Gerusalemme Celeste: che cosa è e chi vi entra

Ciao a tutti, ho cercato una discussione specifica ma non l'ho trovata.
Tra i vari argomenti di discussione, più volte abbiamo accennato il tema in questione, ma non ho ancora capito bene cosa intendete per "Gerusalemme Celeste".
Mi sembra chiaro che sia il luogo di dimora di Dio con la sua corte celeste e credo che possa coincidere con quello che voi chiamate "Reame Celeste", è giusto questa lettura?

VVRL, 7/26/2013 8:57 AM:

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Ciao a tutti, ho cercato una discussione specifica ma non l'ho trovata.
Tra i vari argomenti di discussione, più volte abbiamo accennato il tema in questione, ma non ho ancora capito bene cosa intendete per "Gerusalemme Celeste".
Mi sembra chiaro che sia il luogo di dimora di Dio con la sua corte celeste e credo che possa coincidere con quello che voi chiamate "Reame Celeste", è giusto questa lettura?

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Non è difficile, è un'immagine simbolica che l'apostolo Paolo usa in Ebrei 12,22-24

"Ma vi siete accostati al monte Sion e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, 23 in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli, e a Dio Giudice di tutti, e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù mediatore di un nuovo patto, e al sangue di aspersione, che parla in modo migliore [del sangue] di Abele."

Questa è una novità nel NT rispetto all'AT, che conosceva solo la Gerusalemme terrena. Vi accedono solo i "santi", a cui la lettera è indirizzata (vedi vv 3,1) e solo in forma spirituale (vv 12,23) contrariamente alla Gerusalemme terrena, accessibile a tutti in forma carnale.

Se non mescoli filosofie greche è tutto chiaro.

Simon

(SimonLeBon), 26/07/2013 09:37:

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Non è difficile, è un'immagine simbolica che l'apostolo Paolo usa in Ebrei 12,22-24

"Ma vi siete accostati al monte Sion e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, 23 in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli, e a Dio Giudice di tutti, e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù mediatore di un nuovo patto, e al sangue di aspersione, che parla in modo migliore [del sangue] di Abele."

Questa è una novità nel NT rispetto all'AT, che conosceva solo la Gerusalemme terrena. Vi accedono solo i "santi", a cui la lettera è indirizzata (vedi vv 3,1) e solo in forma spirituale (vv 12,23) contrariamente alla Gerusalemme terrena, accessibile a tutti in forma carnale.

Se non mescoli filosofie greche è tutto chiaro.

Simon

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Ok, concordo nel complesso con te. Quindi è una realtà tutta celeste.
Come fai a dire che vi accedono solo i santi? Quali passi sostengono questo?

Caro VVRL,

Guarda che abbiamo già discusso, e pure lungamente, questo passo proprio con te, per cui non capisco che cosa vuoi di più, non è che possiamo tutte le volte iniziare da capo la discussione, cerca di essere più preciso dicendo che cosa in dettaglio vuoi sapere, alle domande che hai fatto ti avevamo già risposto in quella discussione.

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

E' davvero necessario ripetere la discussione da capo con quelle domandine che danno l'idea che ci prendi per i fondelli?

Shalom

VVRL, 7/26/2013 9:54 AM:

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Ok, concordo nel complesso con te. Quindi è una realtà tutta celeste.
Come fai a dire che vi accedono solo i santi? Quali passi sostengono questo?

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Anch'io ho già risposto nel mio primo post...

Simon

Caro Barnabino,

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Guarda che abbiamo già discusso, e pure lungamente, questo passo proprio con te, per cui non capisco che cosa vuoi di più, non è che possiamo tutte le volte iniziare da capo la discussione, cerca di essere più preciso dicendo che cosa in dettaglio vuoi sapere, alle domande che hai fatto ti avevamo già risposto in quella discussione.

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

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Guarda che abbiamo discusso dei significato degli "spiriti dei giusti resi perfetti", la gerusalemme celeste era un solo corollario.

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E' davvero necessario ripetere la discussione da capo con quelle domandine che danno l'idea che ci prendi per i fondelli?

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Intanto non è mia intenzione prendere per i fondelli nessuno, voglio solo discutere sulla base di quello che dicono le scritture.
Ebr. 12:22 sicuramente è un passo che ci dice chi risiede nella Gerusalemme Celeste con punti di discordanza proprio proprio sugli spiritui dei giusti resi perfetti che non voglio discutere in questa sede.
Volevo solo portare alla vostra attenzione che Rivelazione afferma che nella Gerusalemme celeste entrano solo quelli i cui nomi sono scritti nel libro della vita, (Riv. 21:27) e mi sembra evidente che si sta riferendo a tutti i figli di Dio senza distinzione alcuna.
Quindi se tutti i meritevoli della vita eterna entrano nella Gerusalemme Celeste, come fate a dire che una parte dei salvati è destinato alla terra?

VVRL, 26/07/2013 10:34:

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Volevo solo portare alla vostra attenzione che Rivelazione afferma che nella Gerusalemme celeste entrano solo quelli i cui nomi sono scritti nel libro della vita, (Riv. 21:27) e mi sembra evidente che si sta riferendo a tutti i figli di Dio senza distinzione alcuna.
Quindi se tutti i meritevoli della vita eterna entrano nella Gerusalemme Celeste, come fate a dire che una parte dei salvati è destinato alla terra?

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Leggi bene: non dice che "tutti quelli che sono scritti nel rotolo della vita" vi sarebbero entrati...

Barnaba1977, 26/07/2013 11:18:

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VVRL, 26/07/2013 10:34:

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Volevo solo portare alla vostra attenzione che Rivelazione afferma che nella Gerusalemme celeste entrano solo quelli i cui nomi sono scritti nel libro della vita, (Riv. 21:27) e mi sembra evidente che si sta riferendo a tutti i figli di Dio senza distinzione alcuna.
Quindi se tutti i meritevoli della vita eterna entrano nella Gerusalemme Celeste, come fate a dire che una parte dei salvati è destinato alla terra?

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Leggi bene: non dice che "tutti quelli che sono scritti nel rotolo della vita" vi sarebbero entrati...

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Quelli che sono scritti nel libro della vita vi entrano, quelli che non vi sono scritti finiscono nella geenna.
Non mi pare che Rivelazione dica che esiste una terza possibilità secondo cui alcuni di quelli che sono nel libro della vita finiscono sulla terra.

Caro VVRL,

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Volevo solo portare alla vostra attenzione che Rivelazione afferma che nella Gerusalemme celeste entrano solo quelli i cui nomi sono scritti nel libro della vita, (Riv. 21:27) e mi sembra evidente che si sta riferendo a tutti i figli di Dio senza distinzione alcuna

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La Nuova Gerusalemme (più precisamente è di questo che si parla in Rivelazione 21 e Rivelazione 3) è una città simbolica, spirituale, e non letterale e secondo Giovanni è la "sposa dell'Agnello" (21,9-11) dunque è composta non da tutti in genere, ma solo da coloro che diventano "sposi" di Cristo vale a dire la congregazione cristiana glorificata, i 144.000 che come una moglie hanno ricevuto "il nome dell'Agnello". Ai componenti di questa classe della sposa sulla terra viene detto che la loro “cittadinanza esiste nei cieli” (Filippesi 3,20-21). Questa Gerusalemme che rappresenta Cristo con i suoi santi si dice che "discende dal cielo" e dunque eserciterà il suo dominio anche sulla terra

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Quindi se tutti i meritevoli della vita eterna entrano nella Gerusalemme Celeste, come fate a dire che una parte dei salvati è destinato alla terra?

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Se noti il “rotolo della vita dell’Agnello” (Rivelazione 13,8) è diverso dal “rotolo della vita”, il primo contiene solo i nomi di coloro che partecipano al Regno con l’Agnello Gesù Cristo mentre il secondo include ma tutti quelli, nel gruppo dei giusti ed ingiusti, che riceveranno la vita sulla terra e che sono visti in un'altra visione giudicati da Cristo e dai 144.000 e dunque è evidente che si tratti di gruppi diversi. Ovviamente i nomi dei santi sono scritti sia nel ‘rotolo dell’Agnello’ che nel “libro della vita” di Dio, ma i santi sono scritti anche nel rotolo dell'Agnello, entreranno nella Nuova Gerusalemme dove eserciteranno le loro funzioni di re e sacerdoti.

Shalom

barnabino, 26/07/2013 11:35:

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Se noti il “rotolo della vita dell’Agnello” contiene il nome dei santi (Rivelazione 13,8) ed è diverso dal “rotolo della vita”, il secondo infatti include non solo i santi ma tutti quelli, nel gruppo dei giusti ed ingiusti, che riceveranno la vita sulla terra e che sono visti in un'altra visione giudicati da Cristo e dai 144.000 e dunque è evidente che si tratti di gruppi diversi.

Shalom

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Grazie Barnabino, mi ero dimenticato questo passaggio.

Caro Barnabino,

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La Nuova Gerusalemme (più precisamente è di questo che si parla in Rivelazione 21 e Rivelazione 3) è una città simbolica, spirituale, e non letterale e secondo Giovanni è la "sposa dell'Agnello" (21,9-11) dunque è composta non da tutti in genere, ma solo da coloro che diventano "sposi" di Cristo vale a dire la congregazione cristiana glorificata, i 144.000 che come una moglie hanno ricevuto "il nome dell'Agnello". Ai componenti di questa classe della sposa sulla terra viene detto che la loro “cittadinanza esiste nei cieli” (Filippesi 3,20-21). Questa Gerusalemme che rappresenta Cristo con i suoi santi si dice che "discende dal cielo" e dunque eserciterà il suo dominio anche sulla terra

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Conconrdo con te, tranne per il fatto che solo i 144000 costituiscono la sposa di Cristo. Da dove lo deduci? Per noi cattolici la sposa di Cristo è semplicemente tutta la chiesa che è fatta dai santi e dagli giusti.

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Se noti il “rotolo della vita dell’Agnello” (Rivelazione 13,8) è diverso dal “rotolo della vita”, il primo contiene solo i nomi di coloro che partecipano al Regno con l’Agnello Gesù Cristo mentre il secondo include ma tutti quelli, nel gruppo dei giusti ed ingiusti, che riceveranno la vita sulla terra e che sono visti in un'altra visione giudicati da Cristo e dai 144.000 e dunque è evidente che si tratti di gruppi diversi. Ovviamente i nomi dei santi sono scritti sia nel ‘rotolo dell’Agnello’ che nel “libro della vita” di Dio, ma i santi sono scritti anche nel rotolo dell'Agnello, entreranno nella Nuova Gerusalemme dove eserciteranno le loro funzioni di re e sacerdoti.

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Apprezzo il tuo sforzo (in questo forum , tra i tdG, sei sicuramente quello che ha una visione esegetica più completa) però la tua lettura contiene una grossa incongruenza insanabile. Infatti Rivel. 13:8 reca quanto segue: "E tutti quelli che dimorano sulla terra l’adoreranno; il nome di nessuno di loro sta scritto nel rotolo della vita dell’Agnello che fu scannato, dalla fondazione del mondo"
Quindi tutti gli abitanti della terra il cui nome non è scritto nel libro della vita dell'agnello adoreranno la bestia. Siccome secondo te solo i santi fanno parte di questo rotolo, significa che solo i santi non adoreranno la bestia e quindi tu che non hai la speranza celesta prima o poi adorerai la bestia e sarai ucciso nella battaglia di Armaghedon. Siccome non penso che tu voglia fare la mia stessa fine, credo che la cosa più ovvia da ammettere è che il rotolo della vita coincide con il rotolo della vita dell'Agnello, in modoto tale che in esso siano inclusi anche i giusti come te.

VVRL, 26/07/2013 12:20:

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Apprezzo il tuo sforzo (in questo forum , tra i tdG, sei sicuramente quello che ha una visione esegetica più completa) però la tua lettura contiene una grossa incongruenza insanabile. Infatti Rivel. 13:8 reca quanto segue: "E tutti quelli che dimorano sulla terra l’adoreranno; il nome di nessuno di loro sta scritto nel rotolo della vita dell’Agnello che fu scannato, dalla fondazione del mondo"
Quindi tutti gli abitanti della terra il cui nome non è scritto nel libro della vita dell'agnello adoreranno la bestia. Siccome secondo te solo i santi fanno parte di questo rotolo, significa che solo i santi non adoreranno la bestia e quindi tu che non hai la speranza celesta prima o poi adorerai la bestia e sarai ucciso nella battaglia di Armaghedon. Siccome non penso che tu voglia fare la mia stessa fine, credo che la cosa più ovvia da ammettere è che il rotolo della vita coincide con il rotolo della vita dell'Agnello, in modoto tale che in esso siano inclusi anche i giusti come te.

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Mi dici dove leggi che tutti coloro che non sono scritti nel libro adorano la Bestia? Sinceramente, mi sfugge...

Caro VVRL,

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Conconrdo con te, tranne per il fatto che solo i 144000 costituiscono la sposa di Cristo. Da dove lo deduci? Per noi cattolici la sposa di Cristo è semplicemente tutta la chiesa che è fatta dai santi e dagli giusti

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Quello che crede la tua chiesa è indifferente, è evidente che sull'unzione dei cristiani crediamo cose differenti, per te tutti i cristiani sono santi ed unti, per noi solo alcuni, ma questo non cambia il senso di quello che abbiamo detto: solo chi è scritto nel rotolo dell'Agnello entra nella Nuova Gerusalemme.

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Siccome secondo te solo i santi fanno parte di questo rotolo, significa che solo i santi non adoreranno la bestia e quindi tu che non hai la speranza celesta prima o poi adorerai la bestia e sarai ucciso nella battaglia di Armaghedon

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Rivelazione 13,8 dice solo che tutti coloro che sulla terra adorano la bestia selvaggia non saranno scritti nel rotolo dell'Agnello, non vuol dire che tutti in assoluto adoreranno la bestia, gli unti che resteranno fedeli sulla terra non facendolo verranno scritti in quel libro, coloro che faranno compromesso no: "Qui sta la perseveranza e la fede dei santi".

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Siccome non penso che tu voglia fare la mia stessa fine, credo che la cosa più ovvia da ammettere è che il rotolo della vita coincide con il rotolo della vita dell'Agnello, in modoto tale che in esso siano inclusi anche i giusti come te

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I due rotoli non coincidono, nel rotolo della vita sono scritti i nomi di tutti i giusti (compresi i santi e quei morti grandi e piccoli vissuti prima della parousia) mentre in quello dell'Agnello, appunto, solo quelli della sposa dell'Agnello. Mi pare del tutto logico: tutti hanno la speranza della vita eterna, ma solo i secondi entreranno nella Nuova Gerusalemme come re e sacerdoti con Cristo.

Shalom

Caro Barnabino,

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Quello che crede la tua chiesa è indifferente, è evidente che sull'unzione dei cristiani crediamo cose differenti, per te tutti i cristiani sono santi ed unti, per noi solo alcuni, ma questo non cambia il senso di quello che abbiamo detto: solo chi è scritto nel rotolo dell'Agnello entra nella Nuova Gerusalemme.

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Non è questione di essere tutti santi e unti. Noi diciamo semplicemente che la sposa di Cristo è la sua chiesa. Nel tuo caso sarebbe la congregazione nella sua totalità. Non vedo perchè questa affermazione non sia plausibile.

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Rivelazione 13,8 dice solo che tutti coloro che sulla terra adorano la bestia selvaggia non saranno scritti nel rotolo dell'Agnello, non vuol dire che tutti in assoluto adoreranno la bestia, gli unti che resteranno fedeli sulla terra non facendolo verranno scritti in quel libro, coloro che faranno compromesso no: "Qui sta la perseveranza e la fede dei santi".

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E no caro mio, avevo pure citato la TNM.
Di nuovo: "E tutti quelli che dimorano sulla terra l’adoreranno; il nome di nessuno di loro sta scritto nel rotolo della vita dell’Agnello che fu scannato, dalla fondazione del mondo"
La tua Bibbia dice chiaramente che tutti quelli che dimorano sulla terra adoreranno la bestia. LA frase successiva ci fa capire che quelli scritti nel libro della vita dell'agnello non adoreranno la bestia, pertanto tu che non sei unto fai parte di tutti quelli che dimorano sulla terra e quindi adorerai la bestia. Mi dispiace ma l'unico modo per dare una spiegazione ragionevole al passo è quello di pensare che nel libro della vita dell'agnello sono ricompresi tutti tra i santi e i giusti.

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I due rotoli non coincidono, nel rotolo della vita sono scritti i nomi di tutti i giusti (compresi i santi e quei morti grandi e piccoli vissuti prima della parousia) mentre in quello dell'Agnello, appunto, solo quelli della sposa dell'Agnello. Mi pare del tutto logico: tutti hanno la speranza della vita eterna, ma solo i secondi entreranno nella Nuova Gerusalemme come re e sacerdoti con Cristo.

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Questa è una tua inferenza che non ha riscontro scritturale. La Bibbia da nessuna parte fa intendere che ci sia questa differenza.

Questo commento nonè per VVR che per me la se la può suonare e cantare da solo; come del resto fa tutto per i fatti suoi senza autostima di se stesso .


la vecchia gerusalemme era costituita sulla terra dai sacerdoti del tempio, a comando del popolo e della terra di Israele , rappresentavano un regno che come dettogli da Cristo gli sarebbe stato tolto .

Poichè sarebbe stato dato a altri ; Il popolo adesso aveva una nuova guida Cristo novello Davide e gli apostoli le dodici perle della nuova città di gerusalemme che scenderà dal cielo all'inizio dei mille anni, poi alla fine le nazioni si rivolterano contro l'espressione di questo suo dominio che viene da chi??? DA DIO che è nei cieli . Ma un fuoco scenderà dal cielo e distruggerà quelli delle nazioni che sono ostili contro questo goerno di origine celeste , la città diletta .

da essa sgorga come un fiume di acqua di vita, per la guarigione spirituale per le nazioni; i sacerdoti sono i 144.000 e Cristo come re dei re di israele .

IL trono che è in esso è il trono di Dio, ossia l'autorità del Cristo nonè la sua ma quella di Geova, proviene da lui dal cielo di Dio
In questa forma di governo non vi è più il sacerdote impuro e egoista
la città e a misura di uomo, secondo il tempo di un angelo, ossia è un governo costituito a misura di uomo, ossia che amministra la realtà umana e pure quella angelica per la durata di un tempo di angelo ossia mille anni

La nuova gerusallemme è costituita dagli apostoli e da Cristo, quindi nuova rispetto a quella dei farisei che avevano esercitato il loro dominio .

La nuova gerusalemme non potrà essere se prima non viene costituita da tutti i 144.000, essi sono incorruttibli moralmente, quindi nessuna nuova gerusalemme cattolica o altre città terene possono mai rappresentarla, essa nonè costituita da uomini, Papi, sacerdoti , vescovi umani; ma da essseri che sono i nuovi mattoni che sono stati forgiati secondo la potenza e la sapienza di Dio; natturalmente sulla terra ci sono i vari ministri che rappresentano questa autorità , i pastori, i sorveglianti, ecc. guidati dai sacerdoti celesti.

i principi come MOsè e altri

segue

Caro VVRL,

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Noi diciamo semplicemente che la sposa di Cristo è la sua chiesa

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Anche per noi è la stessa cosa, quelli che sono in un patto con Cristo, cioè quelli che prendono gli emblemi, sono la sua sposa. Questa è la congregazione di Dio, che prese il posto della congregazione d’Israele alla Pentecoste del 33 E.V. quando sui seguaci di Gesù a Gerusalemme fu versato spirito santo. Dunque solo chi è unto con spirito fa parte di quella congregazione. Chi non sente di aver ricevuto l'unzione non è effettivamente parte dell'ovile del piccolo gregge, la congregazione glorificata, ma delle altre pecore.

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Mi dispiace ma l'unico modo per dare una spiegazione ragionevole al passo è quello di pensare che nel libro della vita dell'agnello sono ricompresi tutti tra i santi e i giusti

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Non vedo come, non si dice che quelli scritti nel rotolo dell'Agnello sono gli unici che non adorano la bestia, si dice solo che nessuno che adora la bestia è scritto nel rotolo dell'Agnello, ma questo non toglie, non vedo come, che vi siano altri che seguono il loro esempio e si rifiutino di adorare la bestia lavando le loro vesti nel sangue dell'Agnello.

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Questa è una tua inferenza che non ha riscontro scritturale. La Bibbia da nessuna parte fa intendere che ci sia questa differenza

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Come da nessuna parte? I due rotoli non sono mai giustapposti e considerati sinonimi, dunque se sono chiamanti con due nomi differenti devo dedurre si tratti di due rotoli differenti, tanto più che il "rotolo della vita" deve essere aperto alla fine del millennio per giudicare i morti e non i santi, i santi saranno quelli che giudicheranno.

Shalom

solo i sacerdoti forgiati dalla potenza e sapienza di Dio sono immortali, ma il popolo no, può subire una seconda morte.
I sacerdoti guideranno la razza umana per la perfezione morale

Essi sono quelli che si sono distinti più di ogni altro essere vivente non per la quantità delle loro opere, sono scelti da Dio che ne garantisce l'incorruttibilità morale, quella che nessuna vecchia gerusalemme potrà mai avere

I sacerdoti vengono dal cielo, perchè nei cieli gli è stata preparata una nuova casa per vivere come esseri celesti

essi sono la sposa di Dio, si perchè alla fine dei mille anni il governo della nuova gerusalemme passerà direttamente a Dio

Come scritto, alla fine Cristo consegnerà ogni cosa al Padre, il suo scettro a Lui

La nuova gerusalemme è dunque la promessa sposa di Dio.. quando Dio sarà ogni cosa a tutti lo stesso governo dei 144.000 cesserà di essere mediatore tra gli uomini e Dio.

essi se ne andranno come fossero in sposa a Dio nei cieli, il proprietario maritale

quella di rendere inutile la creazione materiale di Dio è una bestemmia contro l'opera di Dio, una bestemmia contro lo spirito santo. disprezzando l'opera delle sue mani, perfetta e eterna, disprezzando il miracolo della vita che è gloria di Dio

Caro Barnabino,

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Anche per noi è la stessa cosa, quelli che sono in un patto con Cristo, cioè quelli che prendono gli emblemi, sono la sua sposa. Questa è la congregazione di Dio, che prese il posto della congregazione d’Israele alla Pentecoste del 33 E.V. quando sui seguaci di Gesù a Gerusalemme fu versato spirito santo. Dunque solo chi è unto con spirito fa parte di quella congregazione. Chi non sente di aver ricevuto l'unzione non è effettivamente parte dell'ovile del piccolo gregge, la congregazione glorificata, ma delle altre pecore.

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Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire) non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?
In ogni caso ritornando al vostro concetto di unzione, non credo che possa essere legato all'effussione dello Spirito Santo. Dal punto di vista biblico, tale effusione non ha alcuna preclusione di numero, addirittura Gesù in Gv. 3:5 dice che chi non nasce da acqua e Spirito non può entrare nel regno di Dio. Per me questa è l'unzione dello Spirito Santo, se per voi è la stessa cosa non posso che dire che siete messi male dato che solo 144000 entreranno nel regno di Dio.

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Non vedo come, non si dice che quelli scritti nel rotolo dell'Agnello sono gli unici che non adorano la bestia, si dice solo che nessuno che adora la bestia è scritto nel rotolo dell'Agnello, ma questo non toglie, non vedo come, che vi siano altri che seguono il loro esempio e si rifiutino di adorare la bestia lavando le loro vesti nel sangue dell'Agnello.

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Senti Barnabino, senza volontà di offesa, tu sei una persona intelligente e non puoi arrivare a queste conclusioni che non leggono correttamente il testo di Sacro.
Il passo da te citato dice che tutti quelli che dimorano sulla terra adorano la terra.
Considerando la frase successiva le possibile letture esegetiche sono solo due:
1) Tutti quelli che sono scritti nel libro della vita dell'agnello non adorano la bestia e quindi si salvano.
2) Per gli abitanti della terra non c'è speranza, tutti adoreranno la bestia e i nomi di quelli scritti nel libro della vita sono in realtà angeli che non abitanto la terra.
A te la scelta di quale è la lettura corretta. Ti ricordo che il testo parla di tutti quelli che sono sulla terra.

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Come da nessuna parte? I due rotoli non sono mai giustapposti e considerati sinonimi, dunque se sono chiamanti con due nomi differenti devo dedurre si tratti di due rotoli differenti, tanto più che il "rotolo della vita" deve essere aperto alla fine del millennio per giudicare i morti e non i santi, i santi saranno quelli che giudicheranno.

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Guarda, possiamo fare tutte le speculazioni che vuoi, però non hai nessun elemento per affermare che siano due rotoli differenti. Anche perchè nel primo primo caso potrebbe essere sottointeso che sia "dell'Agnello". Comunque la cosa più ovvia è che la tua distinzione è profondamente incoerente.

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Caro Barnabino,

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Anche per noi è la stessa cosa, quelli che sono in un patto con Cristo, cioè quelli che prendono gli emblemi, sono la sua sposa. Questa è la congregazione di Dio, che prese il posto della congregazione d’Israele alla Pentecoste del 33 E.V. quando sui seguaci di Gesù a Gerusalemme fu versato spirito santo. Dunque solo chi è unto con spirito fa parte di quella congregazione. Chi non sente di aver ricevuto l'unzione non è effettivamente parte dell'ovile del piccolo gregge, la congregazione glorificata, ma delle altre pecore.

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Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire)

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2 Cor. 1:21-22...

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?

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per ekklesìa di Gesù può intendersi soprattutto la Nuova Gerusalemme, per i cui componenti la seconda morte non ha autorità perchè le porte dell' Ades non possono sopraffarla....comunque tutti facciamo parte dell' ekklesìa di Dio, colonna e sostegno della verità (le Scritture le sai quindi non farmi perdere tempo a riportarle...)

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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In ogni caso ritornando al vostro concetto di unzione, non credo che possa essere legato all'effussione dello Spirito Santo. Dal punto di vista biblico, tale effusione non ha alcuna preclusione di numero, addirittura Gesù in Gv. 3:5 dice che chi non nasce da acqua e Spirito non può entrare nel regno di Dio.

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appunto, il regno di Dio è un regno celeste che regnerà sulla terra (Apoc. 1:6 ; 5:9-10), in governo celeste, mica si va in cielo per cambiare aria ma per uno scopo....

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Per me questa è l'unzione dello Spirito Santo, se per voi è la stessa cosa non posso che dire che siete messi male dato che solo 144000 entreranno nel regno di Dio.

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TUTTO REGOLARE AMMINISTRATORI?
QUESTO SIGNORE DEVE CONTINUARE AD ESPRIMERSI COSI' RIGUARDO ALLE NOSTRE CREDENZE?

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Mi dispiace ma l'unico modo per dare una spiegazione

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Non vedo come, non si dice che quelli scritti nel rotolo dell'Agnello sono gli unici che non adorano la bestia, si dice solo che nessuno che adora la bestia è scritto nel rotolo dell'Agnello, ma questo non toglie, non vedo come, che vi siano altri che seguono il loro esempio e si rifiutino di adorare la bestia lavando le loro vesti nel sangue dell'Agnello.

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Senti Barnabino, senza volontà di offesa, tu sei una persona intelligente e non puoi arrivare a queste conclusioni che non leggono correttamente il testo di Sacro.
Il passo da te citato dice che tutti quelli che dimorano sulla terra adorano la terra.

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adorano la terra?

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Considerando la frase successiva le possibile letture esegetiche sono solo due:
1) Tutti quelli che sono scritti nel libro della vita dell'agnello non adorano la bestia e quindi si salvano.
2) Per gli abitanti della terra non c'è speranza, tutti adoreranno la bestia e i nomi di quelli scritti nel libro della vita sono in realtà angeli che non abitanto la terra.
A te la scelta di quale è la lettura corretta. Ti ricordo che il testo parla di tutti quelli che sono sulla terra.

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scusa, puoi citarmi gentilmente il passo scritturale, perchè non ci sto capendo nulla....

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Come da nessuna parte? I due rotoli non sono mai giustapposti e considerati sinonimi, dunque se sono chiamanti con due nomi differenti devo dedurre si tratti di due rotoli differenti, tanto più che il "rotolo della vita" deve essere aperto alla fine del millennio per giudicare i morti e non i santi, i santi saranno quelli che giudicheranno.

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Guarda, possiamo fare tutte le speculazioni che vuoi, però non hai nessun elemento per affermare che siano due rotoli differenti.

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sono differenti si, prima vengono aperti dei rotoli e poi viene aperto un altro rotolo. il rotolo della vita...la scrittura è chiarissima

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Anche perchè nel primo primo caso potrebbe essere sottointeso che sia "dell'Agnello". Comunque la cosa più ovvia è che la tua distinzione è profondamente incoerente.

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non è il rotolo dell' Agnello ma il rotolo della vita..il rotolo della vita dell' Agnello riguarda coloro che entrano a far parte della Sposa celeste di Cristo (Apoc. 21:27), direi che sono cose differenti...

VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire) non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?

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dopo mesi di dibattiti sull'argomento, se scrivi cose come quelle che ti quoto, significa che non hai mai letto le risposte che ti hanno dato.
Sai benissimo che non crediamo affatto a quello che tu hai appena affermato ma ti piace ripeterlo...
Ti ricordo che non è ripetendo una menzogna che questa diventa vera.

Tranquillo che come dice la scrittura "Nessuno può venire a me a meno che il Padre, che mi ha mandato, non lo attiri; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno..." (Giov.6:44)
quindi possiamo mettere tutti gli ostacoli del mondo tra la verità del Creatore e le persone, che tanto Geova sa come aprire occhi e cuore di chi lo cerca sinceramente.

Giandujotta.50, 26/07/2013 16:37:

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dopo mesi di dibattiti sull'argomento, se scrivi cose come quelle che ti quoto, significa che non hai mai letto le risposte che ti hanno dato.
Sai benissimo che non crediamo affatto a quello che tu hai appena affermato ma ti piace ripeterlo...
Ti ricordo che non è ripetendo una menzogna che questa diventa vera.

Tranquillo che come dice la scrittura "Nessuno può venire a me a meno che il Padre, che mi ha mandato, non lo attiri; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno..." (Giov.6:44)
quindi possiamo mettere tutti gli ostacoli del mondo tra la verità del Creatore e le persone, che tanto Geova sa come aprire occhi e cuore di chi lo cerca sinceramente.

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Giandy, lui non legge affatto i nostri post, ma va avanti come un caterpillar a ripetere e a farci ripetere sempre le stesse cose che gli spieghiamo (cerchiamo inutilmente di spiegargli...) da mesi......

Aquila-58, 26/07/2013 16:33:

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VVRL, 26/07/2013 16:18:

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Per me questa è l'unzione dello Spirito Santo, se per voi è la stessa cosa non posso che dire che siete messi male dato che solo 144000 entreranno nel regno di Dio.

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TUTTO REGOLARE AMMINISTRATORI?
QUESTO SIGNORE DEVE CONTINUARE AD ESPRIMERSI COSI' RIGUARDO ALLE NOSTRE CREDENZE?

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QUI SE NON LA SMETTE DI OFFENDERE E' LUI CHE SI METTE MALE. ASSEGNO UN WARNING.

Caro VVRL,

Spero che tu ti calmi... come avrai capito noi e gli amministratori siamo qui per discutere e non per ascoltare giudizi non richiesti.

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Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire) non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?
In ogni caso ritornando al vostro concetto di unzione, non credo che possa essere legato all'effussione dello Spirito Santo. Dal punto di vista biblico, tale effusione non ha alcuna preclusione di numero, addirittura Gesù in Gv. 3:5 dice che chi non nasce da acqua e Spirito non può entrare nel regno di Dio. Per me questa è l'unzione dello Spirito Santo, se per voi è la stessa cosa non posso che dire che siete messi male dato che solo 144000 entreranno nel regno di Dio

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Non vedo la pertinenza rispetto a quanto discutiamo, che non tutti i cristiani facciano parte della Nuova Gerusalemme non toglie alcun valore al sacrificio di Cristo. Io ti ho solo detto che quando venne fondata al congregazione fu versato spirito santo, ergo quelli erano cristiani unti.

Senti Barnabino, senza volontà di offesa, tu sei una persona intelligente e non puoi arrivare a queste conclusioni che non leggono correttamente il testo di Sacro.

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Considerando la frase successiva le possibile letture esegetiche sono solo due:
1) Tutti quelli che sono scritti nel libro della vita dell'agnello non adorano la bestia e quindi si salvano.
2) Per gli abitanti della terra non c'è speranza, tutti adoreranno la bestia e i nomi di quelli scritti nel libro della vita sono in realtà angeli che non abitanto la terra

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Leggi male allora: il passo dice solo che nessuno che adora la Bestia è scritto nel rotolo dell'Agnello, esclude solo questo, ma non vedo come escluda che esista un altro rotolo, il rotolo della vita, dove sono scritti coloro che non adorano la bestia.

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Ti ricordo che il testo parla di tutti quelli che sono sulla terra

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Anche gli unti sono sulla terra... e allora?

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Guarda, possiamo fare tutte le speculazioni che vuoi, però non hai nessun elemento per affermare che siano due rotoli differenti

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Non si tratta di speculare, io leggo due nomi differenti e non li ho mai visti accomunati per cui specula chi dice che si tratta dello stesso rotolo... se era lo stesso rotolo non si aggiungeva dell'Agnello per dire che sono i nomi di quelli che appartengono specificamente a lui. Dove è la speculazione? Boh...

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Comunque la cosa più ovvia è che la tua distinzione è profondamente incoerente

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Sai, detto da te lascia davvero il tempo che trova.

Shalom

VVRL, 7/26/2013 4:18 PM:

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Caro Barnabino,

Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire) non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?...

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E' molti triste che tu non leggi l'intestazione delle lettere di Paolo, notoriamente indirizzate "ai santi"

Nella tua chiesa sono tutti "santi", o solo alcuni?

Simon

VVRL, 7/26/2013 8:57 AM:

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Ciao a tutti, ho cercato una discussione specifica ma non l'ho trovata.
Tra i vari argomenti di discussione, più volte abbiamo accennato il tema in questione, ma non ho ancora capito bene cosa intendete per "Gerusalemme Celeste".
Mi sembra chiaro che sia il luogo di dimora di Dio con la sua corte celeste e credo che possa coincidere con quello che voi chiamate "Reame Celeste", è giusto questa lettura?

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Se guardi attentamente della cheotica situazione che si trova Gerusalemme terrena te accorgi non c'è niente di santo? I poveri rabbini continuano a piangere nelmuro? Dovete osservare questo predicatore! Vuole che la pietra risponde, e basta!

m.youtube.com/watch?v=sDws3o41fkc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DsDw...

si, ma io torno a ripetere a tutti, compresi eventuali lettori, ma vi sembra normale una persona del genere?? A me no.
Quello che dice nemmneo la chiesa cattolica lo sostiene in certi aspetti, niente da dire su ciò , ma è strano il suo modo di porsi.

fateci caso quando non sa che dire se ne esce: la bibbia non lo ha mai insegnato.. lo ha deciso lui che non lo ha mai insegnato, sembra voglia autoconvingersi lui o provare con gli altri con frasette banali del genere, e una formamentis da condizionato che vuole e sa solo condizionare ripetendo all'infinito le stesse cose, frasi fatte, date per scontate da se stesso . da un punto di vista razionale così illogico solo per far saltare i nervi agli altri, e forse lo scopo e questo per spassarsela o chissà lui .

Potrebbe essere pieno di spirito santo cattolico , chissà




A volte penso siano più persone che si burlano di noi per vantarsi di creare difficoltà ai tg; o chissà che cosa;

Sono daccodo con simon, mi sembra un trolletto che se la sta spassando non avendo niente altro da fare , di questi fissati in certi forum sono pieni,come ansver, sono gente strana fuori dalla logica umana

Caro Barnabino,

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Spero che tu ti calmi... come avrai capito noi e gli amministratori siamo qui per discutere e non per ascoltare giudizi non richiesti.

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Ma scusa, troverai mai un giudizio richiesto da parte di un cattolico che in quanto tale non condivide il 99% del vostro pensiero? Non fate prima a scrivere nel regolamento che chi non la pensa come voi non può partecipare al forum?

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Non vedo la pertinenza rispetto a quanto discutiamo, che non tutti i cristiani facciano parte della Nuova Gerusalemme non toglie alcun valore al sacrificio di Cristo. Io ti ho solo detto che quando venne fondata al congregazione fu versato spirito santo, ergo quelli erano cristiani unti.

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Ma mia affermazione voleva solo dire che Gesù, da buon pastore, alla fine ha dato la vita per le sue pecore che tutte assieme constituiscono l'ekklesia. Non sentirsi parte della ekklesia mi provoca un turbamento legato al fatto che per me è come se rifiutassimo questo sacrificio. Poi è chiaro che come dite voi Cristo è morto per tutti.
L'altra questione che non condivido è l'effusione dello Spirito riguardante solo i santi. E' sicuramente avvenuto nella prima comunità cristiana, ma non può che continuare ad avvenire anche oggi dato che lo stesso Gesù ci ha mandato il Paraclito perchè ci guidasse. Come può aggire lo Spirito santo se non viene effesuso su di noi?

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Leggi male allora: il passo dice solo che nessuno che adora la Bestia è scritto nel rotolo dell'Agnello, esclude solo questo, ma non vedo come escluda che esista un altro rotolo, il rotolo della vita, dove sono scritti coloro che non adorano la bestia.

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Ho capito, ma che senso ha riferiersi ad un rotolo che contiene solo i nomi dei santi e non dei giusti? Questo allora significa che chi adora la bestia può essere invece scritto nell'altro rotolo? Ti sembra possibile una cosa del genere?

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Non si tratta di speculare, io leggo due nomi differenti e non li ho mai visti accomunati per cui specula chi dice che si tratta dello stesso rotolo... se era lo stesso rotolo non si aggiungeva dell'Agnello per dire che sono i nomi di quelli che appartengono specificamente a lui. Dove è la speculazione? Boh...

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Ma scusa, perchè dovrebbe esistere un rotolo differente, quando stiamo parlando di vita eterna? Anche voi non avrete la vita eterna sulla terra?

(SimonLeBon), 26/07/2013 18:42:

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VVRL, 7/26/2013 4:18 PM:

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Caro Barnabino,

Ed è molto triste quello che dici. Tutti quelli non unti (concetto che faccio fatica a capire) non fanno parte della Ekklesia voluta da Gesù? Guarda che Cristo ha dato la vita per la sua chiesa, ti pare possibile che sia morto solo per 144000 persone?...

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E' molti triste che tu non leggi l'intestazione delle lettere di Paolo, notoriamente indirizzate "ai santi"

Nella tua chiesa sono tutti "santi", o solo alcuni?

Simon

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Guarda che Paolo era solito chiamare tutti i cristini a cui indirizzava le sue lettere santi. Per lui questo termine era sinonimo di critiano.
In ogni caso non capisco come fate ad affermare che i santi compaiono dalla pentecoste in poi, quando nel VT questo termine viene usato come nel NT.
Anche senza scomodare il VT, si usa questo termine in Mt. 27:52 in occasione della morte di Gesù.

Caro VVRL,

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Ma scusa, troverai mai un giudizio richiesto da parte di un cattolico che in quanto tale non condivide il 99% del vostro pensiero? Non fate prima a scrivere nel regolamento che chi non la pensa come voi non può partecipare al forum?

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Allora davvero non sei in grado di capire.

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Ma mia affermazione voleva solo dire che Gesù, da buon pastore, alla fine ha dato la vita per le sue pecore che tutte assieme constituiscono l'ekklesia. Non sentirsi parte della ekklesia mi provoca un turbamento legato al fatto che per me è come se rifiutassimo questo sacrificio. Poi è chiaro che come dite voi Cristo è morto per tutti.
L'altra questione che non condivido è l'effusione dello Spirito riguardante solo i santi. E' sicuramente avvenuto nella prima comunità cristiana, ma non può che continuare ad avvenire anche oggi dato che lo stesso Gesù ci ha mandato il Paraclito perchè ci guidasse. Come può aggire lo Spirito santo se non viene effesuso su di noi?

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Mai sentito parlare della "altre pecore"? Tu pensi davvero di essere un santo e di essere unto con Spirito? Se si non c'è problema... non capisco davvero la tua preoccupazione: sei un unto, prendi gli emblemi e regnerai con Cristo. I testimoni di Geova non pongono alcun limite.

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Ho capito, ma che senso ha riferiersi ad un rotolo che contiene solo i nomi dei santi e non dei giusti? Questo allora significa che chi adora la bestia può essere invece scritto nell'altro rotolo? Ti sembra possibile una cosa del genere?

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Certo, sinceramente non vedo il problema.

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Ma scusa, perchè dovrebbe esistere un rotolo differente, quando stiamo parlando di vita eterna? Anche voi non avrete la vita eterna sulla terra?

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Perché nel caso del rotolo dell'Agnello non parliamo solo di vita eterna, ma di accesso alla Nuova Gerusalemme, di coloro che appartengono specialmente all'Agnello.

Shalom

Caro Barnabino,

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Mai sentito parlare della "altre pecore"? Tu pensi davvero di essere un santo e di essere unto con Spirito? Se si non c'è problema... non capisco davvero la tua preoccupazione: sei un unto, prendi gli emblemi e regnerai con Cristo. I testimoni di Geova non pongono alcun limite.

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Certo, le altre pecore sono i pagani. All'inizio il messaggio di Cristo viene rivolto solo ai giudei, poi verrà allargato anche ai pagani. La cosa importante è che alla fine saranno un solo gregge con un solo pastore.(Gv. 10:16). Se esiste un solo gregge, non credi che il destino è uguale per tutti?. In ogni caso dove trovi scritto che tra le altre pecore non ci possono essere dei santi?

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Certo, sinceramente non vedo il problema.

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Ma cosa dici? I giusti possono adorare la bestia? Ma lo sai che chi adora la bestia verrà distrutto ad armaghedon? Che giusti sono?

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Perché nel caso del rotolo dell'Agnello non parliamo solo di vita eterna, ma di accesso alla Nuova Gerusalemme, di coloro che appartengono specialmente all'Agnello.

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Tutti i giusti appartengono all'agnello. Come detto prima, alla fine esisterà un solo gregge con un solo pastore, non vedo quindi perchè tutto il greggie non debba entrare nella Gerusalemme Celeste.