certo che a ripetere sempre le stesse cose, uffa!
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Ti sbagli perchè Cristo è la Parola stessa di Dio. Quello che tu non ammetterai mai è che la Parola è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna. Pertanto la Parola è esclusa dalla famiglia della creazione.
quello che non ammetterai mai è che stai solo facendo filosofia e te l' ho già detto mille volte!
Da capo!
Prendi ad esempio il passo di
Romani 3:2, che cosa sono i "
logia tou theou", te lo sei mai chiesto? Il sostantivo
logion significa "
parola" esattamente come il sostantivo
logos, "
parola, insegnamento, discorso", con il relativo verbo
lego che significa "
dire, parlare" e che è diventato parte costituiva dei sostantivi
logion e
logos.
Pertanto i
logia tou theou non sono altro che gli oracoli divini che Dio ha mandato per mezzo dei profeti (Zaccaria 7:12), degli angeli (Atti 7:38) e per ultimo del Figlio (Ebrei 1:2).
Gli oracoli divini sono quindi qualcosa di diverso dalla persona spirituale definita Logos (Gv. 1:1), Logos tou theou (Apoc. 19:13).
Il
logion di Dio (Romani 3:2) come il
logos di Dio a cui Gesù si attiene, che osserva (Gv. 8:55) sono quindi l' espressione divina, il comandamento divino e il
Logos (Persona) di Gv. 1:1 è Colui, persona spirituale, che ce li fa conoscere (Gv. 14:24; 17:14 ; 15:15 ; 12:49-50 ; 7:16-17).
Il Logos (Persona) dice che il logos che udiamo non è suo ma appartiene a Colui che lo ha mandato (Gv. 14:24), il Logos (Persona) si attiene, osserva il logos di Dio, Gv. 8:55 (evidentemente non osserva se stesso, Gv. 12:49-50 ; Gv. 7:16-17) e per mezzo suo anche gli apostoli osservano il logos di Dio (Gv.17:6). Perchè? Perchè il Logos (Persona, Gv. 1:1) che a sua volta osserva il logos di Dio (Gv. 8:55), quindi il comandamento divino, l' insegnamento divino, del Padre, dando ai discepoli il logos di Dio (Gv. 17:14), permette loro di osservarla.
E' evidente a tutti, ma non a te, la differenza tra l' oracolo, l' espressione, il comando, l' insegnamento divini e la Persona spirituale chiamata Logos (Gv. 1:1).
Ma naturalmente, dovrò rispiegartelo altre due milioni di volte e allora, siccome mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose, sai che farò se continuerai a dire la stessa cosa?
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Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Cristo è il primogenito/erede della creazione e l'erede/primogenito non è una creatura, ma è il creatore stesso(GENITIVO DI RELAZIONE).
no sbagli, perchè in ogni famiglia ebrea il primogenito è normalmente (salvo i casi di adozione che non non sono applicabili al Cristo, che non può essere in alcun modo Figlio adottivo...)l' erede (Deut.21:17), così è per il Cristo preesistente, che in quanto prototokos, dato che Dio non genera figli come un dio pagano e dato che le processioni immanenti in Dio non sono dimostrabili, è il primo nato, primo dato alla luce della creazione divina (Col. 1:15, prototokos pases ktiseos) e la sua origine, visto che le prime due ipotesi non sono biblicamente percorribili, può essere soltanto ricondotta a un atto creativo divino, il primo.
Io sia in Esodo 22:29 che in Col. 1:15 ci vedo chiaramente un partitivo, ma se tu ci vedi un genitivo di relazione, allora il primogenito dei figli che Dio richiedeva (Esodo 22:29) è anch' esso escluso dalla famiglia, ti va bene?
Non possiamo usare prototokos con due pesi e due misure, sai?
Inoltre, ti è stato detto mille volte che il Cristo preesistente non è il creatore ma il mediatore della creazione, leggi Apoc. 4:8-11, 1 Cor. 8:6 e vedi tu stesso chi è il Creatore.......
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Cristo è il CAPO(ARCHE') della creazione di Dio(APOC 3,14-TILC) e il capo della creazione non è una creatura, ma è il creatore stesso (GENITIVO DI RELAZIONE). Per farti un esempio: il CAPO degli schiavi NON E' uno schiavo.
si, ma non è che possiamo prendere una traduzione e stabilire che una cosa è così e basta!
Archè in Apoc. 3:14 non significa nè capo della creazione nè il creatore stesso, perchè se fosse stato il capo della creazione Giovanni avrebbe avuto a totale disposizione il sostantivo archegos che secondo il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento significa "capo" mentre archè, sempre secondo lo stesso dizionario, significa "inizio, potenza".
Inoltre ti ho detto che se il genitivo di relazione che tu vedi (ma io no) in Apoc. 3:14 esclude il Cristo preesistente, anche Ruben ("archè teknon mou", Gen. 49:3, LXX,è escluso dalla famiglia di Giacobbe, ti va bene?
Infine, lo stesso libro dell' Apocalisse in Apoc. 4:8-11 spiega benissimo che è Dio, Colui che siede sul trono, il Creatore e non il Cristo preesistente.
Mi dispiace....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Come vedi il GENITIVO PARTITIVO non è l'unica spiegazione esistente a COL 1,5 e APOC 3,14. ESISTE ANCHE IL GENITIVO DI RELAZIONE, ma è difficile da accettare per un tdg.
no, non è difficile accettarlo, perchè mentre ti vedi (devi vedere) solo il genitivo di relazione io ti dico che in Col. 1:15 e in Esodo 22:29 a me pare chiarissimo il partitivo, ma come ti ho detto, foss' anche un genitivo di relazione, questo non esclude il Cristo preesistente dalla creazione di Dio come il figlio primogenito che Dio chiedeva non era escluso dalla famiglia di appartenenza, mi capisci?
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
La verità è che NULLA PROVA che ''PRIMOGENITO DI'' e ''PRINCIPIO DI'' includino Cristo nella creazione stessa.
la verità (e ti ho detto mille volte di non scrivere in maiuscolo in un forum perchè equivale ad urlare!) è che la lettura assolutamente più logica, per chi non è accecato da un dogma, è proprio quella che prototokos pases ktiseos e archè tes ktiseos tou theou di Col. 1:15 e Apoc. 3:14 includano il Cristo preesistente nella creazione divina.
Se Paolo e Giovanni avessero voluto escludere il Cristo preesistente dalla creazione divina, avrebbero tranquillamente potuto usare il sostantivo archegos il Apoc. 3:14 in luogo di archè e il verbo gennao il Col. 1:15, dicendo "generato prima di tutte le creature",
ma non lo hanno fatto. Fattene una ragione!
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
PER MEZZO di lui (Cristo) sono state fatte tutte le cose. Questo non include Cristo nella creazione perchè la Parola è la PArola stessa di Dio, increata ed eterna.
ma lo vedo che sei un perditempo e che non leggi i nostri post?
Da capo!
Te lo abbiamo detto mille volte che il Cristo preesistente è escluso da ta panta, cioè da tutte le cose create per mezzo di lui (Col. 1:16b), ma la costruzione genitiva prototokos pases ktiseos non permette in alcun modo di escluderlo dalla creazione di Dio di cui Egli è il primo nato, il primo dato alla luce, secondo il significato letterale dell' aggettivo greco prototokos...
riguardo al Logos eterno, è pura filosofia, non Bibbia, perchè per dire che il Logos e eterno e increato devi dimostrare, Bibbia alla mano, che la sua origine sia avvenuta
immanentemente per processione in Dio per via di generazione,
e ti voglio a dimostrarmelo con la Bibbia.
Provaci.....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Inoltre, questo non significa che Cristo sia stato genearato al principio della creazione. Cristo è stato generato dal Padre una sola volta, cioè 2000 anni fa.
e chi te l' ha detto?
Cristo è stato generato come essere umano duemila anni fa, ma il Cristo preesistente è il prototokos pases ktiseos e questa costruzione grammaticale non ci permette di dire che egli sia escluso dall' atto creativo di Dio, il primo....solo se Paolo avesse usato il verbo
gennao e detto:
"
generato prima di tutte le creature" questo sarebbe stato certo, ma Paolo non lo scrisse.....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Eppure PER MEZZO di lui è stato fatto quello che c'era prima di lui. Infatti Cristo ha creato il mondo pur non essendo ancora nato, perchè egli è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna, mediante il quale tutto è stato fatto.
ti si è incantato il disco? Sai ripetere sempre questa poesiola e nulla più, mi pare!
Riguardo a chi è biblicamente (e non filosoficamente) il Logos e qual' è stato il suo ruolo nella creazione divina, leggi sopra caro....