con l'AT che con l'ambiente di riferimento apostolico, quello che venne dopo lo sappiamo. C'è un mio amico che mi ha fatto vedere le bozze di un lavoro molto interessante che segue proprio questa evoluzione, magari un giorno riuscirò ad entrarne in possesso, perché sarebbe interessante discuterne, al di là di ogni "apologia", che non mi interessa, ad essere sincero.

Shalom