un amico
00martedì 24 aprile 2012 15:43
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
Ho letto questa obiezione e mi interessa sapere cosa ne pensate ed anche se le cose stanno come riportate sopra
barnabino
00martedì 24 aprile 2012 16:21
Caro un amico,
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
Non mi risulta che la WTS "citi" qualcosa, la WTS è solo una casa editrice e dunque non di per sé cita nulla. Se poi intende le
pubblicazioni dei testimoni di Geova edite dalla WTS il significato di quella dichiarazione è stato spiegato più volte, chiaramente i testimoni di Geova interpretano il passo in senso subordizionalista, se è questo che lei intende con "significato intrinseco".
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
I testimoni di Geova hanno spiegato diverse volte anche il senso di tutto il discorso di Gesù sul "paracleto" in relazione al ritorno di Gesù nei cieli in cui quella dichiarazione di subordinazione al Padre è contenuta.
Shalom
roberto.testimonidigeova
00martedì 24 aprile 2012 17:46
Re:
un amico, 24/04/2012 15.43:
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
Ho letto questa obiezione e mi interessa sapere cosa ne pensate ed anche se le cose stanno come riportate sopra
Nella pubblicazione in cui ha letto questa affermazione c'è anche scritto cosa cambierebbe leggendo la frase nel suo contesto?
Theokratik
00martedì 24 aprile 2012 18:11
Re:
un amico, 24/04/2012 15.43:
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
Ci spieghi lei cosa capisce lei dal contesto.
Che poi è ovvio a cosa si riferisce:
O a qualche versetto precedente, quando discute con Filippo, quando Gesù gli dice "Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me?"... versetto spiegato e rispiegato
oppure si riferisce all'espressione "Avete udito che vi ho detto:
Vado via e torno da voi", cioè per alcuni = Vado via (Gesù), torno da voi (soccorritore).
un amico
00martedì 24 aprile 2012 19:04
Mi riferisco al fatta che la WTS voglia far credere di aver scoperto chissà quale verità, tenuta nascosta dalla "cristianità". In realtà tutte le loro obiezioni e "ragionamenti" sono noti e sono stati confutati da Agostino già nel 4° secolo: « Ma il Signore ha detto questo non a motivo dell’ineguaglianza tra il Verbo di Dio e lo Spirito Santo, ma perché la presenza del Figlio dell’uomo tra i discepoli impediva, per così dire, la venuta di Colui che non gli era inferiore perché non si era esinanito prendendo la natura di servo, come ha fatto invece il Figlio. Era necessario dunque che fosse sottratta ai loro sguardi la natura di servo la cui vista faceva loro credere che Cristo non fosse nient’altro che quello che vedevano. Ecco perché Gesù dice: Se mi amate, vi rallegrerete con me che io vada al Padre, perché il Padre è più grande di me, che era quanto dire: bisogna che io vada al Padre perché fino a quando mi vedete in questa condizione e, basandovi su ciò che vedete, mi giudicate inferiore al Padre e pertanto, distolti dalla creatura che sono e dall’aspetto esterno da me assunto, non potete comprendere la mia uguaglianza con il Padre».
Voi TdG citate il passo di Giovanni 14:28 ma non sapete spiegare perché Gesù disse quelle parole invece Agostino spiega molto bene il significato intrinseco di queste parole
Theokratik
00martedì 24 aprile 2012 19:30
Re:
un amico, 24/04/2012 19.04:
bisogna che io vada al Padre perché fino a quando mi vedete in questa condizione e, basandovi su ciò che vedete, mi giudicate inferiore al Padre e pertanto, distolti dalla creatura che sono e dall’aspetto esterno da me assunto, non potete comprendere la mia uguaglianza con il Padre».
Con tutto il rispetto, questo per me è un classico esempio di distorcere e travisare le chiare parole di Cristo
vakerio
00martedì 24 aprile 2012 19:32
Re: Re:
Theokratik, 24/04/2012 19.30:
Con tutto il rispetto, questo per me è un classico esempio di distorcere e travisare le chiare parole di Cristo
condivido
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Aquila-58
00martedì 24 aprile 2012 19:54
Re:
Caro Amico,
un amico, 24/04/2012 15.43:
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
Gv. 14:28 viene spiegato in molte nostre pubblicazioni.
un amico, 24/04/2012 15.43:
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità,
Ma dove vedi la trinità consustanziale e l' Iddio Ontologico in Gv. 14:28, puoi spiegarmelo?
Gesù sta solo spiegando di essere subordinato al "solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova (
Gv. 17:3), usando l' aggettivo
meizon, che significa banalmente "
più grande, superiore"....
un amico, 24/04/2012 15.43:
ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
Ho letto questa obiezione e mi interessa sapere cosa ne pensate ed anche se le cose stanno come riportate sopra
meizon può non indicare solo e soltanto la posizione riguardo alle cosiddette relazioni intratrinitarie....può indicare anche una superiorità in "natura" e in potenza, o no?
vakerio
00martedì 24 aprile 2012 20:16
esempio di quello che dicono le pubblicazioni faccio un semplice copia incolla Torre di guardia93 15/10 29
La Trinità è insegnata nella Bibbia?
“Questa è la fede cattolica: noi adoriamo un solo Dio nella Trinità e la Trinità nell’unità . . . Dio è il Padre, Dio il Figlio e Dio lo Spirito Santo, eppure non sono tre dèi, ma un solo Dio”.
CON queste parole il Simbolo Atanasiano descrive la dottrina centrale della cristianità: la Trinità. Se siete cattolici o protestanti, può esservi stato detto che questo è l’insegnamento più importante in cui si deve credere. Ma sapreste spiegare questa dottrina? Alcune delle più grandi menti della cristianità hanno ammesso di non essere in grado di capire la Trinità.
Perché allora ci credono? Forse perché la Bibbia insegna questa dottrina? Nel suo best seller Honest to God (Onesti con Dio) il defunto vescovo anglicano John Robinson diede una risposta che fa riflettere. Egli scrisse:
“In pratica la predicazione e l’insegnamento popolari tracciano un profilo soprannaturale di Cristo che non trova riscontro nel Nuovo Testamento. Dicono semplicemente che Gesù era Dio, in modo tale che i termini ‘Cristo’ e ‘Dio’ sono intercambiabili. Ma nell’uso biblico non è mai così. Il Nuovo Testamento dice che Gesù era la Parola di Dio, dice che Dio era in Cristo, dice che Gesù è il Figlio di Dio; ma non dice mai, esplicitamente, che Gesù era Dio”.
John Robinson era un personaggio controverso della Chiesa Anglicana. Nondimeno aveva ragione o no quando affermò che il “Nuovo Testamento” non dice mai, “esplicitamente, che Gesù era Dio”?
Cosa dice veramente la Bibbia
Alcuni risponderanno citando il versetto iniziale del Vangelo di Giovanni: “Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio”. (Giovanni 1:1, Versione Riveduta) Non contraddice questo l’affermazione dell’arcivescovo anglicano? In effetti no. Come John Robinson ben sapeva, alcuni traduttori moderni non sono d’accordo col modo in cui è reso questo versetto nella Versione Riveduta e in altre traduzioni bibliche. Perché? Perché nell’espressione “la Parola era Dio”, nel greco originale, il termine “Dio” non ha l’articolo determinativo “il”. Nella proposizione precedente, “la Parola era con Dio”, il termine “Dio” è invece determinato dalla presenza dell’articolo. Questo rende improbabile che i due termini abbiano il medesimo significato.
Perciò alcune traduzioni evidenziano l’aspetto qualitativo. Per esempio certe rendono l’espressione con “la Parola era divina”. (An American Translation, Schonfield) Moffatt la rende “il Logos era divino”. Tuttavia, indicando che “divina” non sarebbe la traduzione migliore in questo caso, sia John Robinson che il britannico sir Frederick Kenyon, esperto di critica testuale, sottolinearono che se questo fosse stato ciò che Giovanni intendeva mettere in risalto, egli avrebbe usato la parola greca per “divino”, thèios. La Traduzione del Nuovo Mondo, considerando appropriatamente la parola “Dio” indeterminata, e mettendo al tempo stesso in evidenza l’aspetto qualitativo indicato dalla struttura della frase in greco, la fa precedere dall’articolo indeterminativo: “La Parola era un dio”.
Il prof. Charles H. Dodd, direttore del progetto della New English Bible, fa al riguardo questo commento: “Una possibile traduzione . . . sarebbe: ‘La Parola era un dio’. Come traduzione parola per parola è ineccepibile”. Nondimeno la New English Bible non rende il versetto in questo modo. Giovanni 1:1 vi è così tradotto: “Quando ebbero inizio tutte le cose, la Parola già era. La Parola dimorava con Dio, e ciò che Dio era, la Parola era”. Perché il comitato di traduzione non ha scelto la versione più semplice? Il prof. Dodd risponde: “Il motivo per cui è inaccettabile è che è contraria al modo di pensare giovanneo, e in realtà al pensiero cristiano in generale”. — Technical Papers for the Bible Translator, volume 28, gennaio 1977.
Il senso autentico della Scrittura
Direste che l’idea che Gesù fosse un dio e non il Dio Creatore stesso sia contraria al pensiero giovanneo (cioè dell’apostolo Giovanni) e a quello cristiano in generale? Esaminiamo alcuni passi biblici che parlano di Gesù e di Dio e vedremo cosa ne pensavano alcuni commentatori che vissero prima della formulazione del Simbolo Atanasiano.
“Io e il Padre siamo uno”. — GIOVANNI 10:30.
Novaziano (ca. 200-258 E.V.) osservò: “Dato che Egli disse ‘una’ cosa,[] si permetta agli eretici di capire che Egli non disse ‘una’ persona. Poiché uno, al genere neutro, indica unità d’intenti, non unità delle persone. . . . Per di più, che Egli dica uno è un’allusione all’accordo, all’identità di vedute e all’amorevole unione stessa, poiché ragionevolmente il Padre e il Figlio sono uno in quanto ad accordo, amore e affetto”. — De Trinitate, XXVII.
“Il Padre è maggiore di me”. — GIOVANNI 14:28.
Ireneo (ca. 130-200 E.V.): “[Si può] apprendere da Lui [Cristo] come il Padre sta al di sopra di tutte le cose: ‘Il Padre, dice [Cristo], è maggiore di me’ (Gv. 14, 28). Che il Padre sia superiore quanto a gnosi [conoscenza] l’annunciò nostro Signore”. — Contro le eresie, II, 28,8, trad. di V. Dellagiacoma, Cantagalli, Siena, 1984.
“Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo”. — GIOVANNI 17:3.
Clemente Alessandrino (ca. 150-215 E.V.): “Conoscere l’Iddio eterno, colui che dà ciò che è eterno, e mediante la conoscenza e l’intendimento possedere Dio, che è il primo, e l’eccelso, e uno, e buono. . . . Chi vuole vivere la vera vita è tenuto prima a conoscere Colui ‘che nessuno conosce, a meno che il Figlio non (Lo) riveli’. (Matt. 11, 27) Poi deve imparare la grandezza del Salvatore dopo di Lui”. — Quis dives salvetur?, VII, VIII.
“Un solo Dio e Padre di tutti, che è sopra tutti e mediante tutti e in tutti”. — EFESINI 4:6.
Ireneo: “E così si manifesta il Padre che è sopra tutti e opera per mezzo e in mezzo a tutti . . . Sopra tutte le cose è il Padre ed è il capo di Cristo”. — Contro le eresie, cit., V, 18,2.
Questi scrittori dei primi secoli comprendevano chiaramente che questi versetti descrivono il Padre come l’Essere supremo, al di sopra di tutto e di tutti, Gesù Cristo incluso. Le loro parole non lasciano minimamente intendere che credessero in una Trinità.
vakerio
00martedì 24 aprile 2012 20:24
aggiungo
torre di guardia 84 1/6 16
3 Gesù chiese ai suoi discepoli chi pensavano che egli fosse. Simon Pietro rispose forse: “Tu sei Dio”? No. Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. Gesù corresse Pietro? No. Gesù disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te lo hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli”. — Matteo 16:15-17.
4 Alcuni scrittori religiosi, pensando che Dio sia una Trinità, parlano di “Dio il Figlio”. Giovanni Battista, però, non chiamò Gesù “Dio il Figlio”, ma “il Figlio di Dio”. I discepoli di Gesù non dissero: “Tu sei Dio il Figlio”, ma “Tu sei veramente il Figlio di Dio”. C’è una grossa differenza tra queste due affermazioni. — Giovanni 1:34; Matteo 14:33.
Il Padre è maggiore del Figlio?
5 La Bibbia parla dell’esistenza preumana di Gesù. Egli esisteva prima di Abraamo, era col suo Padre celeste “prima che il mondo fosse”, era “il primogenito di tutta la creazione”, e per mezzo di lui “tutte le altre cose furono create”. (Giovanni 17:5; 8:58; Colossesi 1:15-17) Gesù “umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, sì, la morte su un palo di tortura. E per questa stessa ragione Dio l’ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome ch’è al di sopra d’ogni altro nome”. La Bibbia dice pure che ‘l’Iddio del nostro Signore Gesù Cristo . . . lo ha destato dai morti e lo ha fatto sedere alla sua destra nei luoghi celesti, molto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e signoria e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose, ma anche in quello avvenire’. — Filippesi 2:8, 9; Efesini 1:17, 20, 21.
6 Nondimeno, Gesù mostrò ripetutamente di non essere uguale al Padre, ma di essergli sottomesso. Disse di essere stato inviato e istruito dal Padre, il quale gli aveva comandato ciò che doveva dire. (Giovanni 3:17; 5:36; 6:38; 12:49, 50) Gesù disse di aver “finito l’opera” che il Padre gli aveva affidato, e che i suoi seguaci ‘avevano conosciuto che egli era stato mandato dal Padre’. — Giovanni 17:4, 6, 18, 25.
7 Nemmeno i nemici di Gesù lo accusarono di aver detto d’essere Dio. Dissero piuttosto che egli si faceva “uguale a Dio” chiamando Dio suo Padre. Volevano uccidere Gesù perché, come traduce una nota versione cattolica, “chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio”. Gesù disse: “In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa”. — Giovanni 5:18, 19, CEI.
8 Nonostante la sua altissima posizione, Gesù disse agli apostoli: “Il Padre è maggiore di me”. (Giovanni 14:28) Secondo alcuni, questo poteva dirsi solo per il fatto che Gesù era ancora sulla terra, e non varrebbe più ora che egli è tornato in cielo. Ma questo non è ciò che dice la Bibbia.
Dopo l’ascensione di Gesù
9 Dopo l’ascensione di Gesù al cielo, i suoi seguaci continuarono a insegnare che il Padre è maggiore del Figlio. Oltre venti anni dopo, Paolo scrisse circa “l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”. (Romani 15:6) Osservate attentamente queste parole. Paolo sta parlando del Dio di Gesù. Coerentemente Paolo distingue non solo fra il Padre e Gesù, ma fra Dio e Gesù. Scrive riguardo a Dio e a Cristo. Il comune saluto di Paolo nelle sue lettere era: “Abbiate immeritata benignità e pace da Dio Padre nostro e dal Signore Gesù Cristo”. (Romani 1:7; I Corinti 1:3; II Corinti 1:2; Galati 1:3; Efesini 1:2; Filippesi 1:2) Paolo inoltre scrisse non che Cristo è Dio, ma che “è l’immagine di Dio”, in quanto lo rappresenta perfettamente. (II Corinti 4:4) Un traduttore (quello della Living Bible), credendo che Dio sia una Trinità, ha cambiato questo versetto, rendendolo: “Cristo, che è Dio”. Ma dato che questo non è ciò che il versetto realmente dice, vi ha aggiunto questa nota in calce: “Letteralmente, ‘che è l’immagine di Dio’”.
barnabino
00martedì 24 aprile 2012 20:51
Caro un amico,
Mi riferisco al fatta che la WTS voglia far credere di aver scoperto chissà quale verità, tenuta nascosta dalla "cristianità"
Francamente non mi risulta che i testimoni di Geova (e daje con questa WTS!) sostengano chissà quale verità nascosta, anzi, fanno notare che Ireneo disse: “
[Si può] apprendere da Lui [Cristo] come il Padre sta al di sopra di tutte le cose: ‘Il Padre, dice [Cristo], è maggiore di me’. Che il Padre sia superiore quanto a gnosi [conoscenza] l’annunciò nostro Signore” (Contro le eresie, II, 28,8), anche Tertulliano In Contro Prassea (IX, 2) mostra che il Figlio è diverso dall’Iddio Onnipotente e a lui subordinato, quando dice: “
Il Padre è, infatti, tutta quanta la sostanza, mentre il Figlio è una derivazione dal tutto ed una parte di esso, come Egli stesso afferma: ‘giacché il Padre è maggiore di me’. Così il Padre è diverso dal Figlio, in quanto è maggiore del Figlio, in quanto uno è colui che genera, uno colui che è generato, uno è colui che manda, uno è colui che è mandato, uno colui che fa, uno colui attraverso il quale è fatto”. Anche Milton lesse il passo in termini subordizionalisti e Newton lo mette tra i 14 argumenta contro la trinità. Vede che non si tratta di una polemica nuova né che riguarda solo i testimoni di Geova... evidentemente le "confutazioni" dei trinitari non hanno convinto
tutti come lei sostiene.
D'altronde non ci sorprende che Agostino interpreti il passo sostenendo che Gesù dica di essere "minore" in relazione al suo "aspetto esterno" che impedirebbe agli apostoli di vedere la sua divinità... non conosceva ancora la "doppia natura" stabilita a Calcedonia!
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Insomma, il problema non è trovare confutazioni successive a Nicea. E' ovvio che di fronte all'anatema della Chiesa gli ecclesiastici si appiattissero sul dogma trinitario e cercassero di spiegare i passi "ariani" in chiave trinitaria, il problema è capire il senso che poteva dare un cristiano che credeva nel solo vero Dio Geova alla frase pronunciata da Gesù, su questo mi pare che i trinitari siano poco propensi a discutere...
Shalom
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Seabiscuit
00martedì 24 aprile 2012 20:57
caro Vakerio,
concentriamoci sul succo della domanda. L'utente "un amico" non mi pare che voglia parlare di trinità, ma chiede se è vera l'asserzione che ha letto, cioè se i TdG "non ne spiega mai il significato nel suo contesto" riferendosi alla scrittura citata nel titolo
vakerio
00martedì 24 aprile 2012 21:03
Re:
un amico, 24/04/2012 15.43:
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
a me sembra che la dove cita il versetto ne spiega anche con altre scritture il motivo e il significato rispondevo a questo
poi il resto del contesto delle scrittura non mi per che parli di altro ma se vogliamo parlare di un contesto parliamo del contesto Bibbia e le scritture citate sopra parlano chiaro
barnabino
00martedì 24 aprile 2012 21:09
Diciamo che anche Agostino, alla fin dei conti, si piega alla polemica trinitaria, non è che "spiega" qualcosa di diverso, si limita a spiegarlo nella sua ottica, che è quella trinitaria, mentre i testimoni di Geova lo fanno in quella subordizionalista, che poi è quella neotestamentaria dove Gesù è chiaramente subordinato al Padre.
Shalom
jwfelix
00martedì 24 aprile 2012 23:52
Re:
un amico, 24/04/2012 15.43:
è vero che la WTS, pur citando innumerevoli volte questo versetto, non ne spiega mai il significato intrinseco, in nessuna pubblicazione?
È vero che lo cita solo per cercare di negare la Trinità, ma non ne spiega mai il significato nel suo contesto?
Ho letto questa obiezione e mi interessa sapere cosa ne pensate ed anche se le cose stanno come riportate sopra
L'ho letta anche io l'obiezione
![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
jwfelix
00martedì 24 aprile 2012 23:53
Re:
un amico, 24/04/2012 19.04:
Mi riferisco al fatta che la WTS voglia far credere di aver scoperto chissà quale verità, tenuta nascosta dalla "cristianità". In realtà tutte le loro obiezioni e "ragionamenti" sono noti e sono stati confutati da Agostino già nel 4° secolo: « Ma il Signore ha detto questo non a motivo dell’ineguaglianza tra il Verbo di Dio e lo Spirito Santo, ma perché la presenza del Figlio dell’uomo tra i discepoli impediva, per così dire, la venuta di Colui che non gli era inferiore perché non si era esinanito prendendo la natura di servo, come ha fatto invece il Figlio. Era necessario dunque che fosse sottratta ai loro sguardi la natura di servo la cui vista faceva loro credere che Cristo non fosse nient’altro che quello che vedevano. Ecco perché Gesù dice: Se mi amate, vi rallegrerete con me che io vada al Padre, perché il Padre è più grande di me, che era quanto dire: bisogna che io vada al Padre perché fino a quando mi vedete in questa condizione e, basandovi su ciò che vedete, mi giudicate inferiore al Padre e pertanto, distolti dalla creatura che sono e dall’aspetto esterno da me assunto, non potete comprendere la mia uguaglianza con il Padre».
Voi TdG citate il passo di Giovanni 14:28 ma non sapete spiegare perché Gesù disse quelle parole invece Agostino spiega molto bene il significato intrinseco di queste parole
Miiiii citi papri pari.
Non è che sei lo stesso autore del post dell'altro lido?
Fra
00sabato 19 maggio 2012 10:18
"Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore"
In che senso dovevano rallegrarsi del fatto che il Padre era maggiore di lui? Perchè il fatto che il Padre era maggiore doveva rallegrare i discepoli?
E perchè dice, "se mi amaste vi rallegrereste" di questo fatto?
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 10:42
Re:
Fra, 19/05/2012 10.18:
"Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore"
In che senso dovevano rallegrarsi del fatto che il Padre era maggiore di lui? Perchè il fatto che il Padre era maggiore doveva rallegrare i discepoli?
E perchè dice, "se mi amaste vi rallegrereste" di questo fatto?
ERRATA CORRIGE. VEDI SOTTO....
barnabino
00sabato 19 maggio 2012 10:43
Perché il Padre, che era maggiore di lui, lo avrebbe glorificato e posto nel suo ruolo di re messianico e sommo sacerdote, questo avrebbe significato la liberazione dal peccato e la possibilità di essere figli di Dio. Al 13,31-32 Gesù dice: “Ora il Figlio dell’uomo è glorificato, e Dio è glorificato riguardo a lui. E Dio stesso lo glorificherà, e lo glorificherà immediatamente". Dunque la morte di Gesù non doveva rattristarli, perché il Padre era maggiore di lui e non lo avrebbe abbandonato nello sheol ma al contrario gli avrebbe dato un nome superiore ad ogni altro nome.
Shalom
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 10:44
Re: Re:
Fra, 19/05/2012 10.18:
"Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore"
In che senso dovevano rallegrarsi del fatto che il Padre era maggiore di lui? Perchè il fatto che il Padre era maggiore doveva rallegrare i discepoli?
E perchè dice, "se mi amaste vi rallegrereste" di questo fatto?
Perchè se Gesù non fosse andato al Padre il
parakletos non sarebbe arrivato.....lo dice Gesù in
Gv. 16:7.....
Il Padre è maggiore
anche in questo quadro: lo spirito santo "procede" solo da Lui, e quindi per questo i discepoli dovevano rallegrarsi...
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 10:56
...si potrebbe anche aggiungere, restando al corpus giovanneo, che quando i discepoli sarebbero stati dove era Cristo, nelle dimore del Padre (Gv. 14:1-3) avrebbero finalmente rivisto (per sempre) il Signore, rallagrandosi con una gioia ineliminabile (Gv. 16:22)....ma questo fu reso possibile solo perchè il Padre era maggiore di Lui e lo aveva risuscitato dai morti...perchè, banalmente, Gesù non si è auto-risuscitato, come afferma qualcuno, ma è stato risuscitato da Dio Padre (Galati 1:1)....
de trinitate
00sabato 19 maggio 2012 12:51
Re:
Aquila-58, 19/05/2012 10.56:
...si potrebbe anche aggiungere, restando al corpus giovanneo, che quando i discepoli sarebbero stati dove era Cristo, nelle dimore del Padre (Gv. 14:1-3) avrebbero finalmente rivisto (per sempre) il Signore, rallagrandosi con una gioia ineliminabile (Gv. 16:22)....ma questo fu reso possibile solo perchè il Padre era maggiore di Lui e lo aveva risuscitato dai morti...perchè, banalmente, Gesù non si è auto-risuscitato, come afferma qualcuno, ma è stato risuscitato da Dio Padre (Galati 1:1)....
giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».
Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "
Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture, loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"... solo la trinità armonizza entrambe le scritture accettando il fatto che la deità tutta intera (Padre, Figlio e Spirito Santo) resuscitò il Cristo uomo, senza tale armonizzazione si cade nell'eresia, si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia.
Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."
La TNM traduce "principale agente della vita" ma questa traduzione è errata e priva di validità scientifica, Cristo è "l'archegon della vita", aprite un dizionario greco e scoprirete che archegon è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita" non solo un tramite, anche in questo caso i testimoni di geova scelgono solo le scritture che fanno loro comodo scartando le altre.
IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
Ma come Gesù è la vita eterna? Ma non è stato creato?
Giovanni 11:25 25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita.
Giovanni 14:6 6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita.
Poteva un arcangelo o un semplice strumento, essere "l'autore della vita" o la vita stessa personificata, o la vita eterna?
Per quanto riguarda il discorso delle due nature alcuni obiettano che solo molti secoli dopo venne a concretizzarsi questa dottrina, ma è realmente così?
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone (era un fautore accanito della pasqua celebrata il quattordici Nisan proprio come i testimoni di Geova) scrisse:
"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (in: "peri pascha" 8)
Per lui Cristo era il creatore e l'alfa e l'omega:
vedi:
http://tinylink.com/?TQLMR3z12R
Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure gia si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 D.C. ovvero pochi decenni dopo la morte di Giovanni.
barnabino
00sabato 19 maggio 2012 13:08
Caro Trinitate,
giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».
Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "
Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture
Non direi... non le abbiamo tolte dalle Scritture, chiunque, trinitario o no le può leggere nel loro contesto.
loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"...
Che tutti gli altri passi affermino senza alcuna ambiguità che Dio, il Padre, ha risuscitato Gesù non mi pare una cosa priva d'importanza, specialmente perché questi due passi sono grammaticalmente ed esegeticamente ambigui. Pensa che Atanasio nei suoi trattati contro gli ariani
non cita mai nessuno di questi due passi a sostegno della consustanzialità del Padre e del Figlio, il che la dice lunga su come dovremmo interpretarli.
solo la trinità armonizza entrambe le scritture accettando il fatto che la deità tutta intera (Padre, Figlio e Spirito Santo) resuscitò il Cristo uomo, senza tale armonizzazione si cade nell'eresia, si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia
Non mi pare che solo la
trinità come è stata elaborata nel corso dei secoli spieghi questi due passi, né tanto meno si cadrebbe nell'eresia spiegandola in altro modo... non vedo come, dato che quando vennero scritte queste parole nessuno aveva neppure lontanamente in testa il concetto di tre ipostasi e della consustanzialità. Perciò vedi tu come potevano capire quel passo dei giudei (non parla forse a dei giudei Gesù?).
Shalom
.
jwfelix
00sabato 19 maggio 2012 13:12
Re: Re:
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».
Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "
Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture, loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"... solo la trinità armonizza entrambe le scritture accettando il fatto che la deità tutta intera (Padre, Figlio e Spirito Santo) resuscitò il Cristo uomo, senza tale armonizzazione si cade nell'eresia, si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia.
Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."
La TNM traduce "principale agente della vita" ma questa traduzione è errata e priva di validità scientifica, Cristo è "l'archegon della vita", aprite un dizionario greco e scoprirete che archegon è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita" non solo un tramite, anche in questo caso i testimoni di geova scelgono solo le scritture che fanno loro comodo scartando le altre.
IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
Ma come Gesù è la vita eterna? Ma non è stato creato?
Giovanni 11:25 25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita.
Giovanni 14:6 6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita.
Poteva un arcangelo o un semplice strumento, essere "l'autore della vita" o la vita stessa personificata, o la vita eterna?
Per quanto riguarda il discorso delle due nature alcuni obiettano che solo molti secoli dopo venne a concretizzarsi questa dottrina, ma è realmente così?
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone (era un fautore accanito della pasqua celebrata il quattordici Nisan proprio come i testimoni di Geova) scrisse:
"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (in: "peri pascha" 8)
Per lui Cristo era il creatore e l'alfa e l'omega:
vedi:
tinylink.com/?TQLMR3z12R
Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure gia si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 D.C. ovvero pochi decenni dopo la morte di Giovanni.
Perchè non apri un'altra discussione con le singole contestazioni?
Troppa carne al fuoco
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 13:18
Re: Re:
Caro Amico, si ma non è che puoi mettere tutta la trinità, datti una regolata, sai? L' argomento banalmente è Gv. 14:28...
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».
banalmente Gesù ha ricevuto vita in se stesso (Gv. 5:26 ; 6:57) e ha avuto ogni cosa dal Padre, per cui avrebbe potuto anche riprendersi la vita che ha in se stesso....
ma traducendo Gv. 10:17-18 con "riprendere" anzichè "ricevere" (entrambe traduzioni possibili) dovresti cancellare dalla Bibbia Galati 1:1,
che parla chiaro!
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "
idem come sopra....
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture, loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"...
ma non "altre":
in Galati viene detto chiaramente che
DIO PADRE lo risuscitò dai morti,
sei tu che dovrai scervellarti per cancellare questo passo
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
solo la trinità armonizza entrambe le scritture accettando il fatto che la deità tutta intera (Padre, Figlio e Spirito Santo) resuscitò il Cristo uomo,
no, perchè vai contro l' affermazione paolina di Galati 1:1 ISPIRATA DA DIO!
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
senza tale armonizzazione si cade nell'eresia, si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia.
Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."
La TNM traduce "principale agente della vita" ma questa traduzione è errata e priva di validità scientifica, Cristo è "l'archegon della vita", aprite un dizionario greco e scoprirete che archegon è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita" non solo un tramite, anche in questo caso i testimoni di geova scelgono solo le scritture che fanno loro comodo scartando le altre.
ma sempre le solite cose dici?
Cristo è l' autore della vita eterna, che viene dispensata da Dio per mezzo di Lui (
1 Gv. 5:11; Gv. 6:33: gli uomini non avevano la vita? Si, è ovvio che qui si parla di "vita eterna", non di "vita" che gli uomini già avevano...)
Pertanto, Gesù è l' agente di DIO PER DISPENSARE LA VITA ETERNA, NON L' AUTORE DELL VITA ETERNA CHE E' DA DIO PER MEZZO DI CRISTO!
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
Ma come Gesù è la vita eterna? Ma non è stato creato?
Ma che c' entra! Gesù è il primogenito della creazione, letteralmente il
primo nato della creazione, ed ha ricevuto "vita in se stesso" (
GV. 5:26), avendo per giunta ricevuto ogni autorità e ogni cosa dal Padre.
Ti ricordo che tutte le cose sono da Dio (
1 Cor, 8:6), e questa affermazione va intesa in
senso omnicomprensivo, trattandosi di Dio....
il Figlio è anche Lui dal Padre, come "tutte le cose"....
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
Giovanni 11:25 25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita.
Giovanni 14:6 6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita.
Poteva un arcangelo o un semplice strumento, essere "l'autore della vita" o la vita stessa personificata, o la vita eterna?
gesù non è affatto un Arcangelo, e comunque resta il fatto che a Dio ogni cosa è possibile (
Mt. 19:26),
per cui Dio può fare tutto, anche dare al Figlio la pienezza di ogni cosa. Dio potrebbe creare anche un Dio pienamente uguale a Lui, se volesse....per cui le tue argomentazioni sono ridicole...
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
Per quanto riguarda il discorso delle due nature alcuni obiettano che solo molti secoli dopo venne a concretizzarsi questa dottrina, ma è realmente così?
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone (era un fautore accanito della pasqua celebrata il quattordici Nisan proprio come i testimoni di Geova) scrisse:
"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (in: "peri pascha" 8)
si, ma dove la Bibbia fa speculazioni sulla physis o sulla ousìa riguardo al Cristo preesistente e riguardo a Dio, sai indicarmelo?
de trinitate, 19/05/2012 12.51:
Per lui Cristo era il creatore e l'alfa e l'omega:
vedi:
tinylink.com/?TQLMR3z12R
Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure gia si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 D.C. ovvero pochi decenni dopo la morte di Giovanni.
CI TROVAVAMO GIA' IN PIENA EKKLESIA GENTILE CRISTIANA, QUINDI NEL PIENO DELLA CULTURA ELLENISTICA. ma, banalmente,
il N.T. è uno scritto giudaico, non ellenistico.
Le tue argomentazioni sono del tutto risibili....
viceadmintdg2
00sabato 19 maggio 2012 13:23
siete Ot come giustamente fa notare felix
Restate in tema GIOVANNI 14.28 altrimenti si chiude.
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 13:25
Re:
viceadmintdg2, 19/05/2012 13.23:
siete Ot come giustamente fa notare felix
Restate in tema GIOVANNI 14.28 altrimenti si chiude.
Giusto Admin, ho inteso solo rispondere a questo solito....noto
, mi scuso..... per cui torniamo al tema di Gv. 14:28...
de trinitate
00sabato 19 maggio 2012 13:35
Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/05/2012 13.18:
banalmente Gesù ha ricevuto vita in se stesso (Gv. 5:26 ; 6:57) e ha avuto ogni cosa dal Padre, per cui avrebbe potuto anche riprendersi la vita che ha in se stesso....ma a questo punto dovresti cancellare dalla Bibbia Galati 1:1, che parla chiaro!
Per spiegare la scrittura di Giovani 14 28 è necessario parlare della duplice natura del figlio perchè è in questo modo che i trinitari la spiegano, ergo quanto sto scrivendo è perfettamente in tema.
Restiamo in tema. Te lo devo ripetere 70 volte?
de trinitate
00sabato 19 maggio 2012 13:55
Re: Re: Re: Re:
de trinitate, 19/05/2012 13.35:
Aquila-58, 19/05/2012 13.18:
banalmente Gesù ha ricevuto vita in se stesso (Gv. 5:26 ; 6:57) e ha avuto ogni cosa dal Padre, per cui avrebbe potuto anche riprendersi la vita che ha in se stesso....ma a questo punto dovresti cancellare dalla Bibbia Galati 1:1, che parla chiaro!
Per spiegare la scrittura di Giovani 14 28 è necessario parlare della duplice natura del figlio perchè è in questo modo che i trinitari la spiegano, ergo quanto sto scrivendo è perfettamente in tema.
Restiamo in tema. Te lo devo ripetere 70 volte?
Mi domando se questo continuo dire che è "fuori tema" non nasconda qualche timore... Hai paura di qualche cosa admin?
Perchè non apri tu un post "in tema"?
Aquila-58
00sabato 19 maggio 2012 14:14
Re: Re: Re: Re:
de trinitate, 19/05/2012 13.35:
Aquila-58, 19/05/2012 13.18:
banalmente Gesù ha ricevuto vita in se stesso (Gv. 5:26 ; 6:57) e ha avuto ogni cosa dal Padre, per cui avrebbe potuto anche riprendersi la vita che ha in se stesso....ma a questo punto dovresti cancellare dalla Bibbia Galati 1:1, che parla chiaro!
Per spiegare la scrittura di Giovani 14 28 è necessario parlare della duplice natura del figlio perchè è in questo modo che i trinitari la spiegano, ergo quanto sto scrivendo è perfettamente in tema.
si, ma
Bibbia alla mano mi spieghi che cosa che cos' è la
physis o l'
ousìa in relazione al Cristo preesistente e a Dio? Dove la Bibbia ne parla in loro riferimento?
Ergo, mi spieghi dettagliatamente, Bibbia alla mano, che cos' è la "sostanza o natura" divina tanto da poter immaginare un unione ipostatica (
che cos' è Bibbia alla mano un unione ipostatica? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
) nel Figlio?
Aspetto.....se questo per te è necessario ai fini della trattazione di Gv. 14:28.....