Hypostasis in Ebrei 1,3

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barnabino
00giovedì 17 settembre 2020 09:30
RIPORTO IL POST DI AQUILA IN RISPOSTA A TRINITARIO CHE ERA OT NELL'ALTRO 3D E DUNQUE CANCELLATO

Trinitario , 16/09/2020 20:47:



Ypostasys è molto di più, Prendiamo la cei che piace a aquila

3 Egli è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza, e tutto sostiene con la sua parola potente. Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della maestà nell'alto dei cieli"





Beh, visto che mi tiri in ballo, è giusto che io possa replicare.
Anche se temo che questo post - ahimè - verrò cancellato dal moderatore..

Comunque, bel copia incolla, complimenti!

Amico caro, a me piace la CEI?
A te - cattolico - non piace?


Hypostasis?
Il DENT (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, PAGINA 1750-1751), il sostantivo significa “sostrato, fondamento, impresa, realtà”. Dice il DENT: “In origine il vocabolo significa “ciò che sta sotto”, il “sostrato”. Di qui si sviluppa tutta una gamma di significati nel greco profano: “base, fondamento, supporto, sostegno, pegno, possesso, consistenza, sedimento” e i significati filosofici derivati da quest' ultimo significato: “realizzazione, esistenza, realtà”. In Ebrei 1:3 HYPOSTASIS ricorre nel significato, più o meno filosofico, di “realtà o essere”: Gesù Cristo come figlio (qui si parla ovviamente di “filiazione divina”, l' aggiunta è mia) è “l' impronta dell' imperituro e ultraterreno essere di Dio”.

Pertanto, in considerazione del significato passivo da dare (come visto sopra e come ammette lo stesso DENT), in questo contesto e alla luce di altri passi biblici, ai sostantivi APAUGASMA, CHARAKTER, appare perfettamente legittima la traduzione operata dalla TNM:

“(Ebrei 1:3) Lui è il riflesso della gloria di Dio e l’immagine esatta del suo stesso essere”!

Oppure come fa la traduzione Bibbia Interconfessionale, Parola del Signore, accettata anche dai cattolici. Ma scommetto che a te non piace, vero?

"Egli è lo specchio dello gloria di Dio, l' immagine perfetta di ciò che Dio è"!

Comunque, facciamo finta che sia buona la traduzione della tua Bibbia, la CEI:

"Impronta della sua sostanza".



Senza una processione immanente e senza la trasmissione della sostanza divina nell' ambito di una processione divina immanente per via di generazione, insomma senza l' intera formulazione dogmatica, dire hypostasis nel I secolo significa solamente riferirsi alla realtà o all' essere, che si deve però porre in combinazione con eikon, apaugasma e charakter, e il risultato della combinazione è che questo non indica null' altro che Egli è non solo il riflesso della gloria di Dio (confronta 2 Corinti 4:4,6!) ma in Cristo si possono vedere riflessa la realtà o l' essere stesso di Dio, ecco la combinazione - propostaci ad esempio dal DENT, scritto da fior di biblisti trinitari - tra eikon, apaugasma, charakter, hypostasis. .

Egli è Colui che manifesta la realtà di Dio, la realtà di Dio può essere conosciuta solo per mezzo dell' immagine che il Cristo ne ha dato, solo in Cristo si è rivelata la realtà di Dio, nel prologo della lettera agli Ebrei l' argomento in discussione non è la natura o sostanza del Cristo preesistente ma il suo ruolo, nella creazione come mediatore, nel parlare agli uomini in maniera definitiva da parte di Dio, per ciò che concerne la messianicità di Gesù e il raffronto è dal versetto 4 tra il Cristo glorificato e e gli angeli e in tal senso superiore agli stessi....

Ma tanto è tempo perso, vero?

Trinitario , 16/09/2020 20:47:



Stiamo perdendo tempo...



E' vero, stiamo perdendo tempo,

[SM=g27987]


ma ora torniamo sul generale, non avevi detto tu stesso che questo 3D :

Trinitario , 14/09/2020 21:13:





Comunque non mi va di intraprendere una infinita discussione sulla Trinità, non concluderemmo nulla, non era questo il mio intento, i passi sono sempre gli stessi e ne avete discusso una marea di volte,alla fine rimarremmo nelle rispettive posizioni senza concludere nulla.
Lasciamo questo post per rispondere ad eventuali dubbi riguardanti questa dottrina che non si conoscono, credo che la conoscenza sia sempre una cosa da ricercare che ci si creda o meno.





Ora ti sei rimangiato la parola?


Quindi, torniamo sul generale, okay?

Sennò iscriviti, apriamo un 3D specifico su Ebrei 1:3 e su altri passo controversi, e ne parliamo fino allo sfinimento, okay?



Ciao
(SimonLeBon)
00giovedì 17 settembre 2020 11:47
Re:
barnabino, 17.09.2020 09:30:



Ora ti sei rimangiato la parola?


Quindi, torniamo sul generale, okay?

Sennò iscriviti, apriamo un 3D specifico su Ebrei 1:3 e su altri passo controversi, e ne parliamo fino allo sfinimento, okay?



Ciao



Io "non c'ho voglia" perchè vorrei parlare di Bibbia non di fantasie extra bibiliche posticce, ritoccate ad arte per dargli una parvenza di biblicità... [SM=g10765]

Simon
geremia60(2019)
00giovedì 17 settembre 2020 11:59
carissimi sperando di non essere considerato OT

vorrei semplificare con una domanda teologica rivolta all' utente trinitario .
Ma Gesù doveva dimostrare di essere ontologicamente Dio ; fermo restando di carne e ossa, che di certo non è la immagine ontologica di Dio; per dire che era la essenza plasmata di forma uguale a quella di Dio? Per altro volendo, terra terra, discutere di forma di qualcosa che non ha forma??

Oppure risorto doveva dimostrare di brillare della stessa intensità della essenza di Dio? Questo come materia o essenza modellata con le caratteristiche del Padre, costituendone in realtà non la impronta ma una clonazione?

O doveva dimostrare di esserlo per le qualità spirituale, come sapienza, misericordia, ecc.. ??

Tutte le scritture fanno comprendere chiaramente che si tratta di immagine spirituale come qualità morali

Ora se sto andando OT non saprei, decidetelo voi , ma ci tenevo che facesse seguito questa riflessione, credo coerente, x provare la giusta interpretazione lessicale di Hipostatis più conforme alla logica e alle scritture nel loro contesto ..

Hipostatis??? : 2Corinzi 3:18; Colossesi 3: 10,12,15; Ebrei 7:28
Ebrei 2:10
: il senso di "immagine" posto in tutte queste scritture, non si può assolutamente tradurre in termine oggettivi come di essenza o di genetica umana.

In sintesi è inequivocabile inescusabile il fatto che Gesù non doveva affatto dimostrare di essere una immagine ontologica del vero Dio o del vero uomo. Poichè Ciò che è stato provato sulla croce-palo non è la natura, se di uomo o di dio, , ma la persona a immagine figliale di Dio, se fedele al suo Dio fino al punto da condurla al palo .

è così semplice senza misteriosi pastrocchi!
I-gua
00giovedì 17 settembre 2020 13:16
YHWH-è-Salvezza, nella sua prima missione terrena quale essere umano perfetto decise di agire alla gloria di YHWH che lo inviò, per santificare così il suo Nome ciò che è il preludio per la salvezza della specie umana.
Per agire alla gloria di YHWH non conta la natura del corpo, se pneumatico o meno, ma l’inclinazione del cuore simbolico perché poi YHWH da la sua forza/potenza per sostenere l’impresa, in questo caso rimanere fedele rivelando e manifestando al Mondo una volta e per sempre le qualità divine che l’essere umano Gesù ha potuto rispecchiare nella loro pienezza, tra queste amore, giustizia, benignità, lealtà, misericordia.... e via dicendo con le qualità che sono frutto dello spirito divino, proprie aLo Spirito, al Santo, a YAHUWAH . Tutte qualità divine che pure Adamo ed Eva avrebbero potuto manifestare pienamente, volendo.

Yah-Salva quindi mantiene la mentalità del Cristo indipendentemente da quale corpo possieda, l’ontologia è poco rilevante quando quello che conta - quale essere intelligente e dotato di libero arbitrio- è la scelta consapevole di volere manifestare il medesimo spirito di YAHUWAH.
jwfelix
00giovedì 17 settembre 2020 14:41
Questi è il riflesso della sua gloria (La Bibbia per la gioventù - Edizione ELLEDICI)

riflesso della gloria di Dio (RICCIOTTI – Una Parola una Vita)

splendore riflesso della gloria del Padre (Edizioni Paoline '66)

reflection of God's glory (New Revised Standard Version – New Jerusalem Bible)

reflet de sa gloire (Louis Segond)

"…potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa…". – La Bibbia GAROFALO 3Vol

"APAUGASMA può essere interpretato in senso attivo (splendore) o in senso passivo (riflesso)…tenendo conto della frase seguente, è più probabile che sia qui inteso il senso passivo.". – Raymond E. Brown, Joseph Fi-tzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973

Quanto poi a identificare una "irradiazione" con la sostanza irradiante stessa, c'è da dire che essa è solo un'emanazione, una parte, non il tutto. Infatti, "La struttura della frase suggerisce d'intendere • e  come sinonimi e perciò anche • come passivo: Cristo è "il riverbero della gloria splendente di Dio…". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995)

In pratica, si fa con Ebrei 1:3 lo stesso errore di cui parla Giovanni Calvino a proposito di Giovanni 10:30, del quale scrisse: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è • (consustanziale) col Padre. Infatti, Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell'accordo che ha col Padre". — Corpus Reformatorum, Brunswick 1892, vol. LXXV, col. 250.

Sì, Gesù "rispecchia perfettamente Dio" (THE MESSAGE), riflette il suo splendore, ma non l'uguaglia, come la luna riflette la luce del sole, ma non è uguale alla fonte di tale luce, il sole.

Auguri
geremia60(2019)
00giovedì 17 settembre 2020 15:03
Re:
jwfelix, 17/09/2020 02:41 p. m.:

Questi è il riflesso della sua gloria (La Bibbia per la gioventù - Edizione ELLEDICI)

riflesso della gloria di Dio (RICCIOTTI – Una Parola una Vita)

splendore riflesso della gloria del Padre (Edizioni Paoline '66)

reflection of God's glory (New Revised Standard Version – New Jerusalem Bible)

reflet de sa gloire (Louis Segond)

"…potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa…". – La Bibbia GAROFALO 3Vol

"APAUGASMA può essere interpretato in senso attivo (splendore) o in senso passivo (riflesso)…tenendo conto della frase seguente, è più probabile che sia qui inteso il senso passivo.". – Raymond E. Brown, Joseph Fi-tzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973

Quanto poi a identificare una "irradiazione" con la sostanza irradiante stessa, c'è da dire che essa è solo un'emanazione, una parte, non il tutto. Infatti, "La struttura della frase suggerisce d'intendere • e  come sinonimi e perciò anche • come passivo: Cristo è "il riverbero della gloria splendente di Dio…". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider Paideia Editrice, Brescia 1995)

In pratica, si fa con Ebrei 1:3 lo stesso errore di cui parla Giovanni Calvino a proposito di Giovanni 10:30, del quale scrisse: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è • (consustanziale) col Padre. Infatti, Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell'accordo che ha col Padre". — Corpus Reformatorum, Brunswick 1892, vol. LXXV, col. 250.

Sì, Gesù "rispecchia perfettamente Dio" (THE MESSAGE), riflette il suo splendore, ma non l'uguaglia, come la luna riflette la luce del sole, ma non è uguale alla fonte di tale luce, il sole.

Auguri



"i giusti risplenderanno come il sole" , non si tratta di luce in senso fisico, ma come sole della giustizia... malachia; come immagine resa più perfetta a come era prima di scendere dal cielo. Poi la bibbia non ha avuto mai interesse di fornirci spiegazioni illuminazioni inutili ai fini della fede, circa la composizione di un essere con corpo celeste, se in termini astrofisici, matematici, quantistici, oleografici.. ecc.. ecc..
jwfelix
00giovedì 17 settembre 2020 15:05
Re: Re:
geremia60(2019), 17/09/2020 15:03:



"i giusti risplenderanno come il sole" , non si tratta di luce in senso fisico, ma come sole della giustizia... malachia; come immagine resa più perfetta a come era prima di scendere dal cielo. Poi la bibbia non ha avuto mai interesse di fornirci spiegazioni illuminazioni inutili ai fini della fede, circa la composizione di un essere con corpo celeste, se in termini astrofisici, matematici, quantistici, oleografici.. ecc.. ecc..




Aggiungiamo anche il fatto che anche dell'uomo è detto che è immagine e 'gloria' di Dio (1 Corinti 11:7) e che riflette tale gloria come in uno specchio (2 Corinti 3:18), ma questo non lo rende uguale a Dio.

Hey dai troppe info gli stiamo dando Non vorrei che il suo castello di illusioni caschi
Angelo Serafino53
00venerdì 18 settembre 2020 16:19

Come abbiamo detto nel post mozzato, il passo può essere tradotto con "irraggiamento o splendore della gloria di Dio e impronta della sua essenza o sostanza (sub-stantia, la brutta e cattiva e filosofica parola ypostasi, vedi la tua kit) vedi anche in jw.org la new English Bible che traduce esattamente come dice Nicea, stessa sostanza del padre, come hai citato anche tu a Calcedonia le due nature sono distinte quindi in quanto Dio, il figlio ha la stessa sostanza del padre.



L'agiografo della lettera a gli ebrei al capitolo 1
vuole dimostrare che Gesù è superiore agli angeli.

e questo dice tutto.

letteralmente ebr 1:3 "ciò che splende dà?"nota in calce della TNM

cei Egli è irradiazione della sua gloria



alcuni traduttori trinitari preferiscono, rendere questa parola "luminosità" o "fulgore".

il significato di "riflessione" che è la più probabile distrugge ogni "prova" trinitaria .

infatti qualsiasi persona o oggetto che sia l '"immagine" o il "riflesso" di qualcosa o qualcun altro non può essere quella persona o oggetto.











Trinitario
00venerdì 18 settembre 2020 18:44
MODERATORE: NON E' CHE DEVI SCRIVERE UN TRATTATO, RISPONDI ALLE SINGOLE OBIEZIONI.

Aquila-58
00venerdì 18 settembre 2020 18:58

Se andiamo avanti a forza di lenzuolate, da una parte e dall' altra, non andiamo da nessuna parte.


analizziamo attentamente il testo e la costruzione della frase, oltre che il contesto, ricordando che siamo nel I secolo e che l' autore scrive agli ebrei

hos on apaugasma tes doxes kai charakter tes hupostaseos autou



Trinitario
00venerdì 18 settembre 2020 19:24
Re:
Aquila-58, 18/09/2020 18:58:


Se andiamo avanti a forza di lenzuolate, da una parte e dall' altra, non andiamo da nessuna parte.


analizziamo attentamente il testo e la costruzione della frase, oltre che il contesto, ricordando che siamo nel I secolo e che l' autore scrive agli ebrei

hos on apaugasma tes doxes kai charakter tes hupostaseos autou







Cominciamo male...

Comunque
Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
[url]http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/ipostasi.htm).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.
barnabino
00venerdì 18 settembre 2020 20:01
Caro Trinitario,


Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo



Nel contesto si vuol dimostrare che Gesù intronizzato è diventato superiore agli angeli, non che Gesù è ontologicamente Dio. Sarebbe assurdo che per dimostrare che Gesù è superiore agli angeli questo autore verso il 60 se non prima utilizzi con degli ebrei il medioplatonismo per dire che Gesù è Dio... gli ebrei lo avrebbero lapidato come minimo dato che scalfisce il monoteismo, invece la lettera non pare destare alcun problema cristologico, nessuno da quella frase capisce che Gesù è ontologicamente Geova o meriti l'adorazione data a Geova.

Ripeto, voi trinitari prendete una mezza frase, la decontestualizzate e pretendere di leggervi concetti filosofici sconosciuti ai lettori dell'epoca.


Ci troviamo in ambiente medioplatonico



Questo è il punto, nulla fa presumere se non il pregiudizio teologico che siamo in ambiente medioplatonico e non si usasse quel termine nel suo significato comune.

Shalom
Aquila-58
00venerdì 18 settembre 2020 20:04
Re: Re:
Trinitario , 18/09/2020 19:24:




Cominciamo male...

Comunque
Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
[url]http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/ipostasi.htm).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.




E' vero, cominciamo male, ma per te!

Ti rammento che l' autore dell' epistola sta scrivendo a degli ebrei.

Ti risulta che nel resto dell' epistola venga mai detto che Gesù sia Dio Onnipotente?
Puoi segnalarmi il passo dove agli ebrei venga evidenziato che il Figlio è Dio Onnipotente?

Se l' autore avesse detto una cosa del genere, si sarebbe dovuto evidenziare, non ti pare?

Tu vai avanti a forza di copia/incolla, invece di ragionare con la tua testa, ma così non arriverai a nulla!

Il sostantivo hypostasis significa, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Scheider (trinitario!) "sostrato, fondamento, impresa, realtà"



Dire hypostasis nel I secolo significa solamente riferirsi alla realtà o all' essere, che si deve però porre in combinazione con eikon, apaugasma e charakter, e il risultato della combinazione è che questo non indica null' altro che Egli è non solo il riflesso della gloria di Dio (confronta 2 Corinti 4:4,6!) ma in Cristo si possono vedere riflessa la realtà o l' essere stesso di Dio, ecco la combinazione - propostaci dallo stesso Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (trinitarissimo!) , scritto da fior di biblisti trinitari - tra eikon, apaugasma, charakter, hypostasis. .



Cristo è Colui che manifesta la realtà di Dio, la realtà di Dio può essere conosciuta solo per mezzo dell' immagine che il Cristo ne ha dato, solo in Cristo si è rivelata la realtà di Dio, nel prologo della lettera agli Ebrei l' argomento in discussione non è la natura o sostanza del Cristo preesistente ma il suo ruolo, nella creazione come mediatore, nel parlare agli uomini in maniera definitiva da parte di Dio, per ciò che concerne la messianicità di Gesù e il raffronto è dal versetto 4 tra il Cristo glorificato e e gli angeli e in tal senso superiore agli stessi....

Cristo è l' esatta rappresentazione dell' essere di Dio, come l' immagine riflessa ad uno specchio.
Cristo non solo ce l' ha spiegata perfettamente (Gv. 1:18 ; 17:26) ma Egli stesso l' ha rispecchiata.

Ti ripropongo di nuovo la resa della Bibbia Interconfessionale Parola del Signore, ACCETTATA DA CATTOLICI, EVANGELICI, ORTODOSSI


"Egli è lo specchio dello gloria di Dio, l' immagine perfetta di ciò che Dio è"!

Che ne dici, avranno cominciato male anche i traduttori della Bibbia interconfessionale, usata da trinitari doc?

Aquila-58
00venerdì 18 settembre 2020 20:15
Re:

OPS, DIMENTICAVO QUESTA "PERLA"!



, 18/09/2020 20:01:

Caro Trinitario,

Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento,




che poi non è l' unica volta che il sostantivo hypostasis viene usato nel N.T., perchè viene usato anche in 2 Corinti 9:4, 11:17, Ebrei 3:14 e Ebrei 11:1


Ma tu le conosci davvero le Scritture?

Angelo Serafino53
00venerdì 18 settembre 2020 20:31
Re: Re:
Trinitario , 18/09/2020 19:24:




Cominciamo male...

Comunque
Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale;

per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

.


infatti
Clemente di Roma (circa 90 - 100 dC) ha usato il termine charakter:

[Dio] l'uomo formato nel Impress (charakter) della sua immagine" - 1 Clem. 33: 4, The Apostolic Fathers

www.katapi.org.uk/ApostolicFathers/1ClementAll.html

charakter è applicato fra Dio e l'uomo Adamo

4. Ἐπὶ πᾶσι τὸ ἐξοχώτατον καὶ παμμέγεθες, ἄνθρωπον, ταῖς ἱεραῖς καὶ ἀμώμοις χερσὶν ἔπλασεν τῆς ἑαυτοῦ εἰκόνος χαρακτῆρα.

Angelo Serafino53
00venerdì 18 settembre 2020 20:50


“Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.


. Mircea Eliade, The Encyclopedia of Religion, 1987, volume 15, pagina 54.
(SimonLeBon)
00venerdì 18 settembre 2020 21:20
Re: Re:
Trinitario , 9/18/2020 7:24 PM:




Cominciamo male...

Comunque
Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
[url]http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/ipostasi.htm).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.



Caro Trinitario,

la Bibbia ha poco o nulla di medioplatonico e attribuire un senso medioplatonico al termine hypostasis è una tua inferenza.

Per tua informazione, Ario interpreto' in senso neoplatonico la figura del Cristo, considerandolo il logos creatore intermedio tra Dio e l'uomo, ma la tua chiesa ha rifiutato decisamente la sua proposta, perchè non andava bene all'imperatore Costantino.

Simon
geremia60(2019)
00venerdì 18 settembre 2020 21:21
Re: Re:
Trinitario , 18/09/2020 07:24 p. m.:




Cominciamo male...

Comunque
Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
[url]http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/ipostasi.htm).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.




caro cattolico trinitario ; la tua apparente sapienza filosofale , si fonda sempre su aspetti materialistici come dire carnali della divinità.

In realtà è un concetto poco serio, che applicata a alla cosiddetta Hipostasi e come se si vorrebbe indagare sulla emanazione che tipo di intensità avrebbe, che è come chiedersi se la sua essenza ha lo stesso livello di herz del Padre , cosa poco seria.

Ma il suo vero significato meditata con profondità e non soltanto apparente è solamente questo come da contesto

L'impronta che sta sotto = profondità  in modo profondo e non soltanto apparente;  Cristo riveste la immagine di Dio, e che ha creato dando istruzione e esempio al Figlio, egli agendo, il figlio,  facendo ""come  vedeva fare al Padre"" che è  testuale ;   l'istruzione data al figlio fin da quando era nel cielo ,per essere  modello perfetto come immagine non solo apparente di Dio;

Voi vi credete dotti ma la vostra sapienza è solo apparente senza nessuna vera profondità morale e giudiziaria , anzi su ciò , purtroppo vedo il nulla! 


(SimonLeBon)
00venerdì 18 settembre 2020 21:32
Re: Re:
Aquila-58, 9/18/2020 8:15 PM:


OPS, DIMENTICAVO QUESTA "PERLA"!

che poi non è l' unica volta che il sostantivo hypostasis viene usato nel N.T., perchè viene usato anche in 2 Corinti 9:4, 11:17, Ebrei 3:14 e Ebrei 11:1


Ma tu le conosci davvero le Scritture?



Confermo la debacle.

ἐν τῇ ὑποστάσει ταύτῃ. (2 Cor. 9:4) la NR rende "di questa nostra fiducia." giusto per non fare i medioplatonici...


Simon
geremia60(2019)
00venerdì 18 settembre 2020 21:52
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 18/09/2020 09:32 p. m.:



Confermo la debacle.

ἐν τῇ ὑποστάσει ταύτῃ. (2 Cor. 9:4) la NR rende "di questa nostra fiducia." giusto per non fare i medioplatonici...


Simon



scusa la domanda, ma cosa centra con la fiducia e l'essere immagine profonda di Dio, cioè non apparente solo di immagine superficiale ??
Trinitario
00sabato 19 settembre 2020 11:38
Come aveco previsto non si conclude nulla, voi vi concentrate su una sfumatura noi in un'altra, quando ho scritto "Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento" intendevo nel senso di sub-stantia come dice il Dent citato da Aquila "impronta dell' imperituro e ultraterreno essere di Dio”.
Credo che Garofalo ne sintetizzi correttamente il senso utilizzando sia la forma passiva che attiva:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note) assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"

Ovviamente liberi di non essere d'accordo, come io non sono d'accordo con la vostra interpretazione.
Angelo Serafino53
00sabato 19 settembre 2020 17:31
Re:
Trinitario , 19/09/2020 11:38:

Come aveco previsto non si conclude nulla, voi vi concentrate su una sfumatura noi in un'altra, quando ho scritto "Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento" intendevo nel senso di sub-stantia come dice il Dent citato da Aquila "impronta dell' imperituro e ultraterreno essere di Dio”.
Credo che Garofalo ne sintetizzi correttamente il senso utilizzando sia la forma passiva che attiva:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note) assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"

Ovviamente liberi di non essere d'accordo, come io non sono d'accordo con la vostra interpretazione.



Caro trinitario

Bisogna ragionare...
veramente pensi che i destinatari della lettera (Ebrei monoteisti millenari) hanno capito in quel modo e accettato tutte le cose che hai detto?

ammettiamo il sì, perchè continuare a scrivere che Gesù è superiore agli angeli?
se hanno capito già che Gesù è Dio al 100% ?

ti faccio un esempio:

Se ho reso chiaro che Giuseppe Conte è presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana

perchè dopo mi devo affannare a dimostrare ha una carica superiore

a un semplice consigliere parlamentare?
Aquila-58
00sabato 19 settembre 2020 18:00
Re:
Trinitario , 19/09/2020 11:38:

Come aveco previsto non si conclude nulla, voi vi concentrate su una sfumatura noi in un'altra, quando ho scritto "Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento" intendevo nel senso di sub-stantia come dice il Dent citato da Aquila "impronta dell' imperituro e ultraterreno essere di Dio”.




mi sembra solo una forzatura. Hypostasis in Ebrei può essere tradotto anche "realtà, essere"....ti rammento che il senso di substantia è quello della Vulgata...

"Qui, cum sit splendor gloriae et figura substantiae eius"




Trinitario , 19/09/2020 11:38:


Credo che Garofalo ne sintetizzi correttamente il senso utilizzando sia la forma passiva che attiva:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi…




"Eternamente" dove lo leggi?
Lo capisci che è una speculazione che non si legge nel testo, senza forzarlo?

Essere l' eikon dell' Iddio Invisibile non significa avere la stessa sostanza, concetto (homoousia) formulato tre secoli dopo, ma riflettere alla perfezione ciò che è il Padre, le sue qualità, i suoi attributi, in primis l' amore, proprio come un figlio può riflettere le caratteristiche e le qualità del proprio padre perchè gli somiglia, esattamente come l' uomo è fatto a immagine di Dio non perchè sia di sostanza divina ma perchè riflette le qualità divine, in primis l' amore ma anche il senso di giustizia, ecc.
Questo vale come detto anche - a maggior ragione - per l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre.



Trinitario , 19/09/2020 11:38:


Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità.




Come ti ho spiegato sopra, essere l' immagine perfetta di ciò che Dio è non indica consostanzialità (concetto di tre secolo dopo!), non vedo come.

Come spiega il DENT, i predicati apaugasma e charakter intesi in senso passivo caratterizzano il Figlio come immagine perfetta del Padre e corrisponde all' espressione di 2 Corinti 4:4 "eikon tou theou".
Gesù come immagine perfetta rappresenta e rivela - prosegue il DENT - il Dio invisibile e in questo modo comunica la conoscenza salvifica di Dio.

Le Scritture sostengono questa tesi:

(Giovanni 1:18) Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha fatto conoscere

(Giovanni 14:7) Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio; fin da ora lo conoscete e lo avete visto”.

Quindi, no, non siamo d' accordo con te.
Ti ricordiamo ancora che l' autore sta parlando a Ebrei e che MAI nell' epistola si fa alcun riferimento al Figlio come a Dio Onnipotente.

Ciao





Trinitario
00sabato 19 settembre 2020 18:02
Re:
Angelo Serafino53, 18/09/2020 20:50:



“Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.


. Mircea Eliade, The Encyclopedia of Religion, 1987, volume 15, pagina 54.




Allora io odio le citazioni mozzate perché si rischia di far dire all'autore qualcosa che in realtà non pensa, oppure di avere una idea parziale di quello che voleva dire, meglio evidenziarne sempre un contesto più amplio in modo da non rischiare di essere fraintesi o peggio di rischiare di essere in malafede (parlo in generale e non a te personalmente, qualcuno ha questa triste abitudine di mettere in bocca ad un autore qualcosa che in realtà non credeva minimamente, forse perché crede che siamo tutti ignoranti e che non riusciremo mai a trovare il contesto).

Vediamo quindi il contesto più ampio:

""TRINITÀ. La dottrina trinitaria tocca praticamente ogni aspetto della fede cristiana, della teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica (sacramenti, comunità, etica). Questo articolo riassume le linee principali della dottrina trinitaria senza presentare spiegazioni dettagliate di idee, persone o termini importanti. La dottrina della Trinità è la sintesi della fede cristiana in Dio, che per amore crea l'umanità per l'unione con Dio, che per mezzo di Gesù Cristo redime il mondo, e nella potenza dello Spirito Santo trasforma e divinizza (2 Cor. 3,18). Il cuore della teologia trinitaria è la convinzione che il Dio rivelato in Gesù Cristo è coinvolto fedelmente e inalterabilmente nel rapporto di alleanza con il mondo. Il cristianesimo non è unico nel credere che Dio sia "qualcuno" piuttosto che "qualcosa", ma è unico nel credere che Cristo sia la Parola personale di Dio, e che attraverso la morte e la risurrezione di Cristo in una vita nuova, "Dio era in Cristo riconciliando tutte le cose con Dio" (2 Cor 5,19). Cristo non è visto come un intermediario tra Dio e il mondo, ma come un agente essenziale della salvezza. Anche lo Spirito effuso a Pentecoste, per mezzo del quale viviamo in Cristo e siamo restituiti a Dio (Padre), non è un "Dio minore", ma uno e lo stesso Dio che ci crea e ci redime. La dottrina della Trinità è il prodotto della riflessione sugli eventi della storia redentrice, in particolare sull'Incarnazione e sull'invio dello Spirito.

Sviluppo della dottrina trinitaria.

Gli esegeti e i teologi oggi sono d'accordo sul fatto che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità, anche se era consuetudine nei tratti dogmatici passati sulla Trinità citare testi come Genesi 1:26, "Facciamo l'umanità a nostra immagine, a nostra somiglianza" (vedere anche Gn 3:22, 11:7; Is 6:23) come prova della pluralità in Dio. Sebbene la Bibbia ebraica descriva Dio come il padre di Israele e utilizzi personificazioni di Dio come la Parola (davar), lo Spirito (ruah), la Sapienza (hokhmah) e la Presenza (shekhinah), andrebbe oltre l'intenzione e lo spirito dell'Antico Testamento per correlare queste nozioni con la successiva dottrina trinitaria.
Inoltre, gli esegeti e i teologi concordano sul fatto che anche il Nuovo Testamento non contiene una dottrina esplicita della Trinità. Dio Padre è la fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) e anche il padre di Gesù Cristo; "Padre" non è un titolo per la prima persona della Trinità, ma un sinonimo di Dio. Le prime formule liturgiche parlano di Dio come "Padre di nostro Signore Gesù Cristo"; la lode va resa a Dio attraverso Cristo (vedi saluti iniziali in Paolo e deutero-Paolo). Ci sono altri testi binitari (per esempio, Rm. 4:24, 8:11; 2 Cor. 4:14; Col 2:12; 1 Tm. 2:5-6, 6:13; 2 Tm. 4:1), e alcuni testi triadici (i più forti sono 2 Cor. 13:14 e Mt. 28:19; altri sono I Cor. 6:11, 12:4-6; 2 Cor. 1:21-22; 1 Thes. 5:18-19; Gal. 3:11-14).
Cristo è inviato da Dio e lo Spirito è inviato da Cristo affinché tutti siano restituiti a Dio. Il linguaggio della Bibbia, dei primi credi cristiani e della teologia greca e latina prima del IV secolo è "economico" (oikonomia, gestione divina degli affari terreni). È orientata alla storia concreta della creazione e della redenzione: Dio inizia un'alleanza con Israele, Dio parla attraverso i profeti, Dio assume la carne in Cristo, Dio abita dentro di loro come Spirito. Nel Nuovo Testamento non c'è una coscienza riflessiva della natura metafisica di Dio ("trinità immanente"), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina successiva (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosopon, persona). Alcuni teologi hanno concluso che tutta la dottrina trinitaria è post-biblica quindi arbitraria. Mentre è incontestabile che la dottrina non può essere stabilita solo sulla base di prove scritturali, le sue origini possono essere legittimamente cercate nella Bibbia, non nel senso di "prova-testo" o di trovare principi metafisici, ma perché la Bibbia è la registrazione autorevole del rapporto redentore di Dio con l'umanità. Ciò che le Scritture narrano come l'attività di Dio in mezzo a noi, che viene confessata nei credo e celebrata nella liturgia, è la fonte della successiva dottrina trinitaria. Lo sviluppo dogmatico è avvenuto gradualmente, sullo sfondo della filosofia emanazionista dello stoicismo e del neoplatonismo (compresa la teologia mistica di quest'ultimo), e nel contesto del rigoroso monoteismo ebraico.

... Il passaggio è dalla funzione all'ontologia, dalla "trinità economica" (Padre, Figlio e Spirito in relazione a noi) alla "Trinità immanente" o "Trinità essenziale" (Padre, Figlio e Spirito in relazione agli altri). Essa è stata mossa principalmente dalla fede nella divinità di Cristo e, più tardi, nella divinità dello Spirito Santo, ma ancora prima dall'adorazione coerente di Dio in uno schema trinitario e dalla pratica del battesimo nel triplice nome di Dio. Alla fine del IV secolo l'insegnamento ortodosso era già in vigore: Dio è una sola natura, tre persone (mia ousia, treis hupostaseis). Le questioni di cristologia e soteriologia (salvezza) occupavano i teologi del primo periodo patristico. Qual era il rapporto di Cristo con Dio? Qual è il ruolo di Cristo nella nostra salvezza? La cristologia del Logos degli apologeti identificava il Cristo preesistente della teologia giovannea e paolina con il Logos ("parola") della filosofia greca. La distinzione stoica tra la parola immanente (logos endiathetos) e la parola espressa (logos prophorikos) ha fornito a Giustino Martire (d. 163/ 165) e ad altri un modo per spiegare come Cristo fosse preesistente come parola immanente nella mente del Padre e si fosse poi incarnato nel tempo. Il monarchismo del terzo secolo sorse come contraccolpo contro la teologia del Logos, che temeva di mettere a repentaglio l'unità di Dio; il modalismo di Sabellio ammetteva le distinzioni nella storia, ma negava la loro realtà nell'essere di Dio. Origene (morto verso il 254) contribuì all'idea della generazione eterna del Figlio all'interno dell'essere di Dio; anche se altri aspetti della teologia di Origene furono poi giudicati subordinati, il suo insegnamento che il Figlio è una distinta ipostasi ha portato a sottili cambiamenti nelle concezioni della paternità e della trinità divina. In Occidente, Tertulliano (m. 225?) formulò una teologia trinitaria economica che presenta le tre persone come una pluralità in Dio."[grassetto e sottolineature mie]

Ora sì che è tutto più chiaro e non ho nulla da obiettare su quanto scritto sopra che del resto avevo io stesso premesso.
Trinitario
00sabato 19 settembre 2020 19:12
Re: Re:
Aquila-58, 19/09/2020 18:00:




Come ti ho spiegato sopra, essere l' immagine perfetta di ciò che Dio è non indica manco consostanzialità, non vedo come.

Come spiega il DENT, i predicati apaugasma e charakter intesi in senso passivo caratterizzano il Figlio come immagine perfetta del Padre e corrisponde all' espressione di 2 Corinti 4:4 "eikon tou theou".
Gesù come immagine perfetta rappresenta e rivela - prosegue il DENT - il Dio invisibile e in questo modo comunica la conoscenza salvifica di Dio.

Le Scritture sostengono questa tesi:

(Giovanni 1:18) Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha fatto conoscere

(Giovanni 14:7) Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio; fin da ora lo conoscete e lo avete visto”.

Quindi, no, non siamo d' accordo con te.
Ti ricordiamo ancora che l' autore sta parlando a Ebrei e che MAI nell' epistola si fa alcun riferimento al Figlio come a Dio Onnipotente.

Ciao








A parte il fatto che stai quotando il professor Salvatore Garofalo il quale buonanima è stato un presbitero, biblista, scrittore e docente italiano, e non me, (magari avessi il suo bagaglio culturale, non son degno neanche di allacciargli le scarpe) mentre tu immagino che hai studiato il greco al liceo, sono tutti concordi nell'affermare che l'anonimo autore di Ebrei fosse:

"L'autore è una persona con una vasta cultura giudaico-ellenistica, che dimostra una profonda conoscenza dell'Antico Testamento, di cui si avvale prevalentemente nella versione dei Settanta[1]. Probabilmente l'autore si rivolge a una comunità di Ebrei ellenistici cristiani; dato che la lettera era nota a Clemente di Roma pochi anni dopo la sua composizione, è possibile che tale comunità fosse a Roma, come suggerito dall'augurio «vi salutano quelli d'Italia» in Ebrei 13,24"

L'autore cita più volte il libro di Sapienza e questa è proprio una di quelle volte:

Sapienza 7:24-26:

"24 La sapienza è più mobile di ogni moto e per la sua purezza pervade e penetra in ogni cosa. 25 È una emanazione della potenza di Dio, effluvio puro della gloria dell'Onnipotente; per questo nulla d'impuro cade su di essa. 26 È irradiazione (apaugasma) della luce eterna, specchio tersissimo dell'energia di Dio e immagine (εικων) della sua bontà."

Non si ha dubbio che questo scrittore pensasse al medioplatonismo dal quale questi termini erano ricorrenti.
Il libro di Sapienza era contenuto nella LXX che tutti gli scrittori del NT utilizzavano e faceva parte del canone muratoriano il quale invece non conteneva proprio Ebrei...

Quando vi soffermate sul fatto che il Figlio è "l'esatta immagine di Dio" per far comprendere che una cosa è Dio e un'altra l'immagine... non vi rendete conto che "l'esatta immagine di Dio" può essere fatta solo da Dio stesso.
Qualunque creatura non potrebbe mai "rappresentare Dio esattamente", Gesù lo rappresentò perfettamente perché Egli è veramente Dio.

A me piace molto la vostra kit che secondo me mette un punto a questa discussione rendendo i termini in questo modo evidenziandone il significato basilare e principale:

"who being beaming forth from the glory and impress of the sub-standing of him"

Colui che essendo splendore che esce da["ciò che splende da" nota in calce tnm italiana] la gloria e stampo di ciò che sta sotto [della sua sub-stantia ("l’immagine impressa dalla sua sostanza” nota in calce tnm]

Nulla da eccepire da questa traduzione.



Aquila-58
10sabato 19 settembre 2020 19:47
Re: Re: Re:

Caro trinitario, forse se facciamo post più brevi sarebbe meglio, dico bene?


Trinitario , 19/09/2020 19:12:



A parte il fatto che stai quotando il professor Salvatore Garofalo il quale buonanima è stato un presbitero, biblista,

(magari avessi il suo bagaglio culturale, non son degno neanche di allacciargli le scarpe)





Beh, ora mi pare che stai bestemmiando, visto che quella è una frase che il Battista riferì a Gesù!
Comunque la mia forza non deriva dalla sapienza umana, ma da Geova..
Leggi qui:

(2 Corinti 4:7) Comunque abbiamo questo tesoro in vasi di terracotta, affinché sia evidente che la potenza oltre il normale viene da Dio e non da noi.



Trinitario , 19/09/2020 19:12:


 scrittore e docente italiano, e non me, (magari avessi il suo bagaglio culturale, non son degno neanche di allacciargli le scarpe) mentre tu immagino che hai studiato il greco al liceo, sono tutti concordi nell'affermare che l'anonimo autore di Ebrei fosse:

"L'autore è una persona con una vasta cultura giudaico-ellenistica, che dimostra una profonda conoscenza dell'Antico Testamento, di cui si avvale prevalentemente nella versione dei Settanta[1]. Probabilmente l'autore si rivolge a una comunità di Ebrei ellenistici cristiani; dato che la lettera era nota a Clemente di Roma pochi anni dopo la sua composizione, è possibile che tale comunità fosse a Roma, come suggerito dall'augurio «vi salutano quelli d'Italia» in Ebrei 13,24"

L'autore cita più volte il libro di Sapienza e questa è proprio una di quelle volte:

Sapienza 7:24-26:

"24 La sapienza è più mobile di ogni moto e per la sua purezza pervade e penetra in ogni cosa. 25 È una emanazione della potenza di Dio, effluvio puro della gloria dell'Onnipotente; per questo nulla d'impuro cade su di essa. 26 È irradiazione (apaugasma) della luce eterna, specchio tersissimo dell'energia di Dio e immagine (εικων) della sua bontà."




appunto, la Sapienza parla di eikon, non di hypostasis!
Pensi che sia la stessa cosa?
E inoltre, come ti ho detto, nell' epistola non si fa alcun cenno al fatto che il Figlio sia Dio Onnipotente, se per te è questo che voleva intendere l' autore.
Ma evidentemente non voleva intendere questo, anche perchè mettere Dio Onnipotente in competizione con gli angeli è quanto meno ridicolo!


Trinitario , 19/09/2020 19:12:


Quando vi soffermate sul fatto che il Figlio è "l'esatta immagine di Dio" per far comprendere che una cosa è Dio e un'altra l'immagine... non vi rendete conto che "l'esatta immagine di Dio" può essere fatta solo da Dio stesso.




Stai dicendo una emerita sciocchezza.
Come ti ripeto, l' uomo è fatto a immagine di Dio non perchè sia di sostanza divina ma perchè riflette le qualità divine....

Così il Figlio Unigenito di Dio (Giovanni 14:7)


Trinitario , 19/09/2020 19:12:


Qualunque creatura non potrebbe mai "rappresentare Dio esattamente", Gesù lo rappresentò perfettamente perché Egli è veramente Dio.




Anche qui sei in errore, perchè una creatura può benissimo rappresentare Dio esattamente come gli angeli rappresentavano Dio, infatti mentre nell' A.T. c' è scritto che Dio, Geova, dava la Legge a Mosè, nel N.T. c' è scritto che era l' angelo a farlo (Atti 7:38).
L' angelo è quindi chiamato Dio perchè lo rappresenta, agisce in suo nome e per suo conto

Trinitario , 19/09/2020 19:12:


A me piace molto la vostra kit che secondo me mette un punto a questa discussione rendendo i termini in questo modo evidenziandone il significato basilare e principale:

"who being beaming forth from the glory and impress of the sub-standing of him"

Colui che essendo splendore che esce da["ciò che splende da" nota in calce tnm italiana] la gloria e stampo di ciò che sta sotto [della sua sub-stantia ("l’immagine impressa dalla sua sostanza” nota in calce tnm]

Nulla da eccepire da questa traduzione.






ti ho già detto che substantia è una lettura posteriore della Volgata e ti ho citato nel post sopra il passo per intero della VOLGATA medesima.

A me piace molto anche la resa della Bibbia INTERCONFESSIONALE, accettata anche dalla tua chiesa:

"Egli è lo specchio della gloria di DIO, L' immagine perfetta di ciò che è Dio"

MA SCOMMETTO CHE A TE NON PIACE VERO?

[SM=g27987]

POST PIU' BREVI, GRAZIE!


Angelo Serafino53
00sabato 19 settembre 2020 21:44
Re: Re:
Trinitario , 19/09/2020 18:02:




....

Vediamo quindi il contesto più ampio:

""TRINITÀ. La dottrina trinitaria tocca praticamente ogni aspetto della fede cristiana, della teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica (sacramenti, comunità, etica).

Questo articolo riassume le linee principali della dottrina trinitaria senza presentare spiegazioni dettagliate di idee, persone o termini importanti. La dottrina della Trinità è la sintesi della fede cristiana in Dio, che per amore crea l'umanità per l'unione con Dio, che per mezzo di Gesù Cristo redime il mondo, e nella potenza dello Spirito Santo trasforma e divinizza (2 Cor. 3,18). Il cuore della teologia trinitaria è la convinzione che il Dio rivelato in Gesù Cristo è coinvolto fedelmente e inalterabilmente nel rapporto di alleanza con il mondo. Il cristianesimo non è unico nel credere che Dio sia "qualcuno" piuttosto che "qualcosa", ma è unico nel credere che Cristo sia la Parola personale di Dio, e che attraverso la morte e la risurrezione di Cristo in una vita nuova, "Dio era in Cristo riconciliando tutte le cose con Dio" (2 Cor 5,19). Cristo non è visto come un intermediario tra Dio e il mondo, ma come un agente essenziale della salvezza. Anche lo Spirito effuso a Pentecoste, per mezzo del quale viviamo in Cristo e siamo restituiti a Dio (Padre), non è un "Dio minore", ma uno e lo stesso Dio che ci crea e ci redime. La dottrina della Trinità è il prodotto della riflessione sugli eventi della storia redentrice, in particolare sull'Incarnazione e sull'invio dello Spirito.

Sviluppo della dottrina trinitaria.

Gli esegeti e i teologi oggi sono d'accordo sul fatto che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità, anche se era consuetudine nei tratti dogmatici passati sulla Trinità citare testi come Genesi 1:26, "Facciamo l'umanità a nostra immagine, a nostra somiglianza" (vedere anche Gn 3:22, 11:7; Is 6:23) come prova della pluralità in Dio. Sebbene la Bibbia ebraica descriva Dio come il padre di Israele e utilizzi personificazioni di Dio come la Parola (davar), lo Spirito (ruah), la Sapienza (hokhmah) e la Presenza (shekhinah), andrebbe oltre l'intenzione e lo spirito dell'Antico Testamento per correlare queste nozioni con la successiva dottrina trinitaria.


Inoltre, gli esegeti e i teologi concordano sul fatto che anche il Nuovo Testamento non contiene una dottrina esplicita della Trinità.

Dio Padre è la fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) e anche il padre di Gesù Cristo; "Padre" non è un titolo per la prima persona della Trinità, ma un sinonimo di Dio.

Le prime formule liturgiche parlano di Dio come "Padre di nostro Signore Gesù Cristo"; la lode va resa a Dio attraverso Cristo (vedi saluti iniziali in Paolo e deutero-Paolo). Ci sono altri testi binitari (per esempio, Rm. 4:24, 8:11; 2 Cor. 4:14; Col 2:12; 1 Tm. 2:5-6, 6:13; 2 Tm. 4:1), e alcuni testi triadici (i più forti sono 2 Cor. 13:14 e Mt. 28:19; altri sono I Cor. 6:11, 12:4-6; 2 Cor. 1:21-22; 1 Thes. 5:18-19; Gal. 3:11-14).

Cristo è inviato da Dio e lo Spirito è inviato da Cristo affinché tutti siano restituiti a Dio. Il linguaggio della Bibbia, dei primi credi cristiani e della teologia greca e latina prima del IV secolo è "economico" (oikonomia, gestione divina degli affari terreni). È orientata alla storia concreta della creazione e della redenzione: Dio inizia un'alleanza con Israele, Dio parla attraverso i profeti, Dio assume la carne in Cristo, Dio abita dentro di loro come Spirito.

Nel Nuovo Testamento non c'è una coscienza riflessiva della natura metafisica di Dio ("trinità immanente"), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina successiva (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosopon, persona). Alcuni teologi hanno concluso che tutta la dottrina trinitaria è post-biblica quindi arbitraria.

Mentre è incontestabile che la dottrina non può essere stabilita solo sulla base di prove scritturali, le sue origini possono essere legittimamente cercate nella Bibbia, non nel senso di "prova-testo" o di trovare principi metafisici, ma perché la Bibbia è la registrazione autorevole del rapporto redentore di Dio con l'umanità. Ciò che le Scritture narrano come l'attività di Dio in mezzo a noi, che viene confessata nei credo e celebrata nella liturgia, è la fonte della successiva dottrina trinitaria.

Lo sviluppo dogmatico è avvenuto gradualmente, sullo sfondo della filosofia emanazionista dello stoicismo e del neoplatonismo (compresa la teologia mistica di quest'ultimo),
e nel contesto del rigoroso monoteismo ebraico.


... Il passaggio è dalla funzione all'ontologia, dalla "trinità economica" (Padre, Figlio e Spirito in relazione a noi) alla "Trinità immanente" o "Trinità essenziale" (Padre, Figlio e Spirito in relazione agli altri). Essa è stata mossa principalmente dalla fede nella divinità di Cristo e, più tardi, nella divinità dello Spirito Santo, ma ancora prima dall'adorazione coerente di Dio in uno schema trinitario e dalla pratica del battesimo nel triplice nome di Dio. Alla fine del IV secolo l'insegnamento ortodosso era già in vigore: Dio è una sola natura, tre persone (mia ousia, treis hupostaseis). Le questioni di cristologia e soteriologia (salvezza) occupavano i teologi del primo periodo patristico. Qual era il rapporto di Cristo con Dio? Qual è il ruolo di Cristo nella nostra salvezza? La cristologia del Logos degli apologeti identificava il Cristo preesistente della teologia giovannea e paolina con il Logos ("parola") della filosofia greca.

 La distinzione stoica tra la parola immanente (logos endiathetos) e la parola espressa (logos prophorikos) ha fornito a Giustino Martire (d. 163/ 165) e ad altri un modo per spiegare come Cristo fosse preesistente come parola immanente nella mente del Padre e si fosse poi incarnato nel tempo.

Il monarchismo del terzo secolo sorse come contraccolpo contro la teologia del Logos, che temeva di mettere a repentaglio l'unità di Dio;

il modalismo di Sabellio ammetteva le distinzioni nella storia, ma negava la loro realtà nell'essere di Dio.

Origene (morto verso il 254) contribuì all'idea della generazione eterna del Figlio all'interno dell'essere di Dio; anche se altri aspetti della teologia di Origene furono poi giudicati subordinati, il suo insegnamento che il Figlio è una distinta ipostasi ha portato a sottili cambiamenti nelle concezioni della paternità e della trinità divina.

In Occidente, Tertulliano (m. 225?) formulò una teologia trinitaria economica che presenta le tre persone come una pluralità in Dio."[grassetto e sottolineature mie]

Ora sì che è tutto più chiaro e non ho nulla da obiettare su quanto scritto sopra che del resto avevo io stesso premesso.



caro trinitario
grazie per la citazione completa che trovo ancora interessante.

Era una citazione presa da questo articolo, Parte 1
La Chiesa primitiva insegnava la Trinità?

Parte 1 bit.do/fJCJZ
Parte 2 bit.do/fJCMK
Parte 3 bit.do/fJCMQ
Parte 4 bit.do/fJCMR

Comunque ammetto che sei rimasto in questa linea di pensiero dall’inizio.




Trinitario
00domenica 20 settembre 2020 11:48
Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 19/09/2020 21:44:



caro trinitario
grazie per la citazione completa che trovo ancora interessante.

Era una citazione presa da questo articolo, Parte 1
La Chiesa primitiva insegnava la Trinità?

Parte 1 http://bit.do/fJCJZ
Parte 2 http://bit.do/fJCMK
Parte 3 http://bit.do/fJCMQ
Parte 4 http://bit.do/fJCMR

Comunque ammetto che sei rimasto in questa linea di pensiero dall’inizio.







Se ti interessa ho trovato anche la citazione intera dell'enciclopedia Britannica dove è riportato:" Né la parola Trinità, né la dottrina esplicita in quanto tale, appare nel Nuovo Testamento":

"Trinità, la dottrina di Dio insegnata dal cristianesimo che afferma che Dio è uno in essenza, ma tre in "persona", Padre, Figlio e Spirito Santo. Né la parola Trinità, né la dottrina esplicita in quanto tale, appare nel Nuovo Testamento, né Gesù e i suoi seguaci intendevano contraddire lo Shema nell'Antico Testamento: "Ascolta, 0 Israele: Il Signore nostro Dio è un solo Signore" (Dt 6, 4). I primi cristiani, tuttavia, dovettero far fronte alle implicazioni della venuta di Gesù Cristo e della presenza e potenza di Dio in mezzo a loro, lo Spirito Santo, la cui venuta era legata alla celebrazione della Pentecoste. Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo erano associati in passi del Nuovo Testamento come la grande missione: "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" (Matteo 28,19); e nella benedizione apostolica: "La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi" (II Cor. 13:14). Così, il Nuovo Testamento ha stabilito le basi della dottrina della Trinità. La dottrina si sviluppò gradualmente nel corso di diversi secoli e attraverso molte controversie. Inizialmente, sia le esigenze del monoteismo ereditate dall'Antico Testamento, sia le implicazioni della necessità di interpretare l'insegnamento biblico al paganesimo greco-romano sembravano richiedere che il divino in Cristo come Verbo, o Logos, fosse interpretato come subordinato all'Essere Supremo. Una soluzione alternativa era quella di interpretare il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo come tre modi di rivelarsi dell'unico Dio, ma non come distinti all'interno dell'essere di Dio stesso. La prima tendenza riconosceva la distinzione tra i tre, ma a costo della loro uguaglianza e quindi della loro unità (subordinazione); la seconda faceva i conti con la loro unità, ma a costo della loro distinzione 'come 'persone' (modalismo). Solo nel IV secolo la distinzione dei tre e la loro unità furono riunite in un'unica dottrina ortodossa di un'unica essenza e di tre persone. Il Concilio di Nicea del 325 affermava nella sua confessione la formula cruciale di questa dottrina che il Figlio è "della stessa essenza [homoousios] del Padre", anche se diceva molto poco dello Spirito Santo. Nel corso del mezzo secolo successivo, Atanasio difese e perfezionò la formula nicena e, alla fine del IV secolo, sotto la guida di Basilio di Cesarea, Gregorio di Nissa e Gregorio di Nazianzo (i Padri Cappadoci), la dottrina della Trinità assunse sostanzialmente la forma che ha mantenuto da allora". (Enciclopedia Britannica, 1979, Trinità, Vol. X, p.126)

Insomma anche questa Enciclopedia come l'altra conferma che sebbene le basi di questa dottrina derivano dal nuovo testamento, la sua definizione finale fu redatta come risposta alle domande che si sono posti i cristiani su come conciliare il monoteismo con la pluralità di persone presenti nella deità.
(SimonLeBon)
00domenica 20 settembre 2020 12:18
Re: Re:
Trinitario , 9/19/2020 6:02 PM:



Allora io odio le citazioni mozzate perché si rischia di far dire all'autore qualcosa che in realtà non pensa, oppure di avere una idea parziale di quello che voleva dire, meglio evidenziarne sempre un contesto più amplio in modo da non rischiare di essere fraintesi o peggio di rischiare di essere in malafede (parlo in generale e non a te personalmente, qualcuno ha questa triste abitudine di mettere in bocca ad un autore qualcosa che in realtà non credeva minimamente, forse perché crede che siamo tutti ignoranti e che non riusciremo mai a trovare il contesto).

Vediamo quindi il contesto più ampio:

""TRINITÀ. La dottrina trinitaria tocca praticamente ogni aspetto della fede cristiana, della teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica (sacramenti, comunità, etica).

...

Ora sì che è tutto più chiaro e non ho nulla da obiettare su quanto scritto sopra che del resto avevo io stesso premesso.



Caro Trinitario,

continui con la tua "pubblicità ingannevole".

"fede cristiana" e
"teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica"

sono un ossimoro.
Il cristianesimo vero e primitivo, quello di Cristo per intenderci, non aveva nulla a che fare con questa sfilata di nomi altisonanti che ci propini, li ripete per bellezza:

"teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica "

Sono inferenze arbitrarie, messe insieme da teologi, secoli dopo la morte del Cristo e degli apostoli, pratiche ribattezzate, in modo (lo sottolineo) ingannevole per il lettore ignaro come "fede cristiana".

Simon
Trinitario
00domenica 20 settembre 2020 12:45
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 20/09/2020 12:18:



Caro Trinitario,

continui con la tua "pubblicità ingannevole".

"fede cristiana" e
"teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica"

sono un ossimoro.
Il cristianesimo vero e primitivo, quello di Cristo per intenderci, non aveva nulla a che fare con questa sfilata di nomi altisonanti che ci propini, li ripete per bellezza:

"teologia e della pietà, compresa la cristologia e la pneumatologia, l'epistemologia teologica (fede, rivelazione, metodologia teologica), la spiritualità e la teologia mistica, la vita ecelesiastica "

Sono inferenze arbitrarie, messe insieme da teologi, secoli dopo la morte del Cristo e degli apostoli, pratiche ribattezzate, in modo (lo sottolineo) ingannevole per il lettore ignaro come "fede cristiana".

Simon



Ma lo dici a me? Siete voi che avete citato l'enciclopedia, io mi sono limitato a citare il testo completo, se hai qualcosa da ridire cerca gli autori.
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