Tommaso
00giovedì 4 luglio 2019 10:10
Giorno...avendo letto la discussiine sul purgatorio, volevo porre una precisazione a parte, una discussione dal tema o sul tema che
La morte e la sofferenza non espiano i peccati...
errore comune di molti pensarlo.
Poichè non é la sofferenza , né la morte a espiare i peccati.
Mettiamo che un tizio mi fa un grave torto, e non é che mi sta a chiedere scusa. Successivamente gli viene un mal di denti, e questo dovrebbe essere sufficiente perché io lo scusi?
La morte non é data per avere il perdono...non é la morte, né la sofferenza in sé stessa, che ci riscatta dal peccato.
Ma sono i motivi, se il motivo é per mostrare fedeltà...allora si.
Ma se sono messo a morte per volontaria infedeltà, allora non cé perdono.
Se la mia INFEDELTÀ e involontaria determinata da involontaria ignoranza, allora in nome di quello provato da Cristo mi sarà data una opportunità nell'avvenire mediante risurrezione, e in quell'avvenire sarò perdonato se continuo a sbagliare involontariamente, aspettando di arrivare a conquistare la perfezione morale durante mille anni.
Ma se perdo tale opportunità, é scritto che la seconda volta non rimane piú nessun sacrificio ..ossia il sacrificio perfetto come atto fedeltà del sommo sacerdote melchisedec , unico perché nessun uomo imperfetto poteva avere e offrire una fedeltà senza macchia; non varrà piu nulla..e la mia sarà stata cosi una risurrezione per il giudizio eterno e non per ricevere la salvezza eterna.
Infatti leggiamo QUESTO PARAGONE TRA LA MORTE DEGLI UOMINI E LA MORTE DI CRISTO: Parola del Signore.
Ebrei 9:27
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio,
(Cioé alla fine del millennio passando dalla loro risurrezione, altrimenti gli uomini non possono ricevere un nuovo giudizio)
Ebrei 9:28
così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti..la seconda volta appare senza peccato...
____________________________
COSI PURE SARÀ PER GLI UOMINI APPARENDO SENZA PECCATI, perche morti rispetto il peccato.una volta sola, in quanto la loro morte é annoverata in Cristo che li riscatta dalla morte, e dai peccati PERCIÓ potendo apparire risuscitati perche perdonati in Cristo dei loro errori commessi involontariamente nella loro vita precedente.
..MA ATTENZIONE SI PASSERÀ COMUNQUE E GIUSTAMENTE PER UN GIUDIZIO FINALE, CHIARAMENTE NON PIÚ RISPETTO ALLA PRIMA VITA, PERCHÉ APPARIRANNO SENZA ATTRIBUZIONE DI PECCATO PROPRIO COME IL CRISTO, IN VIRTÚ DEL SACRIFICIO DI CRISTO. MA SARANNO GIUDICATI IN BASE AI NUOVI ROTOLI DOVE É SCRITTO DELLA LORO NUOVA VITA DA RISORTI.
Ebrei 10:26
Infatti, se persistiamo nel peccare volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati;
Senza sacrificio..si ritorna per la seconda volta nella morte e stavolta per sempre.
Ebrei 6:4-6
4 Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, 6 e poi sono caduti, è impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia.
Altra cosa ancora...Ebrei 6:4-6,& 10: 6 questo é propriamente il peccato contro lo spirito santo..
I farisei conobbero la potenza di ció che sarà futuro, lo rigettarono volontariamente senza pentimento, neppure se fosse apparso un angelo lo avrebbero accettato, o che parlasse Dio dal cielo, o un terremoto,i risurrezione potente vista da soldati, o la luce solare venire meno per tre ore.
Questa é la ragione perché Cristo li collocó prefigurativamente non in un purgatorio ma una condizione come di sepolcro, venendo preassegnati come condizione alla Genna...come tutti coloro che rimettono Cristo al palo convinti di fare giusto nonostante hanno conoscenza del contrario privato dalla indiscussa potenza di Dio. E senza buona fede di niente.
Ad armaghedon coloro che verranno giudicati per finire nel lato di fuoco sono persone che hanno rimesso o messo Cristo al palo...a loro vergogna...senza buona fede...buoni non sono..capricciosi testardi, egocéntrici..senza affezione naturale.non sono senza conoscenza di cio che é giusto da loro considerato stoltezza, e magari demonizzato. E bestemmiano contro Dio se li manda delle piaghe loro soffrendo..stringendo i denti di rabbia.
Questo stato di ribellione é identificabile anche in coloro che non conoscono la legge tramite la bibbia, ma che ne sono a conoscenza per naturalezza divina. Romani 2:14-16.
Tutto ció dimostra che le sofferenze e la morte sono soltanto una conseguenza del peccato, e non motivo per perdonare. E un discorso privo di senso, o ignorante credere che il soffrire in se stesso rende migliori , che possa purificare l anima, semmai in genere incattivisce.
Mi dispiacciono quei film su Gesu Cristo che esaltano la sua sofferenza..quando in realtà essa in se stessa non ha valore, piuttosto il vero valore é la ragione per cui Cristo accettó di vivere tanto. Questo gli da gloria..e neppure quello di essere di sangue blu esaltando la sua natura celeste , típico di chi si inginocchia alla prima lanterna celeste che gli si mostra davanti.
Difatti La pienezza di Cristo di cui furono riempiti gli apostoli e Cristo stesso venendo perfezionato, fu una pienezza come essenza morale divina quello che realmente contava per guadagnarsi il trono e non scioccamente se brillava in modo uguale al Padre. Pensiero carnale.
Efesini 3:19
e di conoscere questo amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.
Che possa abitare in voi corporalmente tale pienezza personificandola con il vostro operato, adoperandovi corporalmente in veritå e giustizia
Saluti.
Andy
00giovedì 4 luglio 2019 10:43
Perchè la creazione?
Buongiorno!
avrei piacere di conoscere le vostre opinioni a questa domanda?:
- Perchè Geova (essere completo e onnipotente sotto ogni aspetto) ha avuto "l'idea" di creare degli essere senzienti?
la Bibbia lascia intendere che l'abbia fatto come spinto dal suo desiderio di amare? ma essendo noi parte in fin dei conti del sua volontà e del suo essere che senso avrebbe?
Sono graditi sopratutto dei riferimenti biblici!
Grazie, buona giornata
Aquila-58
00giovedì 4 luglio 2019 12:03
Re:
Tommaso, 04/07/2019 10.10:
Giorno...avendo letto la discussiine sul purgatorio, volevo porre una precisazione a parte, una discussione dal tema o sul tema che
La morte e la sofferenza non espiano i peccati...
errore comune di molti pensarlo.
Poichè non é la sofferenza , né la morte a espiare i peccati.
Mettiamo che un tizio mi fa un grave torto, e non é che mi sta a chiedere scusa. Successivamente gli viene un mal di denti, e questo dovrebbe essere sufficiente perché io lo scusi?
La morte non é data per avere il perdono...non é la morte, né la sofferenza in sé stessa, che ci riscatta dal peccato.
Ma sono i motivi, se il motivo é per mostrare fedeltà...allora si.
Ma se sono messo a morte per volontaria infedeltà, allora non cé perdono.
Se la mia INFEDELTÀ e involontaria determinata da involontaria ignoranza, allora in nome di quello provato da Cristo mi sarà data una opportunità nell'avvenire mediante risurrezione, e in quell'avvenire sarò perdonato se continuo a sbagliare involontariamente, aspettando di arrivare a conquistare la perfezione morale durante mille anni.
Ma se perdo tale opportunità, é scritto che la seconda volta non rimane piú nessun sacrificio ..ossia il sacrificio perfetto come atto fedeltà del sommo sacerdote melchisedec , unico perché nessun uomo imperfetto poteva avere e offrire una fedeltà senza macchia; non varrà piu nulla..e la mia sarà stata cosi una risurrezione per il giudizio eterno e non per ricevere la salvezza eterna.
Infatti leggiamo QUESTO PARAGONE TRA LA MORTE DEGLI UOMINI E LA MORTE DI CRISTO: Parola del Signore.
Ebrei 9:27
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio,
(Cioé alla fine del millennio passando dalla loro risurrezione, altrimenti gli uomini non possono ricevere un nuovo giudizio)
Ebrei 9:28
così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti..la seconda volta appare senza peccato...
____________________________
COSI PURE SARÀ PER GLI UOMINI APPARENDO SENZA PECCATI, perche morti rispetto il peccato.una volta sola, in quanto la loro morte é annoverata in Cristo che li riscatta dalla morte, e dai peccati PERCIÓ potendo apparire risuscitati perche perdonati in Cristo dei loro errori commessi involontariamente nella loro vita precedente.
..MA ATTENZIONE SI PASSERÀ COMUNQUE E GIUSTAMENTE PER UN GIUDIZIO FINALE, CHIARAMENTE NON PIÚ RISPETTO ALLA PRIMA VITA, PERCHÉ APPARIRANNO SENZA ATTRIBUZIONE DI PECCATO PROPRIO COME IL CRISTO, IN VIRTÚ DEL SACRIFICIO DI CRISTO. MA SARANNO GIUDICATI IN BASE AI NUOVI ROTOLI DOVE É SCRITTO DELLA LORO NUOVA VITA DA RISORTI.
Ebrei 10:26
Infatti, se persistiamo nel peccare volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati;
Senza sacrificio..si ritorna per la seconda volta nella morte e stavolta per sempre.
Ebrei 6:4-6
4 Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, 6 e poi sono caduti, è impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia.
Altra cosa ancora...Ebrei 6:4-6,& 10: 6 questo é propriamente il peccato contro lo spirito santo..
I farisei conobbero la potenza di ció che sarà futuro, lo rigettarono volontariamente senza pentimento, neppure se fosse apparso un angelo lo avrebbero accettato, o che parlasse Dio dal cielo, o un terremoto,i risurrezione potente vista da soldati, o la luce solare venire meno per tre ore.
Questa é la ragione perché Cristo li collocó prefigurativamente non in un purgatorio ma una condizione come di sepolcro, venendo preassegnati come condizione alla Genna...come tutti coloro che rimettono Cristo al palo convinti di fare giusto nonostante hanno conoscenza del contrario privato dalla indiscussa potenza di Dio. E senza buona fede di niente.
Ad armaghedon coloro che verranno giudicati per finire nel lato di fuoco sono persone che hanno rimesso o messo Cristo al palo...a loro vergogna...senza buona fede...buoni non sono..capricciosi testardi, egocéntrici..senza affezione naturale.non sono senza conoscenza di cio che é giusto da loro considerato stoltezza, e magari demonizzato. E bestemmiano contro Dio se li manda delle piaghe loro soffrendo..stringendo i denti di rabbia.
Questo stato di ribellione é identificabile anche in coloro che non conoscono la legge tramite la bibbia, ma che ne sono a conoscenza per naturalezza divina. Romani 2:14-16.
Tutto ció dimostra che le sofferenze e la morte sono soltanto una conseguenza del peccato, e non motivo per perdonare. E un discorso privo di senso, o ignorante credere che il soffrire in se stesso rende migliori , che possa purificare l anima, semmai in genere incattivisce.
Mi dispiacciono quei film su Gesu Cristo che esaltano la sua sofferenza..quando in realtà essa in se stessa non ha valore, piuttosto il vero valore é la ragione per cui Cristo accettó di vivere tanto. Questo gli da gloria..e neppure quello di essere di sangue blu esaltando la sua natura celeste , típico di chi si inginocchia alla prima lanterna celeste che gli si mostra davanti.
Difatti La pienezza di Cristo di cui furono riempiti gli apostoli e Cristo stesso venendo perfezionato, fu una pienezza come essenza morale divina quello che realmente contava per guadagnarsi il trono e non scioccamente se brillava in modo uguale al Padre. Pensiero carnale.
Efesini 3:19
e di conoscere questo amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.
Che possa abitare in voi corporalmente tale pienezza personificandola con il vostro operato, adoperandovi corporalmente in veritå e giustizia
Saluti.
Concordo praticamente su tutto.
Saluti anche a te
Seabiscuit
00giovedì 4 luglio 2019 12:32
Re: Perchè la creazione?
Andy, 04.07.2019 10:43:
- Perchè Geova (essere completo e onnipotente sotto ogni aspetto) ha avuto "l'idea" di creare degli essere senzienti?
Non capisco la domanda, ma forse dipende da me. Come avrebbe dovuto crearli, incapaci di provare sensazioni? Dei robot?
barnabino
00giovedì 4 luglio 2019 13:03
La mia risposta è perché Dio è amore.
Shalom
(SimonLeBon)
00giovedì 4 luglio 2019 13:25
Re:
Tommaso, 04/07/2019 10:10:
Giorno...avendo letto la discussiine sul purgatorio, volevo porre una precisazione a parte, una discussione dal tema o sul tema che
La morte e la sofferenza non espiano i peccati...
errore comune di molti pensarlo.
Poichè non é la sofferenza , né la morte a espiare i peccati. ...
Saluti.
Perchè no? E' un elementare principio della giurisprudenza anche moderna: la morte dell'imputato lo assolve da tutte le sue colpe.
Simon
Andy
00giovedì 4 luglio 2019 14:56
Perchè la creazione?
Scusate forse non espresso bene la domanda:
Perchè Dio ha creato l'uomo? gli angeli? esseri senzienti che devono "sottostare" volontariamente alla sua volontà? il fatto che Dio sia perfetto sotto tutti gli aspetti non era già di per se il massimo delle realtà?
barnabino
00giovedì 4 luglio 2019 16:02
Perchè Dio ha creato l'uomo? gli angeli? esseri senzienti che devono "sottostare" volontariamente alla sua volontà? il fatto che Dio sia perfetto sotto tutti gli aspetti non era già di per se il massimo delle realtà?
La risposta è sempre la stessa: Dio è amore.
Shalom
Tommaso
00giovedì 4 luglio 2019 16:20
Re: Re:
(SimonLeBon), 04/07/2019 01:25 p. m.:
Perchè no? E' un elementare principio della giurisprudenza anche moderna: la morte dell'imputato lo assolve da tutte le sue colpe.
Simon
Caro Simon credo che ti stia sfuggendo cosa in realtà paghiamo come salario al peccato e da cui non puoi assolutamente essere assolto senza Cristo.
L atto di morire non ci assolve poichè il prezzo da pagare era troppo alto , perché era eterno,e quindi dovevi pagare un prezzo in eterno per far si che la tua morte poteva assolvere il tuo peccato, poichè come scritto in salmi nessuno puo riscatare un altro fratello e quindi neppure te stesso per ottenere una vita senza fine...
Nessuno morto a causa del peccato é assolto dalla condanna eterna, non puoi.la condanna in Adamo fu eterna non temporanea, e noi con lui, poichè satana negava la fiducia di Dio nell uomo, quella fiducia che Dio aveva in giobbe e in Cristo e in Pietro.
Per togliere il dubbio e dare ragione a Dio devevamo pagare un valore che come peccatore non hai, non puoi..solo Cristo lo aveva...in quanto si é assunto la responsabilitá dimostrando come uomo quella fedeltà che luomo non e stato in grado di mostrare essendo in uno stato moralmente corretto.
La tua morte non serve per assolvere ma per pagare una vita eterna perduta per infedeltà, per libera scelta. E noi volente o dolente ne siamo divenuti partecipi...ogni volta che sei ribelle rinnovi in te stesso la scelta di Adamo, volente o dolente
E Cio che paghi ha un prezzo eterno, e quindi di che assoluzione vogliamo discutere? Non possiamo cancellare quello che abbiamo fatto in Adamo e con Adamo, anche ridiventando fedeli al 100 per cento,
poichè dovresti morire comunque per sempre come fedele pagando solo cosi il prezzo corrispondente PER POTER ESSERE ASSOLTO.
Ecco perché in salmi non a caso si scrive di un pagamento come fratello. Poichè Ti serve un fratello che si sacrifichi per te perdendo la sua vita umana per sempre .
Poichè il diretto peccatore non puó cancellare cio che ha fatto anche se ridiventerebbe fedele al 100%,, anche se assolti..comprendi il paradosso?
Solo Dio poteva trovare la soluzione perfetta. Amen Lode al suo santo nome.
barnabino
00giovedì 4 luglio 2019 16:22
Scusate ma ci sono due discussioni diverse...
Sahlom
barnabino
00giovedì 4 luglio 2019 16:23
L atto di morire non ci assolve poichè il prezzo da pagare era troppo alto , perché era eterno,e quindi dovevi pagare un prezzo in eterno
Ma infatti nelle Scritture la morte sarebbe eterna, se non fosse appunto per il sacrificio di Cristo che ha aperto le porte dell'Ades permettendo la risurrezione.
Shalom
Tommaso
00giovedì 4 luglio 2019 17:51
Riassumendo, la morte non assolve dalla punizione, essa non é un mezzo di espiazione, ma un mezzo per condannare e non per un attimo, ma per sempre...questo secondo la giustizia di Dio.
Poichè la espiazione doveva sempre corrispondere al valore offeso o tradito.
Il valore fu quello della fedeltà a Dio cosi tradito a prezzo della propria vita..eterna. Poteva anche essere a prezzo di perdere la qualsiasi, non necessariamente la vita.
Il soggetto per mezzo del quale assolve o si condanna é lessere fedele si o no alla persona morale di Dio. Lassoluzione puó passare solo in rapporto alla volontà di essere o non essere fedele, a prescindere in che aspetto o ámbito.
La morte non é il criterio per assolvere o condannare, altrimenti dovremmo dire che chiunque muore e assolto dal suo peccato, tipo Adamo, Anania, satana, Giuda, i farisei..tutti.Non dovremmo neppure tormentarne il ricordo se cosi.
Infatti Cristo non muore perché ha peccato, cosa che nei tribunali umani sarebbe pazzia, stoltezza della maledizione sul palo per un innocente.
Quello che importava in realtà era il fatto che Cristo doveva pagare con un atto di fedeltà il prezzo originale.
Questo assolve mentre la morte era solo il prezzo di sangue dovuto per fedeltà a Dio a motivo della infedelta di origine.
Solo il valore di tale morte assolve. E non la morte fine a se stessa di ogni uomo.
barnabino
10giovedì 4 luglio 2019 17:58
Paolo riassume il concetto dicendo: "Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore". Morendo riceviamo il nostro salario di peccatori, la condanna di Adamo alla morte.
Shalom
Seabiscuit
10giovedì 4 luglio 2019 18:56
Re:
barnabino, 04.07.2019 17:58:
Paolo riassume il concetto dicendo: "Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore". Morendo riceviamo il nostro salario di peccatori, la condanna di Adamo alla morte.
Shalom
Tanto semplice, ma per alcuni non basta
(SimonLeBon)
10giovedì 4 luglio 2019 23:09
Re:
Tommaso, 04/07/2019 16:20:
Caro Simon credo che ti stia sfuggendo cosa in realtà paghiamo come salario al peccato e da cui non puoi assolutamente essere assolto senza Cristo.
L atto di morire non ci assolve poichè il prezzo da pagare era troppo alto , perché era eterno,e quindi dovevi pagare un prezzo in eterno per far si che la tua morte poteva assolvere il tuo peccato, poichè come scritto in salmi nessuno puo riscatare un altro fratello e quindi neppure te stesso per ottenere una vita senza fine...
Nessuno morto a causa del peccato é assolto dalla condanna eterna, non puoi.la condanna in Adamo fu eterna non temporanea, e noi con lui, poichè satana negava la fiducia di Dio nell uomo, quella fiducia che Dio aveva in giobbe e in Cristo e in Pietro.
Caro Tommaso,
puo' essere che mi sfugga qualcosa, ma di queste cose abbiamo parlato piu' di una volta.
Se vuoi essere assolto e vivere, hai bisogno di Cristo.
Se muori e basta, con o senza Cristo, sei assolto dai tuoi peccati e te ne stai nella tomba.
Il sacrificio di Cristo da diritto alla vita, non alla morte.
Tommaso, 04/07/2019 16:20:
Per togliere il dubbio e dare ragione a Dio devevamo pagare un valore che come peccatore non hai, non puoi..solo Cristo lo aveva...in quanto si é assunto la responsabilitá dimostrando come uomo quella fedeltà che luomo non e stato in grado di mostrare essendo in uno stato moralmente corretto.
La tua morte non serve per assolvere ma per pagare una vita eterna perduta per infedeltà, per libera scelta. E noi volente o dolente ne siamo divenuti partecipi...ogni volta che sei ribelle rinnovi in te stesso la scelta di Adamo, volente o dolente
E Cio che paghi ha un prezzo eterno, e quindi di che assoluzione vogliamo discutere? Non possiamo cancellare quello che abbiamo fatto in Adamo e con Adamo, anche ridiventando fedeli al 100 per cento, poichè dovresti morire comunque per sempre come fedele pagando solo cosi il prezzo corrispondente PER POTER ESSERE ASSOLTO.
Ecco perché in salmi non a caso si scrive di un pagamento come fratello. Poichè Ti serve un fratello che si sacrifichi per te perdendo la sua vita umana per sempre .
Poichè il diretto peccatore non puó cancellare cio che ha fatto anche se ridiventerebbe fedele al 100%,, anche se assolti..comprendi il paradosso?
Solo Dio poteva trovare la soluzione perfetta. Amen Lode al suo santo nome.
Non ho detto che morire sia una soluzione migliore, ho detto che chi muore paga automaticamente tutte le sue colpe.
Nell'AT vigeva il principio "vita per vita" (o "anima per anima") e chi uccideva veniva a sua volta ucciso per pagare il danno causato.
Da morto non doveva pagare piu' niente.
Simon
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 09:14
Re: Re:
Seabiscuit, 04/07/2019 06:56 p. m.:
Tanto semplice, ma per alcuni non basta
Scusa il discorso di morire una volta sola e apparendo alla vita la seconda volta rischiando una seconda morte..rapportato al tipo di peccato se volontario o no , tutto cio tagliando la testa al toro quali anima immortale e purgatorio..rivalorizzando la Geenna per peccatori volontari non l ho creato io, é biblico. Ne iniziato..visto che il mio commento é nato dalla casuale lettura di una discussione
Se poi leggo che la morte assolve il peccato rendendo privo di necessitá il sacrificio di Cristo , faccio pazienza e riparto dalla Genesi, anche se per alcuni sarò prolisso, mi piace approfondire e per persone difficili puó essere utile. Se non va bene educatamente tolgo il disturbo.😀
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 09:35
Re: Re:
(SimonLeBon), 04/07/2019 11:09 p. m.:
Tommaso, 04/07/2019 16:20:
Caro Simon credo che ti stia sfuggendo cosa in realtà paghiamo come salario al peccato e da cui non puoi assolutamente essere assolto senza Cristo.
L atto di morire non ci assolve poichè il prezzo da pagare era troppo alto , perché era eterno,e quindi dovevi pagare un prezzo in eterno per far si che la tua morte poteva assolvere il tuo peccato, poichè come scritto in salmi nessuno puo riscatare un altro fratello e quindi neppure te stesso per ottenere una vita senza fine...
Nessuno morto a causa del peccato é assolto dalla condanna eterna, non puoi.la condanna in Adamo fu eterna non temporanea, e noi con lui, poichè satana negava la fiducia di Dio nell uomo, quella fiducia che Dio aveva in giobbe e in Cristo e in Pietro.
Caro Tommaso,
puo' essere che mi sfugga qualcosa, ma di queste cose abbiamo parlato piu' di una volta.
Se vuoi essere assolto e vivere, hai bisogno di Cristo.
Se muori e basta, con o senza Cristo, sei assolto dai tuoi peccati e te ne stai nella tomba.
Il sacrificio di Cristo da diritto alla vita, non alla morte.
Tommaso, 04/07/2019 16:20:
Per togliere il dubbio e dare ragione a Dio devevamo pagare un valore che come peccatore non hai, non puoi..solo Cristo lo aveva...in quanto si é assunto la responsabilitá dimostrando come uomo quella fedeltà che luomo non e stato in grado di mostrare essendo in uno stato moralmente corretto.
La tua morte non serve per assolvere ma per pagare una vita eterna perduta per infedeltà, per libera scelta. E noi volente o dolente ne siamo divenuti partecipi...ogni volta che sei ribelle rinnovi in te stesso la scelta di Adamo, volente o dolente
E Cio che paghi ha un prezzo eterno, e quindi di che assoluzione vogliamo discutere? Non possiamo cancellare quello che abbiamo fatto in Adamo e con Adamo, anche ridiventando fedeli al 100 per cento, poichè dovresti morire comunque per sempre come fedele pagando solo cosi il prezzo corrispondente PER POTER ESSERE ASSOLTO.
Ecco perché in salmi non a caso si scrive di un pagamento come fratello. Poichè Ti serve un fratello che si sacrifichi per te perdendo la sua vita umana per sempre .
Poichè il diretto peccatore non puó cancellare cio che ha fatto anche se ridiventerebbe fedele al 100%,, anche se assolti..comprendi il paradosso?
Solo Dio poteva trovare la soluzione perfetta. Amen Lode al suo santo nome.
Non ho detto che morire sia una soluzione migliore, ho detto che chi muore paga automaticamente tutte le sue colpe.
Nell'AT vigeva il principio "vita per vita" (o "anima per anima") e chi uccideva veniva a sua volta ucciso per pagare il danno causato.
Da morto non doveva pagare piu' niente.
Simon
E proprio questo il punto , se sei condannato ai lavori forzati in eterno, non sei assolto.
Con cristo viene rivalutata la tua vita e relativo giudizio,..assolto giustificato in cristo puói apparire una seconda volta di nuovo nella vita senza imputazione di peccato
Mentre scontare una pena eterna non mi rende affatto la idea di assoluzione.
I versetti citati pongono questo per i morti, che riappaiono senza peccato con Cristo. Allora si che possiamo dire di reale assoluzione, diversa dal pagare in eternum
barnabino
10venerdì 5 luglio 2019 10:07
Diciamo però che qualunque condanna una svolta scontata la pena assolve dalla colpa, la morte è eterna e dunque quando si muore la colpa è scontata in eterno, poiché senza Cristo non vi sarebbe più alcuna vita.
Shalom
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 12:06
Re:
barnabino, 05/07/2019 10:07 a. m.:
Diciamo però che qualunque condanna una svolta scontata la pena assolve dalla colpa, la morte è eterna e dunque quando si muore la colpa è scontata in eterno, poiché senza Cristo non vi sarebbe più alcuna vita.
Shalom
[/POSTQUOTEl
Il discorso vale messo sulla bilancia, hai rubato? Allora paghi due anni di carcere e torni libero la colpa e stata pagata, ora sei assolto, dopo i due anni non prima. Come fai ad essere assolto se la condanna é eterna? Dimmi. Ecco perché non potevamo essere assolti. Nella bilancia per esserlo dovevi mettere il peso di una vita eterna come fedele sacrificato da primo Adamo in cambio di una morte eterna sempre come fedele dal secondi Adamo, tanto vale davanti a Geova, barare su ció significava presentare un agnello macchiato..difettoso
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 12:25
Dio poteva generare da Maria un uomo con tolta la tara genetica del peccato, ma Dio é amore, non poteva perdere cosí un figlio fedele per sempre, non sarebbe stato giusto..viene meno nel cuore. Invece con Cristo non ce ingiustizia, Cristo perduta la sua vita umana si é ripreso quella celeste che gli apparteneva da prima.
barnabino
00venerdì 5 luglio 2019 12:29
Come fai ad essere assolto se la condanna é eterna? Dimmi. Ecco perché non potevamo essere assolti
Chi è condannato a morte con l'esecuzione assolve la sua pena, in quel senso Paolo dice che la morte assolve il peccato. Paolo parla anche di salario, perché la morte è la conseguenza del peccato, di fatto chi pecca paga il prezzo con la sua vita, una volta pagato non c'è più il peccato perché la persona e il suo peccato cadono nell'inesistenza.
Shalom
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 13:14
Dio poteva generare da Maria un figlio privo della tara genetica di Adamo, e istruirlo. Ma Dio é amore, perdere un figlio fedele, amato per sempre per dalvare la razza umana..satebbe mancato nel cuore. Non sarebbe stato giusto.
Ma con Cristo é stato possibile poichè avendo perso per sempre la sua vita umana eterna petó si é ripreso la sua vita celeste, e il Padre suo figlio.
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 13:36
Re:
barnabino, 05/07/2019 12:29 p. m.:
Come fai ad essere assolto se la condanna é eterna? Dimmi. Ecco perché non potevamo essere assolti
Chi è condannato a morte con l'esecuzione assolve la sua pena, in quel senso Paolo dice che la morte assolve il peccato. Paolo parla anche di salario, perché la morte è la conseguenza del peccato, di fatto chi pecca paga il prezzo con la sua vita, una volta pagato non c'è più il peccato perché la persona e il suo peccato cadono nell'inesistenza.
Shalom
Chiedo scusa per ultimo commento ripetuto, pensavo che non era partito.
Quello che dici vale solo per chi muore in cristo o con Cristo.
Romani 6:5
Perché se siamo stati totalmente uniti a lui in una morte simile alla sua, lo saremo anche in una risurrezione simile alla sua.
Romani 6:7
infatti colui che è morto è libero dal peccato.
Romani 6:8
Ora, se siamo morti con Cristo, crediamo pure che vivremo con lui,
Poichè moriamo a una morte simile alla sua, uniti nella sua morte, allora puoi risorgere simile a lui nei cieli senza dover aspettare mille anni.
Chi non muore in Cristo non é libero della sua condanna . Infatti non puó risorgere, anzi se scaperebbe...in senso figurato, sarebbe di nuovo messo in prigione.
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 14:25
PS se la morte fuori da Cristo avrebbe assolto il peccato, tutti quelli risorti a quel tempo non sarebbero dovuti morire, perfino giustificati in Cristo.
Invece morirono ... poichè fino a quando vivi nella carne anche risorto, sei assolto solo in spirito a nome della sua morte per fedeltà. Infatti la vita eterna la ricevi solo alla fine dei mille anni.
Il tuo spirito o seme al momento non muore con te, con noi, ma non per tuo mérito ma per gratuita attribuzione e benignita speranzosa, mediante la persona del Cristo che ci ha rappresentato, tutti.
Solo quando tale spirito diverrà vivente nella tua carne, e senza difetto, il mandato di Cristo avrà raggiunto lo scopo nel caso specifico individuale ricevendo la vita eterna .
se la morte fuori da Cristo avrebbe assolto il peccato, tutti quelli risorti a quel tempo non sarebbero dovuti morire, perfino giustificati in Cristo.
Invece morirono ... poichè fino a quando vivi nella carne anche risorto, sei assolto solo in spirito. Infatti la vita eterna la ricevi solo alla fine dei mille anni. Poichè sei assolto solo in spirito . Appari alla vita una seconda volta senza imputazione di peccato, solo in spirito... assolto, no nella carne ricevendo corrispettivamente nella carne i mille anni di Adamo.
Il tuo spirito o seme al momento non muore con te, ma non per tuo mérito ma per gratuita attribuzione mediante la persona del Cristo che ci ha rappresentato, tutti.
Solo quando tale spirito diverrà realmente vivente nella tua carne, nel tuo cuore, nel tuo sangue e senza difetto, il mandato di Cristo avrà raggiunto lo scopo nel caso specifico individuale ricevendo la vita eterna
Pertanto ritengo errata l idea che la morte assolve dal peccato, concetto decontestualizzato.
barnabino
00venerdì 5 luglio 2019 15:24
Caro Tommaso,
se la morte fuori da Cristo avrebbe assolto il peccato, tutti quelli risorti a quel tempo non sarebbero dovuti morire, perfino giustificati in Cristo
La morte assolve dal peccato ma non elimina la causa del peccato, che è il peccato di Adamo. Chi è morto è risorto di nuovo con un corpo di carne schiavo del peccato, perché il peccato non è stato ancora sconfitto dalla carne dove domina il peccato, quei morti furono risorti ma non "riportati in vita" (cosa che avverrà solo alla fine del millennio) e dunque dovettero morire.
Shalom
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 20:25
Per concludere
Assolto significa reso libero dal suo peccato,ossia non gli viene piú attribuito peccato. Poichè ha messo a morte la sua vecchia personalità Romani 6:6,7
.Non ce altra via per essere liberati.. E fuorviante o dogmatico dire che il peccato non esiste piú perché il peccatore non esiste piú, cosa che non centra niente con la condizione di essere liberato dal giudizio che qualifica come peccatore,vivo o morto che sei.
Non si puó cancellare che é esistito, non si puó cancellare che ha peccato. Pertanto é vero il contrario, e cioé che il peccatore continua a non esistere perché il peccato rimane, perché non é mai cessato di essergli imputato...anche nella non esistenza...motivandone la permanenza, e il continuare a maledire la sua opera ció corrispondendo a essere tormentato davanti a Dio o il suo trono per i secoli dei secoli. Poichè la sua morte o non esistenza non cancella il suo errore o peccato ma lo conferma in eterno.
Tommaso
00venerdì 5 luglio 2019 22:25
Colui che é
morto (in Cristo come ex ribelle, vecchia personalità), é assolto dal suo peccato.
Il ribelle Adamo non é assolto, ma viene definitivamente condannato come peccatore, peccato giuridicamente confermato dalla fedeltà di Gesú. Serpente di rame , la sua testa scacciata.
barnabino
00venerdì 5 luglio 2019 23:56
Pertanto é vero il contrario, e cioé che il peccatore continua a non esistere perché il peccato rimane, perché non é mai cessato di essergli imputato...
O perché è morto? Un morto libero dal peccato o non liberato continua ad essere morto se non viene risorto. E'
con la risurrezione che si manifesta la liberazione del peccato, chi muore e va nella Geenna di fatto ha peccato contro lo spirito santo e il suo peccato resta in eterno perché non si beneficia della risurrezione.
Però mi pare che diciamo più o meno la stessa cosa, semplicemente tu tendi a sotolineare l'idea di assoluzione non come grazia noi come liberazione, sciogliemento.
Shalom
Tommaso
00sabato 6 luglio 2019 10:03
Re:
barnabino, 05/07/2019 11:56 p. m.:
Però mi pare che diciamo più o meno la stessa cosa, semplicemente tu tendi a sotolineare l'idea di assoluzione non come grazia noi come liberazione, sciogliemento.
Shalom
Concordo, a questo punto stiamo dicendo quasi la stessa cosa.
Nel penúltimo commento non ho evidenziato che stavo a distinguere coloro che appartengono alla prima morte da quelli alla seconda morte.
Nel primo caso l' essere morto non conferma necessariamente il peccato, poichè Colui che é morto é assolto, ma tale morte vale solamente una volta sola, per essere liberato dalla imputazione di peccato o perdonato a nome di Gesú, costui aspettando nella morte la risurrezione per apparire alla vita una seconda volta, questo come conseguenza che non gli sono piú imputati i peccati commessi, in virtú del sacrificio del sommo sacerdote Gesú. Poiché Senza Cristo la sua morte non varrebbe per essere assolto o liberato dal peccato e dalle sue conseguenze...ossia la morte. Chiaramente in ció non possiamo contemplare tutti i morti, ma soltanto quelli per cui il sacrificio di Gesú vale
come peccatori involontari..ció spiegando perché vale una volta sola l'inclusione della loro morte nel suo sacrificio..
Infatti questa assoluzione del peccato fu concessa nel momento che Cristo muore, ció prefigurato dalla fuoriuscita dei corpi dei morti dalle loro tombe, ma non ancora risorti o resi effettivamente viventi nella carne o in altro stato.
Ció valendo pure per i viventi, poichè sia tali morti, che i viventi , i quali come tali sono comunque considerati morti nella carne in o con Cristo; entrambi vengono assolti in spirito, cioé dichiarati viventi in spirito, essi venendo contemplati come seme che sarà , verrà risorto alla vita mediante un corpo umano o un corpo celeste, come piacerà a Geova Dio. Dato che senza un corpo non potrebbero apparire alla vita.( Solo i cattolici fanno vivere i semi senza la realtà di un corpo..appunto con la fantasia).
Tra parentesi fuori tema ritengo che le tre ore di tenebre hanno anchesso un significato di tipo temporale in rapporto a tale stato e relativo valore espiatorio.
Come vedi io la liberazione la intendo sia da morto che da vivo perché al momento é solamente la liberazione o assoluzione dal peccato , questo grazie a Cristo che mise corporalmente a morte in se stesso sia il ribelle volontario per sempre, che quello involontario , ció valendo tanto per quelli già morti, che i viventi ; sia chi non lo conosce che chi lo conosce, mostrando la volontà di essere partecipi unitamente a Cristo nel 33 e.v. ; ma che peró tutti questi non sono al momento ancora assolti dallo stato di morte o di mortalità nella carne..al momento sono assolti spiritualmente solo dal peccato passato o presente e futuro, per gratuita inclusione se morti in modo integrale, o viventi che non lo conoscono, o chi per aver scelto di morire in Cristo in quanto al male o il peccato..(se morirebbe in quanto al bene... non avrebbe nessun tipo di assoluzione).
Usando un tuo termine, lo scioglimento dalla morte rappresenta solamente a tempo debito , la conseguenza dello scioglimento dal peccato..che poteva avvenire solo con Cristo in quanto solamente il valore della sua morte lo rende possibile. E non la morte in se stessa. Perció hai necessitá di nutrirti del pane e del vino.
Saluti.
.
barnabino
00sabato 6 luglio 2019 15:42
Infatti questa assoluzione del peccato fu concessa nel momento che Cristo muore, ció prefigurato dalla fuoriuscita dei corpi dei morti dalle loro tombe, ma non ancora risorti o resi effettivamente viventi nella carne o in altro stato
Però permettimi di sottolineare la difficoltà sia grammaticale che storica che teologica di quel passo, ne abbiamo discusso molte volte nel forum e non è chiaro se quella fu davvero "risurrezione" (il termine usato è un altro) o se a uscire dalle tombe, a causa del terremoto, fossero cadaveri.
Shalom