Generazione sovrapposta

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wild

00sabato 18 aprile 2015 11:15

Potete spiegare cosa si intende con generazione sovrapposta?

Hal.9000

00sabato 18 aprile 2015 11:57

Puoi trovare la spiegazione sul sito ufficiale www.jw.org per esempio a questo link al libro "Il Regno di Dio è già una realtà!" capitolo 1 "Venga il tuo regno" dal paragrafo 16, c'è anche un'illustrazione molto chiara:

www.jw.org/it/pubblicazioni/libri/regno-di-dio/venga-il-tu...

[SM=g1944981]

Aquila-58

00sabato 18 aprile 2015 12:29

Re:

wild, 18/04/2015 11:15:
Potete spiegare cosa si intende con generazione sovrapposta?

Brevemente, anche se ne abbiamo già ampiamente parlato.

Il passo di Esodo 1:6 parla di una generazione che ha condiviso certe esperienze e può tornarci utile per comprendere il senso della "generazione" matteana.

Quali sono quindi le esperienze della generazione matteana (Gesù parla di un' unica generazione, non di più generazioni..)?

Dobbiamo ripartire dalla domanda apostolica di Mt. 24:3, laddove poi Gesù fornisce il segno per riconoscere la sua parousìa e il "termine del sistema di cose".

Quel segno comincia da eventi che costituiscono "il principio dei dolori di afflizione" (Mt. 24:7) e trovano il loro culmine con la grande tribolazione e l' immediata venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Mt. 24:29-31).

Qui Gesù:
1) intreccia due prospettive, la fine del "mondo" giudaico e la "fine" del mondo;
2) rivolgendosi ai discepoli, parla di una generazione (e non di diverse generazioni) che non passerà prima che tutte le cose predette non siano avvenute.

A nostro avviso, "questa generazione" va applicata ai coeredi di Cristo attuali e del I secolo.

La sovrapposizione delle vite degli unti coeredi di Cristo non può partire dal I secolo per arrivare ad oggi, perchè gli unti odierni non sono mai scappati ai monti così come gli unti coeredi di Cristo dell' epoca apostolica non hanno mai visto la venuta di Cristo nelle nubi del cielo.

Ora, visto che Gesù dice "questa generazione non passerà", riferendosi a tutte le cose predette, la cosa più logica è che dobbiamo dare al termine "generazione" un significato diverso da quello che abitualmente gli diamo.

Quindi a noi pare logico non vedere nella "generazione" di Gesù una generazione in senso naturale (che "generazione" in senso naturale sarebbe se consideriamo che i giorni della grande tribolazione saranno abbreviati e il 66 e il 70 della nostra Era Volgare è stata "figura" della grande tribolazione che ancora deve avvenire...?), ma una "generazione" intesa come una serie di eventi che ha, comunque, un inizio e una fine e che è vissuta, nella sua globalità (considerando sempre la domanda apostolica di Mt. 24:3) da persone le cui vite si sovrappongono nel corso di quegli eventi che fanno parte di un unico segno che contraddistingue la parousìa di Cristo e il "termine del sistema di cose".

Ciao.

antonelli

00lunedì 20 aprile 2015 09:36

Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.

Seabiscuit

00lunedì 20 aprile 2015 10:11

Quando capirete che post OT e/o fuorvianti non passano?

qua stiamo rispondendo alla domanda posta nel primo commento

"Potete spiegare cosa si intende con generazione sovrapposta?"

Simone

00lunedì 20 aprile 2015 18:55

Non mi è chiara la trattazione fatta da Aquila, che parte dal presupposto giusto di non considerare la generazione in senso letterale dal momento che Gesù stava parlando nel primo secolo. Non ho capito quindi perché si debba parlare di sovrapposizione di più generazioni; anche l' articolo postato da' per scontato che si debba assumere come per assodato il concetto di sovrapposizione, ma quali sono i presupposti biblici per affermare questo? A me francamente non pare giustificabile quanto afferma Aquila, infatti cosa centra la lontananza temporale del primo secolo? In questi due millenni si sono sovrapposte centinaia di generazioni e quindi?

barnabino

00lunedì 20 aprile 2015 19:41

Non mi è chiara la trattazione fatta da Aquila, che parte dal presupposto giusto di non considerare la generazione in senso letterale dal momento che Gesù stava parlando nel primo secolo

Gesù dilata la profezia oltre al I secolo, ovviamente, dato che al v. 34 si fa riferimento non alla distruzione del tempio ma a "tutte queste cose", dunque anche la venuta del Figlio dell'Uomo come giudice escatologico.

Shalom

Aquila-58

00lunedì 20 aprile 2015 19:52

Re:

Simone, 20/04/2015 18:55:
Non mi è chiara la trattazione fatta da Aquila, che parte dal presupposto giusto di non considerare la generazione in senso letterale dal momento che Gesù stava parlando nel primo secolo. Non ho capito quindi perché si debba parlare di sovrapposizione di più generazioni; anche l' articolo postato da' per scontato che si debba assumere come per assodato il concetto di sovrapposizione, ma quali sono i presupposti biblici per affermare questo? A me francamente non pare giustificabile quanto afferma Aquila, infatti cosa centra la lontananza temporale del primo secolo? In questi due millenni si sono sovrapposte centinaia di generazioni e quindi?

provo a rispiegare, probabilmente non sono stato chiaro, colpa mia.

Anche le Bibbie cattoliche come la CEI affermano che nel capitolo 24 di Matteo si intrecciano due prospettive, la parousìa di Cristo e la "fine del mondo" (sistema di cose) giudaico e del "mondo" (sistema di cose) inteso in senso globale.
Ci siamo fino a qui?

Gesù disse:

"Veramente vi dico che questa generazione non passerà affatto finchè tutte queste cose non siano avvenute" (Mt. 24:34).

TUTTE!

Non si può quindi intendere una generazione in senso stretto, giacchè come visto Gesù intreccia due prospettive e gli apostoli non videro mai la venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Mt. 24:30).

Come detto Gesù disse che "la generazione" non sarebbe passata prima che TUTTE LE COSE da Lui elencate fossero avvenute, è scritto in Mt. 24:34.....
Quindi è errato considerare il termine "generazione" solo relativamente alla fine del sistema di cose mondiale, le parole di Cristo ci fanno capire che così non è, giacchè Gesù parla non di due generazioni differenti, ma di una "generazione" che avrebbe visto TUTTE QUELLE COSE elencate e ciò nell' ambito di due prospettive che si intrecciano.

Va da se che quindi "generazione" non si possa intendere in senso letterale e a maggior ragione pensando che si intrecciano due prospettive, mi capisci ora?

Pertanto, non potendo vedere nella "generazione" di Gesù una generazione in senso naturale , è logico considerare come ho già detto una "generazione" intesa come una serie di eventi che ha, comunque, un inizio e una fine e che è vissuta, nella sua globalità (considerando sempre la domanda apostolica di Mt. 24:3) da persone le cui vite si sovrappongono nel corso di quegli eventi che fanno parte di un unico segno che contraddistingue la parousìa di Cristo e il "termine del sistema di cose".

In questo ci viene in aiuto Esodo 1:6: il passo afferma che tutta la generazione di Giuseppe e dei suoi fratelli finì, e poi venne un faraone che non conosceva più quella generazione, ma Gen. 50:22-23 dice che Giuseppe vide fino alla terza generazione di nipoti.
E' ovvio che la "generazione" di Esodo 1:6 va a ricoprire un lungo periodo di tempo in cui vanno a intrecciarsi diverse generazioni naturali che assistettero, tutte, ad un tempo particolare (la benevolenza degli egiziani verso gli ebrei...) che ebbe un inizio ed una fine......

La "generazione" di cui parla Gesù nel capitolo matteano non deve passare prima che tutte le cose da Lui descritte non si verifichino, ma come ribadisco La sovrapposizione delle vite degli unti coeredi di Cristo non può partire dal I secolo per arrivare ad oggi, perchè gli unti odierni non sono mai scappati ai monti così come gli unti coeredi di Cristo dell' epoca apostolica non hanno mai visto la venuta di Cristo nelle nubi del cielo.
Ma siccome Gesù dice "questa generazione non passerà", riferendosi a tutte le cose predette, la cosa più logica è che dobbiamo dare al termine "generazione" un significato diverso da quello che abitualmente (ma non necessariamente "biblicamente") gli si da...

Mi auguro di essere stato più chiaro...

Simone

00martedì 21 aprile 2015 08:22

Mi è chiaro quello che dice Aquila con cui concordo perfettamente che per generazione non si deve considerare qualche cosa di letterale. Non capisco però come questa visione si concili con l' articolo linkato che, in maniera altrettanto chiara, afferma l' esistenza di due generazioni sovrapposte, una vissuta nel 1914 e una sovrapposta a questa. Non capisco quindi quali sono i presupposti biblici per affermare che si tratti di due gruppi sovrapposti. Gesù non ha mai parlato di due gruppi sovrapposti; se la generazione non è da intendere in maniera letterale non è una forzatura arbitraria dire che si devono intendere due gruppi sovrapposti in senso letterale?

wild

00martedì 21 aprile 2015 08:49

Re:

Simone, 21/04/2015 08:22:
Mi è chiaro quello che dice Aquila con cui concordo perfettamente che per generazione non si deve considerare qualche cosa di letterale. Non capisco però come questa visione si concili con l' articolo linkato che, in maniera altrettanto chiara, afferma l' esistenza di due generazioni sovrapposte, una vissuta nel 1914 e una sovrapposta a questa. Non capisco quindi quali sono i presupposti biblici per affermare che si tratti di due gruppi sovrapposti. Gesù non ha mai parlato di due gruppi sovrapposti; se la generazione non è da intendere in maniera letterale non è una forzatura arbitraria dire che si devono intendere due gruppi sovrapposti in senso letterale?

Non credo sia necessario fare dei salti mortali , per intendere le parole del Signore, che a me appaiono abbastanza chiare:
Poiche la generazione che vedrà il Cristo che ritorna è solo quella che è rimasta in vita avendo vissuto tutti i grandi eventi escatologici annunciati , descritti come la Grande Tribolazione, dal Signore che ritorna.
Ossia è il residuo della generazione in vita che vivrà il tempo della pace e sicurezza, che a mio avviso in quel tempo è da considerare come generazione letterale " ultima " .

Simone

00martedì 21 aprile 2015 10:58

Re: Re:

wild, 21/04/2015 08:49:

Non credo sia necessario fare dei salti mortali , per intendere le parole del Signore, che a me appaiono abbastanza chiare:
Poiche la generazione che vedrà il Cristo che ritorna è solo quella che è rimasta in vita avendo vissuto tutti i grandi eventi escatologici annunciati , descritti come la Grande Tribolazione, dal Signore che ritorna.
Ossia è il residuo della generazione in vita che vivrà il tempo della pace e sicurezza, che a mio avviso in quel tempo è da considerare come generazione letterale " ultima " .

E' pienamente condivisibile quanto da te affermato, resta sempre il problema di definire la sovrapposizione dei due gruppi che a mio modo di vedere non ha alcun riscontro biblico.

barnabino

00martedì 21 aprile 2015 14:50

Caro wild,

Ossia è il residuo della generazione in vita che vivrà il tempo della pace e sicurezza, che a mio avviso in quel tempo è da considerare come generazione letterale " ultima "

Anche questa è una spiegazione plausibile, ma se la generazione è quella che deve vedere l'adempimento di "tutte queste cose" allora si deve dilatare. Noi siamo in attesa, la questione della "generazione" non costituisce un "problema", per qualche strana ragione sembra costituire un problema per chi ha smesso di aspettare e ha "cominciato a battere i suoi compagni di schiavitù e mangiare e bere con gli ubriaconi inveterati" (in senso spirituale).

Shalom

Aquila-58

00martedì 21 aprile 2015 17:37

Re:

Caro Simone, non sono in casa e ti rispondo col cellulare, quindi brevemente...

POSTQUOTE]

Simone, 21/04/2015 08:22:
Mi è chiaro quello che dice Aquila con cui concordo perfettamente che per generazione non si deve considerare qualche cosa di letterale. Non capisco però come questa visione si concili con l' articolo linkato che, in maniera altrettanto chiara, afferma l' esistenza di due generazioni sovrapposte, una vissuta nel 1914 e una sovrapposta a questa. Non capisco quindi quali sono i presupposti biblici per affermare che si tratti di due gruppi sovrapposti. Gesù non ha mai parlato di due gruppi sovrapposti; se la generazione non è da intendere in maniera letterale non è una forzatura arbitraria dire che si devono intendere due gruppi sovrapposti in senso letterale?

no, non lo è e te lo rispiego.
La "generazione" di cui parla Gesù nel capitolo matteano non deve passare prima che tutte le cose da Lui descritte non si verifichino, per questo è paragonabile alla "generazione" di Esodo 1:6, che visse un tempo contrassegnato dalla benevolenza egiziana verso i giudei, tempo che poi ebbe fine (vedi Esodo 1:8).
Ma in quel tempo e in quella "generazione" si sovrapposero diverse generazioni intese in senso stretto.....

Che “generazione” in Mt. 24 indichi un “periodo di tempo” che ha comunque un inizio e una fine, dove si sovrappongono più generazioni da intendersi in senso letterale, è chiaro dal fatto che si parla di un tempo che va da quelle che Gesù definisce “il principio dei dolori di afflizione (o delle doglie, letterale dal greco)” (Mt. 24:7-8) fino alla venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Mt. 24:30). Occorre vedere l’ uso biblico del termine “generazione”.

Ti è chiaro fino a qui?

Stasera quando tornerò, sarò a tua disposizione per ulteriori chiarimenti, in questo momento non posso scrivere di più...

il-bello

00martedì 21 aprile 2015 21:11

Gli unti in vita nel 1914, in senso spirituale sono come fratelli carnali degli unti ancora vivi nei nostri giorni...
Facciamo un esempio: una donna a 20 anni genera un figlio, poi ne genera un altro a 35 e poi un altro a 50 anni.
Il primo figlio a 80 anni muore, ma la sua generazione dura fino a che gli altri fratelli sono in vita - il fratello più piccolo ha ancora 50 anni...

wild

00mercoledì 22 aprile 2015 10:02

Re: Re: Re:

Simone, 21/04/2015 10:58:

E' pienamente condivisibile quanto da te affermato, resta sempre il problema di definire la sovrapposizione dei due gruppi che a mio modo di vedere non ha alcun riscontro biblico.

Credo che non occorrano altri salti mortali , o strane interpretazioni .
Gli eventi escatologici annunciati dal Signore , è lecito affermare che il loro adempimento, avranno luogo nel lasso di tempo di una generazione , e il residuo di quella che sarà rimasta invita ,vedrà l'adempiersi di tutti questi eventi, le scritture non ci parlano di più generazioni o sovrapposte .
Quando tutti gli eventi suddetti avranno compimento con la Venuta del Signore, guardando indietro,dal loro inizio-fine, si conterà una generazione .
Da ricordare, questa generazione....; non più di una, o più sovrapposte .

barnabino

00mercoledì 22 aprile 2015 18:22

Sì quello che tu dici è fondamentalmente quello che insegniamo noi, diciamo un po' la stessa cosa, mi pare, espressa solo in due modi differenti.

Shalom

wild

00mercoledì 22 aprile 2015 18:46

Re:

barnabino, 22/04/2015 18:22:
Sì quello che tu dici è fondamentalmente quello che insegnamo noi, diciamo,mo la stessa cosa, mi pare, espressa solo in due modi differenti.

Shalom

Forse mi sbaglio , ma quanto afferma aquila ,lascia intendere, che il concetto di generazione ,è diverso da come riportato da me .
saluti

barnabino

00mercoledì 22 aprile 2015 19:41

Anche per te, dopo tutto, la "generazione ultima" è quella che si estende dalla presenza alla venuta, intersecando i due eventi. Si tratta comunque di "lana caprina", Gesù ci ha lasciato quella specificazione per farci comprendere il senso di urgenza, cosa che i testimoni di Geova mantengono a differenza delle religioni della cristianità che hanno archiviato l'apocalittica di Gesù da tempo.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 22 aprile 2015 19:43

Re: Re:

wild, 22/04/2015 18:46:

Forse mi sbaglio , ma quanto afferma aquila ,lascia intendere, che il concetto di generazione ,è diverso da come riportato da me .
saluti

se leggi il mio post n. 13, mi pare di averlo spiegato bene..

Cristo parla di una sola "generazione" e non di diverse "generazioni" ma tutto avviene nell' ambito di un unico racconto, quello di Mt. 24 e a seguito della domanda apostolica di Mt. 24:3.

Una "generazione" che avrebbe visto tutte le cose elencate (Mt. 24:34) nell' ambito di due prospettive che si intrecciano

Quindi Gesù, con il preciso termine "generazione" (e non "generazioni"), rivolgendosi peraltro ai suoi discepoli, comprese una serie di avvenimenti che fanno parte tutti dello stesso segno e che si possono contraddistinguere come l' inizio e la fine del segno medesimo.

Tuttavia, come sai, gli unti coeredi di Cristo odierni non sono mai scappati ai monti così come gli unti coeredi di Cristo dell' epoca apostolica non hanno mai visto la venuta di Cristo nelle nubi del cielo.

Questo ci autorizza, con una buona dose di logica, a dire che al termine "generazione" possa essere dato un significato diverso da quello "naturale" e qui, come visto, ci viene in aiuto Esodo 1:6,8.

Lo ripeto:

La "generazione" di cui parla Gesù nel capitolo matteano non deve passare prima che tutte le cose da Lui descritte non si verifichino, per questo è paragonabile alla "generazione" di Esodo 1:6, che visse un tempo contrassegnato dalla benevolenza egiziana verso i giudei, tempo che poi ebbe fine (vedi Esodo 1:8).
Ma in quel tempo e in quella "generazione" si sovrapposero diverse generazioni intese in senso stretto (Gen. 50:22-23).....

In sostanza, solo essendoci una sovrapposizione delle vite degli unti coeredi di Cristo, per un periodo di tempo che ha un inizio e una fine (questo vale sia per il I secolo che per oggi, visto l' intrecciarsi delle due prospettive.....), il capitolo 24 di Matteo può trovare una spiegazione....

Non mi pare illogico...

wild

00giovedì 23 aprile 2015 09:07

Re: Re: Re:

Aquila-58, 22/04/2015 19:43:

se leggi il mio post n. 13, mi pare di averlo spiegato bene..

Cristo parla di una sola "generazione" e non di diverse "generazioni" ma tutto avviene nell' ambito di un unico racconto, quello di Mt. 24 e a seguito della domanda apostolica di Mt. 24:3.

Una "generazione" che avrebbe visto tutte le cose elencate (Mt. 24:34) nell' ambito di due prospettive che si intrecciano

Quindi Gesù, con il preciso termine "generazione" (e non "generazioni"), rivolgendosi peraltro ai suoi discepoli, comprese una serie di avvenimenti che fanno parte tutti dello stesso segno e che si possono contraddistinguere come l' inizio e la fine del segno medesimo.

Tuttavia, come sai, gli unti coeredi di Cristo odierni non sono mai scappati ai monti così come gli unti coeredi di Cristo dell' epoca apostolica non hanno mai visto la venuta di Cristo nelle nubi del cielo.

Questo ci autorizza, con una buona dose di logica, a dire che al termine "generazione" possa essere dato un significato diverso da quello "naturale" e qui, come visto, ci viene in aiuto Esodo 1:6,8.

Lo ripeto:

La "generazione" di cui parla Gesù nel capitolo matteano non deve passare prima che tutte le cose da Lui descritte non si verifichino, per questo è paragonabile alla "generazione" di Esodo 1:6, che visse un tempo contrassegnato dalla benevolenza egiziana verso i giudei, tempo che poi ebbe fine (vedi Esodo 1:8).
Ma in quel tempo e in quella "generazione" si sovrapposero diverse generazioni intese in senso stretto (Gen. 50:22-23).....

In sostanza, solo essendoci una sovrapposizione delle vite degli unti coeredi di Cristo, per un periodo di tempo che ha un inizio e una fine (questo vale sia per il I secolo che per oggi, visto l' intrecciarsi delle due prospettive.....), il capitolo 24 di Matteo può trovare una spiegazione....

Non mi pare illogico...

Ciao

Il passo di Genesi da te riportato ,non autorizza assolutamente a formulare un concetto di due prospettive, poichè li vi troviamo che Giusepppe vede la sua discendenza fino ai pronipoti .
Non entro assolutamente nel calcolo di quanto dura una generazione, ma resta di fatto che nel passo di Genesi 50, vi leggiamo che Giuseppe ,vide la sua discendenza fino alla terza generazione, e non si parla di generazioni, sovrapposte o prolungata .
Mentre il passo di Matteo recita :
Questa generazione non passerà.....
Esaminata dal tuo punto di vista la questione ,quasi si annulla la scrittura di : questa generazione....; non più di una, o più sovrapposte .
Comunque rispetto il tuo pensiero

Saluti

barnabino

00venerdì 24 aprile 2015 13:59

Esaminata dal tuo punto di vista la questione ,quasi si annulla la scrittura di : questa generazione....; non più di una, o più sovrapposte

Appunto, il busillis è proprio che cosa si intenda con "generazione", concetto che può essere esteso o limitato, la WTS infatti non parla di due generazioni sovrapposte, ma di due gruppi sovrapposti di unti che costituisce una generazione.

Shalom

Simone

00venerdì 24 aprile 2015 18:46

Scusate, ma io continuo a non capire perché si dovrebbe parlare esattamente di soli due gruppi sovrapposti? Se Gesù si rivolse ai suoi discepoli significa che il primo gruppo risale a 2000 anni fa durante il quale si saranno sovrapposti centinaia di gruppi. Cosa osta dal punto di vista biblico il fatto che a partire dal 2014 non si possano sovrapporre altre decine o centinaia di gruppi prima della fine?
Aquila spiega bene il concetto di generazione come sovrapposizione di gruppi distinti ma non giustifica mai perché ci debba essere proprio la sovrapposizione di soli due gruppi specifici a partire dal 1914.

barnabino

00venerdì 24 aprile 2015 19:59

Se Gesù si rivolse ai suoi discepoli significa che il primo gruppo risale a 2000 anni fa durante il quale si saranno sovrapposti centinaia di gruppi

Ti sbagli, Gesù si rivolge ai discepoli che avrebbero vissuto durante la parousia, questo è il tema della domanda fatta dai discepoli. Gesù dice che "tutte queste cose" (vale a dire tutti gli avvenimenti che avrebbero caratterizzato la parousia che egli ha descritto) si sarebbero verificati nel corso di quella generazione, cioè quella vivente durante la parousia.

Cosa osta dal punto di vista biblico il fatto che a partire dal 2014 non si possano sovrapporre altre decine o centinaia di gruppi prima della fine?

Che si andrebbe oltre il concetto generico di "generazione", che vede persone che hanno vissuta insieme certi avvenimenti in un lasso di tempo determinato. Certo il concetto di "generazione" potrebbe essere ulteriormente dilatato (ad esempio come "stirpe" di persone) ma il rispetto della richiesta di Gesù di "restare desti" e di manifestare uno spirito di "urgenza" rispetto alla venuta del Signore al momento impedisce di dilatarlo oltre senza contravvenire allo spirito stesso della profezia, che non è di "sovrapporre decine e centinaia di gruppi" prima della fine, ma di predicarne l'imminenza.

Shalom

Aquila-58

00venerdì 24 aprile 2015 21:21

Re: Re: Re: Re:

wild, 23/04/2015 09:07:

Ciao

Il passo di Genesi da te riportato ,non autorizza assolutamente a formulare un concetto di due prospettive, poichè li vi troviamo che Giusepppe vede la sua discendenza fino ai pronipoti .
Non entro assolutamente nel calcolo di quanto dura una generazione, ma resta di fatto che nel passo di Genesi 50, vi leggiamo che Giuseppe ,vide la sua discendenza fino alla terza generazione, e non si parla di generazioni, sovrapposte o prolungata .

ovvio, ma il passo della Genesi lo devi rapportare a Esodo 1:6, laddove si parla di "generazione".
Una "generazione" che aveva goduto della benevolenza del Faraone, fino a che ne fosse subentrato un altro così che la benevolenza sarebbe cessata (Esodo 1:8).

Quindi la "generazione" di Esodo 1:6 non può essere intesa nel senso "naturale" del termine e Gen. 50:22-23 ce lo fa capire, laddove si parla di "terza generazione", qui nel senso naturale.
Queste generazioni - e parlo di quelle di Gen. 50:22-23 - si intersecarono nello stesso susseguirsi si eventi che ha un inizio - la benevolenza del faraone presso gli ebrei - e una fine - la cessazione della benevolenza del faraone verso gli ebrei.
Ecco perchè in Esodo 1:6 si parla di "generazione" che evidentemente - come ripeto - va intesa non in senso naturale, esattamente come quella matteana di Mt. 24:34.....

wild, 23/04/2015 09:07:

Mentre il passo di Matteo recita :
Questa generazione non passerà.....
Esaminata dal tuo punto di vista la questione ,quasi si annulla la scrittura di : questa generazione....; non più di una, o più sovrapposte .
Comunque rispetto il tuo pensiero

Saluti

francamente questo discorso mi è incomprensibile.
Non si annulla proprio nulla, perchè Gesù parla di una "generazione" che avrebbe visto tutte le cose narrate in Mt. 24, ma è ovvio che i discepoli del I secolo non hanno mai visto la venuta di Cristo sulle nubi del cieli, così come i discepoli attuali non sono mai fuggiti ai monti, mi capisci?

Pertanto la "generazione" matteana non può considerarsi una generazione in senso naturale, è logico considerare come ho già detto una "generazione" intesa come una serie di eventi che ha, comunque, un inizio e una fine e che è vissuta, nella sua globalità (considerando sempre la domanda apostolica di Mt. 24:3) da persone le cui vite si sovrappongono nel corso di quegli eventi che fanno parte di un unico segno che contraddistingue la parousìa di Cristo e il "termine del sistema di cose".

A conferma di ciò non deve sfuggirti il fatto che in Mt. 24 si intrecciano due prospettive, non solo la parousìa di Cristo ma il "termine del sistema di cose" o "fine del mondo" (come vogliamo chiamarla), sia del "mondo" giudaico che del mondo inteso in senso "globale", tuttavia Gesù parla di una generazione che avrebbe visto tutte quelle cose, va da se che la "generazione" matteana, alla pari di quella dell' Esodo, non possa considerarsi come una generazione in senso naturale, a maggior ragione pensando che si intrecciano due prospettive.
Ciao.

Aquila-58

00venerdì 24 aprile 2015 21:51

Re:

caro Simone

Simone, 24/04/2015 18:46:
Scusate, ma io continuo a non capire perché si dovrebbe parlare esattamente di soli due gruppi sovrapposti? Se Gesù si rivolse ai suoi discepoli significa che il primo gruppo risale a 2000 anni fa durante il quale si saranno sovrapposti centinaia di gruppi. Cosa osta dal punto di vista biblico il fatto che a partire dal 2014 non si possano sovrapporre altre decine o centinaia di gruppi prima della fine?
Aquila spiega bene il concetto di generazione come sovrapposizione di gruppi distinti ma non giustifica mai perché ci debba essere proprio la sovrapposizione di soli due gruppi specifici a partire dal 1914.

come ho già avuto modo di dire, nel I secolo i coeredi di Cristo dell' epoca apostolica compresero il significato e "videro" il segno riguardante la "fine del mondo" giudaico dell' epoca (Mt. 24:15-22), tanto che scapparono ai monti.
Sei d' accordo che i coeredi di Cristo dell' epoca attuale non sono mai scappati ai monti come quelli del I secolo?
Ovvio che no, perchè qui si intrecciano due prospettive diverse ma che fanno parte di un unico segno, il segno della parousìa di Cristo e del termine del "sistema di cose" o "fine del mondo" (Mt. 24:3).
Prova ne sia che Mt. 24:29 dice che "immediatamente" dopo la grande tribolazione ci sarebbe stata la venuta di Cristo sulle nubi del cielo.
Ovviamente, i discepoli del I secolo non hanno mai visto la venuta di Cristo sulle nubi del cielo.
Parimenti, chi ha vissuto il principio delle "doglie" di Mt. 24:7-8 probabilmente non vedrà la venuta di Cristo sulle nubi del cielo.
Ecco perchè, riguardo alla prospettiva della "fine del mondo" intesa non nel senso del mondo "giudaico" ma in senso "globale", ci possono essere delle vite che si intersecano nell' ambito dell' unico segno.

Questo può essere accaduto anche nel I secolo, relativamente alla prima prospettiva, quella della fine del "mondo" giudaico.

Infatti, non è detto che anche nel I secolo non ci sia stata sovrapposizione di "generazioni" in senso naturale, prova ne sia che Paolo (che sicuramente morì prima della catastrofe del 70 della nostra Era Volgare) non vide la fine di Gerusalemme del 70 EV ma, stando alle sue parole di 1 Cor. 15:6, probabilmente non fu il solo....altri la videro al posto di quelli che si erano addormentati nella morte e non è detto che tutti fossero stati in vita ai tempi di Gesù.....

Saluti.

jean

00sabato 25 aprile 2015 09:31

Gesù parla della fine di Gerusalemme e subito prosegue con la descrizione di una grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo. La sovrapposizione, secondo me, non riguarda il termine “generazione” ma la fine dei sistemi di cose. Dopo aver parlato della fine nel nostro tempo Gesù ritorna a quella giudaica con l'espressione “questa generazione non passerà”. Infatti quella generazione visse letteralmente gli avvenimenti dal 33 E.V. fino all'anno 70. Il problema interpretativo quindi è una applicazione letterale (come durata) alla generazione giudaica e una più dilatata( anche se di poco tempo) alla generazione attuale.

barnabino

00sabato 25 aprile 2015 09:51

Caro Jean... ma sei sempre lo stesso utente o cambi nick?

La sovrapposizione, secondo me, non riguarda il termine “generazione” ma la fine dei sistemi di cose

Dunque come diciamo noi la sovrapposizione di due gruppi che hanno visto la parousia del Signore, iniziare e finire.

Dopo aver parlato della fine nel nostro tempo Gesù ritorna a quella giudaica con l'espressione “questa generazione non passerà”. Infatti quella generazione visse letteralmente gli avvenimenti dal 33 E.V. fino all'anno 70

Non c'è nulla in quella frase, inserita nel contesto escatologico del ritorno del Figlio dell'Uomo, che faccia pensare che si riferisca esclusivamente alla distruzione del tempio. Qui gli avvenimenti sono relativi a "tutte queste cose" del v. 29.

Il problema interpretativo quindi è una applicazione letterale (come durata) alla generazione giudaica e una più dilatata ( anche se di poco tempo) alla generazione attuale

Non ho ben capito che cosa vuoi dire con questa frase, perché a mio avviso i due adempimenti vanno in parallelo, ma tutta la profezia ha principalmente il suo oggetto nella parousia del Signore, e dunque rispetto all'assenza di indicazioni contrarie (nel contesto o negli avvenimenti osservati) fintantoché non sia passata la "generazione" attuale composta da due gruppi non abbiamo diritto di limitare il concetto di "generazione" a quello vissuto nel I secolo. Come detto la "guida" interpretativa deve restare lo spirito della profezia, che era quello di instillare il senso di urgenza e imminenza nel fratelli di Cristo. Quella deve essere sempre la bussola di ogni interpretazione.

Shalom

jean

00sabato 25 aprile 2015 14:47

Sono sempre lo stesso utente jean, non uso altri nomi. a meno che qualcun altro usi lo stesso nick.
Con rif. a Matteo 24. Fino al v. 14 Gèsù parla del nostro tempo. Dal v. 15 al 20 della fine di Gerusalemme. Dal 21 al 33 rif. ai nostri giorni. Il v.34 sul termine generazione si presta a 2 fasi. La prima fino al 70 e la successiva ai nostri giorni. Entrambi le fasi o i tempi contengono la espressione “finché tutte queste cose non siano avvenute”. Quali cose? Cose che dovevano precedere l'anno 70 e cose che dovevano precedere l'anno X del nostro tempo. Possiamo pensare che il modo di esprimersi di Gesù, andando avanti e indietro nel tempo, intrecciando avvenimenti sul termine dei 2 sistemi di cose inclusa la parola “generazione” avesse qualche scopo che a noi sfugge? Può essere se pensiamo che già nel primo secolo pensavano fosse imminente la presenza di Cristo......può essere se pensiamo che nel nostro tempo sono state fissate date e aspettative. Per quanto riguarda il prossimo futuro nemmeno voi sapete esattamente in che ordine cronologico si compirà la fine o la successione esatta degli avvenimenti. La perfezione matematica non c'è nelle profezie sulla fine del mondo per cui un po' di polverone-confusione-intreccio servirà a provare la fede più che l'umana scienza matematica.....o le febbrili attese.

Aquila-58

00sabato 25 aprile 2015 16:38

Re:

jean, 25/04/2015 14:47:
Sono sempre lo stesso utente jean, non uso altri nomi. a meno che qualcun altro usi lo stesso nick.
Con rif. a Matteo 24. Fino al v. 14 Gèsù parla del nostro tempo.

non necessariamente...i vv. 9-14 indicano invece che si può parlare anche del "termine del sistema di cose" giudaico, quindi anche qui Gesù intreccia in realtà le due prospettive (confr. Mt. 10:17-22 e Col. 1:23))...

jean, 25/04/2015 14:47:

Dal v. 15 al 20 della fine di Gerusalemme.

per sommi capi, siamo d' accordo...

jean, 25/04/2015 14:47:

Dal 21 al 33 rif. ai nostri giorni. Il v.34 sul termine generazione si presta a 2 fasi. La prima fino al 70 e la successiva ai nostri giorni. Entrambi le fasi o i tempi contengono la espressione “finché tutte queste cose non siano avvenute”.

mi sembra una forzatura del testo.
Innanzitutto, nei vv. 21-22 non si parla solo dei nostri tempi, ma anche del periodo della "fine" di Gerusalemme e del 2^ Tempio, giacchè ciò che accadde dal 66 al 70 della nostra Era Volgare (il tempo abbreviato....) costituisce "figura" della grande tribolazione avvenire...
Pertanto, non vedo dove tu legga che le entrambe le due fasi contengano l' espressione "finchè tutte queste cose non siano avvenute", che io leggo solo in Mt. 24:34.
E' una totale forzatura del testo, giacchè come è stato giustamente osservato, i due adempimenti in realtà camminano in parallelo....

jean, 25/04/2015 14:47:

Quali cose? Cose che dovevano precedere l'anno 70 e cose che dovevano precedere l'anno X del nostro tempo. Possiamo pensare che il modo di esprimersi di Gesù, andando avanti e indietro nel tempo, intrecciando avvenimenti sul termine dei 2 sistemi di cose inclusa la parola “generazione” avesse qualche scopo che a noi sfugge?

e perchè mai dovremmo cercare significati occulti quando invece possiamo benissimo spiegare il termine "generazione" matteano come biblicamente viene usato in Esodo 1:6, ergo una "generazione" che indica in realtà un periodo di tempo che ha un inizio e una fine e in cui si intrecciano diverse vite, che vissero tutte un particolare tempo, quello della benevolenza del Faraone verso gli ebrei?
Questo ci aiuta a comprendere che, biblicamente parlando, il termine "generazione" non indica solo la generazione in senso naturale e la profezia matteana non fa che confermarlo, a nostro avviso...

jean, 25/04/2015 14:47:

Può essere se pensiamo che già nel primo secolo pensavano fosse imminente la presenza di Cristo......può essere se pensiamo che nel nostro tempo sono state fissate date e aspettative.

direi che questo non significhi nulla.
Che il popolo di Dio abbia sempre atteso la parousìa di Cristo e che l' abbia attesa come imminente (Giac. 5:8) o addirittura della fine di tutte le cose (1 Pt. 4:7) indica null' altro che la tensione escatologica è stata sempre viva nel popolo di Dio.
Dio permette che, nella sua parola, fatta scrivere da uomini (e non, per esempio, da angeli….) quegli stessi uomini possano esprimere quelli che erano i sentimenti e le più vive aspettative dell’ epoca, senza mai dimenticare che Paolo stesso, in ogni caso, dice che la conoscenza e la profezia sono parziali (1 Cor. 13:9)…….

jean, 25/04/2015 14:47:

Per quanto riguarda il prossimo futuro nemmeno voi sapete esattamente in che ordine cronologico si compirà la fine o la successione esatta degli avvenimenti. La perfezione matematica non c'è nelle profezie sulla fine del mondo per cui un po' di polverone-confusione-intreccio servirà a provare la fede più che l'umana scienza matematica.....o le febbrili attese.

dobbiamo cogliere il segno della parousìa e del sunteleias tou aionos (Mt. 24:3) e lo schiavo fedele e discreto è tale proprio perchè ci aiuta, a differenza dello schiavo malvagio, ad essere pronti per quel giorno e a non fare come i falsi profeti che dicono che il Signore ritarda, perdendo drammaticamente il senso di urgenza.
Per il cristiano vale la regola petrina: vivere costantemente nell' aspettativa della parousìa e della fine (lo spiega splendidamente Pietro in 2 Pt. 3:11-12).

Ciao.

Alex

00sabato 25 aprile 2015 21:27

La prospettiva dei due gruppi sovrapposti a partire dal 1914 non comporta comunque un punto fermo sulla venuta della fine che, seppur non indicando una data precisa, individua comunque un periodo certo? Considerando la vita di ogni gruppo pari a 80 anni nella peggiore delle ipotesi la fine dovrebbe avvenire entro 160 anni dal 1914 e cioè entro il 2074. Non è quindi questo un riferimento temporale comunque contrario alle parole di Gesù secondo cui nessuno può stabilire quando arriverà la fine di questo sistema di cose?

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