Il canone delle Scritture per Agostino

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Agostino d'Ippona
00mercoledì 10 ottobre 2012 18:26
Secondo quanto è possibile leggere in un'opera di Agostino di Ippona l'autorità canonica delle Scritture fu stabilita "al tempo degli apostoli": i vescovi successivi si sarebbero solo limitati a trasmettere una decisione apostolica. Se ho ben compreso la dichiarazione di Agostino viene a cadere tutta l'impalcatura dell'apologetica cattolica che afferma che il canone delle Scritture lo dobbiamo alle decisioni conciliari del quarto secolo. Sono dunque i concili del quarto secolo ad aver deciso il canone e nei concili del quarto secolo ci si è semplicemente limitati a prendere atto del canone stabilito "al tempo degli apostoli" come sembra affermi Agostino? O devo pensare che ho frainteso Agostino? Oppure devo pensare, se ho ben compreso il pensiero di Agostino, che quel che Agostino afferma è inaffidabile?


"Questo genere di letteratura va letto non per un'esigenza di fede, ma con libertà di giudizio. Per evitare tuttavia che a tale letteratura fosse tolto spazio e che i posteri fossero privati della saluberrima fatica della lingua e dello stilo nel trattare e nell'esporre questioni difficili, fu ben distinta dai libri posteriori l'eccellenza dell'autorità canonica del Vecchio e del Nuovo Testamento, autorità che, confermata al tempo degli apostoli, grazie alla ininterrotta successione dei vescovi e la propagazione delle chiese, fu collocata in una posizione di altissimo prestigio in modo che a lei si inchinasse ogni intelletto pio e fedele." (cit. dal "Contro Fausto" 11,5) ( http://www.augustinus.it/italiano/contro_fausto/libro_11_testo.htm )

Testo latino:
"Quod genus litterarum non cum credendi necessitate, sed cum iudicandi libertate legendum est. Cui tamen ne intercluderetur locus, et adimeretur posteris ad quaestiones difficiles tractandas atque versandas linguae ac stili saluberrimus labor, distincta est a posteriorum libris excellentia canonicae auctoritatis Veteris et Novi Testamenti, quae Apostolorum confirmata temporibus per successiones episcoporum et propagationes Ecclesiarum, tamquam in sede quadam sublimiter constituta est, cui serviat omnis fidelis et pius intellectus." ( http://www.augustinus.it/latino/contro_fausto/index2.htm )
The next Pope
00mercoledì 10 ottobre 2012 21:22

" la Rivelazione si è conclusa con la morte dell’ultimo apostolo (cf. DV 4)"


http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20080511_instrlabor-xii-assembly_it.html



" l’atto della Rivelazione si è concluso con la morte dell’ultimo Apostolo"


http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/pont-messages/2012/documents/hf_ben-xvi_mes_20120418_pcb_it.html




" Già i Padri della Chiesa avevano rigettato come gnostica, e quindi non cristiana, ogni «idea di una Tradizione intesa come una collezione di affermazioni comunicate al di fuori della Scrittura». - Ratzinger



http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/concilio-18768/




La dottrina cattolica insegna che la rivelazione si è conclusa con la morte dell'ultimo apostolo. I concili ecumenici successivi - in via teoretica - non hanno aggiunto nulla e non hanno tolto nulla all'immutabile deposito della fede trasmesso agli apostoli. Questi sono dogmi di fede.

Alcuni apologeti cattolici non si fanno alcuna remora e sull'argomento mentono consapevolmente e maliziosamente con il solo scopo di far apparire il canone come risultato di una riflessione, prodotto di una chiesa che dal vostro punto di vista sarebbe già dovuta essere apostata.

In realtà queste persone giocano sul significato dei termini.

E' vero che il canone è frutto di un processo storico , d'altronde lo è anche quello protestante - diverso da quello cattolico - ma il processo storico prescinde in questo caso da quello teologico, che interrompe la divina rivelazione alla morte degli apostoli.

I concili ecumenici infatti non hanno, semplicemente, alcuna capacità di introdurre nuove dottrine o nuove rivelazioni che non fossero già credute in ogni tempo e in ogni luogo dalla chiesa universale.

Voler fare credere che la chiesa primitiva credesse in una parola di Dio costituzionalmente, strutturalmente e materialmente diversa da quella creduta dalla chiesa 1500 anni dopo è semplicemente una strategia per confondere l'interlocutore e indebolire le argomentazioni dell'avversario.

Tenetene conto la prossima volta che qualcuno vi dirà che "la Bibbia è una creazione della Chiesa" frutto di questo o quel concilio.

I concili ecumenici non possono aggiungere nulla alla Rivelazione, che infatti si è conclusa con gli apostoli.
(SimonLeBon)
00mercoledì 10 ottobre 2012 22:17
Re:
Agostino d'Ippona, 10.10.2012 18:26:

... Sono dunque i concili del quarto secolo ad aver deciso il canone e nei concili del quarto secolo ci si è semplicemente limitati a prendere atto del canone stabilito "al tempo degli apostoli" come sembra affermi Agostino? O devo pensare che ho frainteso Agostino? Oppure devo pensare, se ho ben compreso il pensiero di Agostino, che quel che Agostino afferma è inaffidabile?...




Ci sono questioni ovvie che per motivi di opportunità non vanno d'accordo col marketing vaticano.

Se la fanfara, e i fanfaroni, proclamano ad alta voce che la Sacra Scrittura si deve alla molto meno sacra CCR, allora bisogna discutere, contestare, reinterpretare, rileggere, riscrivere e delegittimare perché tutti ne siano convinti!

Simon
The next Pope
00giovedì 11 ottobre 2012 11:51
???????????????????
Seabiscuit
00giovedì 11 ottobre 2012 12:56
Re:
The next Pope, 11.10.2012 11:51:

???????????????????



scusa, era sfuggito alla nostra attenzione


LeonardoN
00giovedì 11 ottobre 2012 14:27
La tesi cattolica è che la Chiesa possedeva un Canone molto preciso, prima di averne piena e riflessa conoscenza, prima di definirlo (quindi già dalla stesura dell'ultimo libro del NT riconosciuto poi canonico). La Chiesa "sentiva" la singolarità di questi libri. Il successivo atto del pieno riconoscimento dell'ispirazione di certi libri (l'atto di definire il Canone) è dovuto al dono di discernere, attraverso lo spirito santo che sempre l'assiste, quella che era stata la Rivelazione "apostolica".

Leo
Agostino di Ippona
00giovedì 11 ottobre 2012 14:54
Re:
LeonardoN, 11/10/2012 14.27:

La tesi cattolica è che la Chiesa possedeva un Canone molto preciso, prima di averne piena e riflessa conoscenza, prima di definirlo (quindi già dalla stesura dell'ultimo libro del NT riconosciuto poi canonico). La Chiesa "sentiva" la singolarità di questi libri. Il successivo atto del pieno riconoscimento dell'ispirazione di certi libri (l'atto di definire il Canone) è dovuto al dono di discernere, attraverso lo spirito santo che sempre l'assiste, quella che era stata la Rivelazione "apostolica".

Leo



Questa è la tesi cattolica "attuale". Ma a quanto sembra Agostino afferma che il canone fu completato "al tempo degli apostoli" e trasmesso dagli espiscopi fino alla sua epoca.........
PS: la domanda che sempre fanno i cattolici è...chi vi ha dato la lista dei libri ispirati?
The next Pope
00giovedì 11 ottobre 2012 14:55
Re:
LeonardoN, 11/10/2012 14.27:

La tesi cattolica è che la Chiesa possedeva un Canone molto preciso, prima di averne piena e riflessa conoscenza, prima di definirlo (quindi già dalla stesura dell'ultimo libro del NT riconosciuto poi canonico). La Chiesa "sentiva" la singolarità di questi libri. Il successivo atto del pieno riconoscimento dell'ispirazione di certi libri (l'atto di definire il Canone) è dovuto al dono di discernere, attraverso lo spirito santo che sempre l'assiste, quella che era stata la Rivelazione "apostolica".

Leo




Esattamente. Posticipare il riconoscimento del canone alle sole definizioni dei concili ecumenici successivi costringerebbe - per semplice coerenza - ad applicare il medesimo criterio con la definizione della trinità (allora gli apostoli non credevano nella trinità?), dell'infallibilità del papa e ad ogni altro dogma.

Peccato che i concili quando definiscono una dottrina non stanno dicendo che la dottrina è "nuova", ma stanno semplicemente affermando che la dottrina che stanno definendo è autentica in quanto creduta da sempre e ovunque, ne consegue che presentare il canone come postumo, successivo, tardo, o più semplicemente alieno al cristianesimo primitivo, è solo un tentativo di apologetica sempliciotta.

Così come il camaleonte si "traveste" per sfuggire ai predatori, allo stesso modo certi apologeti propongono un immagine contraffatta di se stessi e della propria dottrina contraffatta con il solo obiettivo di rendersi invulnerabili alle possibili critiche. Ma le bugie hanno le gambe corte.

Avvocato del Diavolo
00giovedì 11 ottobre 2012 15:33
Vi sfugge un particolare. Secondo i apologeti/fanfaroni..ecc, la CC stabilì la lista ufficiale (canonica) nel IV secolo non per determinare quali fossero gli scritti ispirati ma semplicemente quali fossero i "canonici". In questa decisione può, in teoria, essere rimasto fuori anche scritto ispirato ed essere stato incluso qualcuno non ispirato. L'ispirazione divina di uno scritto è argomento teologico, la canonizzazione è un argomento storico. Gli apologeti/fanfaroni ecc.. si muovono più sul secondo che sul primo. Diciamo pure che del primo non glie ne frega niente.

LeonardoN
00giovedì 11 ottobre 2012 15:55
The next Pope, 11/10/2012 14.55:



Peccato che i concili quando definiscono una dottrina non stanno dicendo che la dottrina è "nuova", ma stanno semplicemente affermando che la dottrina che stanno definendo è autentica in quanto creduta da sempre e ovunque, ne consegue che presentare il canone come postumo, successivo, tardo, o più semplicemente alieno al cristianesimo primitivo, è solo un tentativo di apologetica sempliciotta.





Infatti i cattolici che posticipano il canone senza sostenere che il canone già esisteva alla stesura dell'ultimo libro del NT non sono ortodossi perchè la loro tesi è sbilanciata sulla Tradizione orale scindendo la loro fede dalla Sacre Scritture! E' stato il concilio vaticano II che ha cercato di sensibilizzare i cattolici ad una tesi sul Canone diversa, che tenesse conto dell'unità della Tradizione e le Scritture, ma evidentemente riuscire a formulare bene questo concetto di fede non è facile neppure per loro!! [SM=g27988]

Ripeto: un cattolico che segue i suggerimenti del Concilio Vaticano II deve sostenere che il Canone delle Scritture ispirate, essendo apostolico, esisteva già al momento della stesura dell'ultimo libro del NT! Il riconoscimento durante i concili è di una realtà che già esisteva, sì la successione apostolica dei vescovi romani può entrarci in questo riconoscimento, ma i cattolici sanno bene quanto sia poco affidabile e ricostruibile, per cui è stato soprattutto un miracolo dello spirito santo aver riconosciuto il canone apostolico già esistente. Solo il discernimento dello spirito poteva dare questa certezza postuma di una realtà lontana perchè non esisteva più allora alcun criterio indiscutibile su cui attuare tale riconoscimento!

Secondo me è su questo ultimo presupposto che noi non siamo d'accordo!

Leo
The next Pope
00giovedì 11 ottobre 2012 16:17
Quel "creduto da sempre e ovunque" va inteso in senso teologico, non necessariamente storico, da un punto di vista dottrinale la chiesa è un continuum ininterrotto dal tempo degli apostoli sino ad oggi, questo continuum oltre che dalla successione apostolica è dato anche dalla continuità del deposito della fede all'interno della chiesa universale.
The next Pope
00giovedì 11 ottobre 2012 20:08
Re:
Avvocato del Diavolo, 11/10/2012 15.33:

Vi sfugge un particolare. Secondo i apologeti/fanfaroni..ecc, la CC stabilì la lista ufficiale (canonica) nel IV secolo non per determinare quali fossero gli scritti ispirati ma semplicemente quali fossero i "canonici". In questa decisione può, in teoria, essere rimasto fuori anche scritto ispirato ed essere stato incluso qualcuno non ispirato. L'ispirazione divina di uno scritto è argomento teologico, la canonizzazione è un argomento storico. Gli apologeti/fanfaroni ecc.. si muovono più sul secondo che sul primo. Diciamo pure che del primo non glie ne frega niente.





Quello che i fanfaroni non capiscono, o non vogliono capire, è che esattamente come la chiesa cattolica si è sentita in grado di riconoscere un canone come valido, allo stesso modo la chiesa protestante si è sentita in grado di riconoscere un proprio canone diverso da quello cattolico, e così anche la chiesa ortodossa etiope per esempio.

Il canone dei testimoni di Geova non è identico a quello dei cattolici, ci sono infatti dei libri in meno. Quindi è assolutamente disonesto voler far credere che la chiesa cattolica abbia deciso il vostro elenco di libri sacri, questo tanto per cominciare, ma altrettanto valido è il criterio di canonicità.

I Testimoni di Geova mi pare che - esattamente come la CCR - si riconoscano in un particolare elenco di libri sacri, elenco è vero non si trova da nessuna parte della Bibbia, ma che alla maniera protestante è comunicato alla comunità dei fedeli direttamente dalla provvidenza divina, tramite una sorta di illuminazione interiore.

Insomma, voi avete questo canone perché Dio ve l'ha rivelato, ebbene, non pretende forse la CCR la stessa cosa?
Agostino di Ippona
00giovedì 11 ottobre 2012 22:18
Quindi i tdG hanno determinato un loro canone diverso da quello cattolico? In tal caso vorrebbe dire che i tdG sono stati in maniera soprannaturale investiti del potere di riconoscere quali libri sono ispirati e respingere quelli non ispirati. Quindi ancor prima di "rifarsi alla Bibbia" si sono "fatti una Bibbia" a cui rifarsi.
(SimonLeBon)
00giovedì 11 ottobre 2012 22:38
Re:
The next Pope, 11.10.2012 16:17:

Quel "creduto da sempre e ovunque" va inteso in senso teologico, non necessariamente storico, da un punto di vista dottrinale la chiesa è un continuum ininterrotto dal tempo degli apostoli sino ad oggi, questo continuum oltre che dalla successione apostolica è dato anche dalla continuità del deposito della fede all'interno della chiesa universale.



Si, infatti è quello che dice la pubblicità vaticana.

E' la stessa che ti rivende gli eccellenti cardinali Giordano, condannato per abuso edilizio, accusato di truffa, di prestito usuraio e traffico d'armi, e Sepe, indagato per corruzione e traffici edilizi vari, come discendenti ed eredi diretti degli apostoli.

Vi auguro davvero di depositare la vostra fede in questo tipo di persone! [SM=g1871112]

Simon
Luther
00giovedì 11 ottobre 2012 22:47

Quindi i tdG hanno determinato un loro canone diverso da quello cattolico?



Beh, non sono i testimoni di Geova ma è Dio a determinare il canone, il canone è Suo, non nostro... tutt'al più Egli lo fa pervenire ai suoi servitori nel tempo e nei modi che a Lui piacciono.
Agostino di Ippona
00venerdì 12 ottobre 2012 09:36
Re:
Luther, 11/10/2012 22.47:

il canone è Suo, non nostro... tutt'al più Egli lo fa pervenire ai suoi servitori nel tempo e nei modi che a Lui piacciono.



E quali sono stati questi tempi e questi modi? E come si fa a stabilire che il canone dei tdG è attendibile ed il canone etiope no?

The next Pope
00venerdì 12 ottobre 2012 10:50
Re:
Agostino di Ippona, 11/10/2012 22.18:

Quindi i tdG hanno determinato un loro canone diverso da quello cattolico? In tal caso vorrebbe dire che i tdG sono stati in maniera soprannaturale investiti del potere di riconoscere quali libri sono ispirati e respingere quelli non ispirati. Quindi ancor prima di "rifarsi alla Bibbia" si sono "fatti una Bibbia" a cui rifarsi.




La pretesa non è di averlo determinato ma di averlo ricevuto, una pretesa identica a quella della chiesa cattolica e di altre chiese.
The next Pope
00venerdì 12 ottobre 2012 10:58
Re: Re:
Agostino di Ippona, 12/10/2012 09.36:

Luther, 11/10/2012 22.47:

il canone è Suo, non nostro... tutt'al più Egli lo fa pervenire ai suoi servitori nel tempo e nei modi che a Lui piacciono.



E quali sono stati questi tempi e questi modi? E come si fa a stabilire che il canone dei tdG è attendibile ed il canone etiope no?





Come si fa a stabilire che il canone etiope è attendibile mentre quello cattolico no? Come si fa a stabilire che la bibbia è ispirata mentre i veda induisti non lo sono?

Come fa un concilio ecumenico a stabilire un elenco di libri canonici e quindi ispirati da Dio?

La pretesa di quasi ogni religione è di avere un rapporto privilegiato di comunicazione con la rispettiva divinità, quindi la risposta a questa domanda è diversa per ognuna di esse.

Può essere che sia lo spirito santo a dirigere il risultato di un concilio, l'angelo moroni ad illuminare Joseph Smith, Gabriele a dettare il corano, YHWH a scrivere le tavole della legge, perché quindi escludere a priori che Dio possa comunicare misteriosamente con il suo popolo dandogli la capacità intrinseca di riconoscere "il suono della verità" ? Attraverso il suo spirito potrebbe "inclinare" i cuori dei credenti ad una particolare devozione nei confronti di un preciso canone, a prescindere da quali siano i percorsi storici che ne hanno determinato la formazione.
Barnaba1977
00venerdì 12 ottobre 2012 11:53
Re: Re:
(SimonLeBon), 11/10/2012 22.38:



Si, infatti è quello che dice la pubblicità vaticana.

E' la stessa che ti rivende gli eccellenti cardinali Giordano, condannato per abuso edilizio, accusato di truffa, di prestito usuraio e traffico d'armi, e Sepe, indagato per corruzione e traffici edilizi vari, come discendenti ed eredi diretti degli apostoli.

Vi auguro davvero di depositare la vostra fede in questo tipo di persone! [SM=g1871112]

Simon



Evitiamo i ragionamenti tu quoque, per favore!
Barnaba1977
00venerdì 12 ottobre 2012 12:05
Re: Re: Re:
The next Pope, 12/10/2012 10.58:




Come si fa a stabilire che il canone etiope è attendibile mentre quello cattolico no? Come si fa a stabilire che la bibbia è ispirata mentre i veda induisti non lo sono?

Come fa un concilio ecumenico a stabilire un elenco di libri canonici e quindi ispirati da Dio?

La pretesa di quasi ogni religione è di avere un rapporto privilegiato di comunicazione con la rispettiva divinità, quindi la risposta a questa domanda è diversa per ognuna di esse.

Può essere che sia lo spirito santo a dirigere il risultato di un concilio, l'angelo moroni ad illuminare Joseph Smith, Gabriele a dettare il corano, YHWH a scrivere le tavole della legge, perché quindi escludere a priori che Dio possa comunicare misteriosamente con il suo popolo dandogli la capacità intrinseca di riconoscere "il suono della verità" ? Attraverso il suo spirito potrebbe "inclinare" i cuori dei credenti ad una particolare devozione nei confronti di un preciso canone, a prescindere da quali siano i percorsi storici che ne hanno determinato la formazione.



Una piccola nota, che può anche essere ininfluente: la determinazione del canone è anche dovuta alla ragione e non solo ad una sorta di illuminazione anteriore. Alcuni libri deuterocanonici dimostrano in pieno la loro mancanza di ispirazione riportando falsità, inesattezze storiche o veri e propri miti, come il libro di Tobia, ad esempio, che racconta di Tobi che visse 112 anni ma che vide due avvenimenti collocati storicamente a 257 anni l'uno dall'altro.

Insomma, la rivelazione va di pari passo con la ragione.
The next Pope
00venerdì 12 ottobre 2012 12:10
Re: Re: Re: Re:
Barnaba1977, 12/10/2012 12.05:



Una piccola nota, che può anche essere ininfluente: la determinazione del canone è anche dovuta alla ragione e non solo ad una sorta di illuminazione anteriore. Alcuni libri deuterocanonici dimostrano in pieno la loro mancanza di ispirazione riportando falsità, inesattezze storiche o veri e propri miti, come il libro di Tobia, ad esempio, che racconta di Tobi che visse 112 anni ma che vide due avvenimenti collocati storicamente a 257 anni l'uno dall'altro.

Insomma, la rivelazione va di pari passo con la ragione.




Non discuto il criterio. Però le ragioni che ti spingono a riconoscere la veridicità di qualche cosa piuttosto che di qualcos'altro, le ragioni cioè che ti permettono di riconoscere il "suono della verità" possono anche essere accompagnate da una particolare assistenza divina.
Vale a dire che dio, tramite lo spirito santo, ti aiuta a pensare correttamente, cioè secondo ragione. Una cosa non esclude l'altra.
LeonardoN
00venerdì 12 ottobre 2012 12:18
The next Pope, 11/10/2012 16.17:

Quel "creduto da sempre e ovunque" va inteso in senso teologico, non necessariamente storico



Ti quoto al 100%!
Le discussioni intorno al canone (NT+AT) tra cattolici che si protrassero fino al concilio di Trento è la testimonianza che la storia non "serve" ai cattolici per dimostrare che hanno da sempre creduto che il canone era quello pur essendo una realtà già esistente, una realtà "apostolica"! La storia serve al cattolico per fare teologia e dire che non esiste nessun criterio, appunto storico, per dimostrare che i libri canonici erano quelli poi scelti. Le discussioni dimostrano l'assenza di criteri indiscutibili per riconoscere il canone delle Scritture! Quindi concludono teologicamente: solo se crediamo che lo spirito santo poteva aiutare a discernere i libri canonici risalenti al periodo "apostolico" possiamo avere la certezza che il canone di oggi è quello giusto!
Chi è che ha definito per primo il canone delle Scritture, uguale ad oggi? Per quanto riguarda il NT è stato ritrovato l'elenco completo in una lettera di Atanasio, negli atti del sinodo di Ippona e Cartagine tutti documenti del IV secolo! (Il canone Muratoriano del II sec. non era completo) Non ci sono dichiarazioni conciliari fino al Concilio di Firenze (quello provinciale di Laodicea rifiutava Apocalisse) quindi non so che forza hanno per i cattolici questi elenchi, comunque in base a questi documenti sostengono che solo i cristiani che possono riferirsi a questi elenchi del IV secolo possono essere i prosecutori di quelli che lo spirito santo illuminò per scegliere il canone del NT!

L'alternativa è che ognuno può scegliersi il canone del NT che vuole!

Sinceramente io penso che i dubbi su quale sia il canone del NT impiegando i criteri di accuratezza delle dichiarazioni, armonia teologica col resto dei libri e altri criteri interni ed esterni (come datazioni o esame degli insegnamenti di alcuni testi come quelli gnostici etc ) siano veramente pochi e che non cambierebbero le Verità fondamentali.
Nulla toglie che alcuni cristiani arrivino alle stesse conclusioni, sul canone del NT, a cui sono arrivati i cattolici senza pretendere l'assistenza infallibile dello spirito santo, impiegando i criteri suddetti!

Per il canone dell'AT invece la posizione cattolica è molto più debole perchè ci sono prove ragionevoli e storiche che questo sia stato fissato dai giudei, ed utilizzato dai primi cristiani, a cui lo spirito santo aveva affidato i "sacri oracoli" (Rom 3:2) e non conteneva i deuterocanonici! L'uniche prove che mancano (facilmente spiegabile il perchè) è sul libro di Ester che non contiene niente che sia in contraddizione con le verità Scritturali che i testimoni di Geova insegnano!
A tal proposito consiglio a tutti il testo "L' Antico Testamento nel primo cristianesimo. Canone e interpretazione alla luce della ricerca moderna. Ellis E. Earle, Ed. Paideia (collana Studi biblici) 1999, 232 p.

Partendo da questo assunto, cioè che il canone dell'AT fu ricevuto dai cristiani dai giudei senza i deuterocanonici, si arriva alla conclusione che le decisioni al Concilio di Trento difficilmente siano da attribuire allo spirito santo! (E' istruttivo capire che tra i requisiti per scegliere il canone biblico a Trento vi fu l'uso della Vulgata Latina ...)

Ciao, Leo

PS ho scritto andando a memoria se ci sono delle imprecisioni sono felice che mi vengano segnalate

PS2 penso che la sezione anonimi non sia fatta per approfondire questo argomento quindi invito tutti a iscriversi al forum
Barnaba1977
00venerdì 12 ottobre 2012 12:25
Re: Re: Re: Re: Re:
The next Pope, 12/10/2012 12.10:

Non discuto il criterio. Però le ragioni che ti spingono a riconoscere la veridicità di qualche cosa piuttosto che di qualcos'altro, le ragioni cioè che ti permettono di riconoscere il "suono della verità" possono anche essere accompagnate da una particolare assistenza divina.
Vale a dire che dio, tramite lo spirito santo, ti aiuta a pensare correttamente, cioè secondo ragione. Una cosa non esclude l'altra.



Fin qui siam d'accordo... Quindi, la prima cosa da ricercare è avere un cuore genuino, sennò addio trasparenza e ragione! Lo schiavo sarebbe stato "fedele (che implica anche la genuinità e l'integrità) e discreto (ovvero dotato di discernimento)". Non credo che l'ordine degli aggettivi sia casuale. Se fosse scritto 'discreto e fedele', forse lo comprenderemmo in modo differente...

[SM=g1861209]
Karisma
00venerdì 12 ottobre 2012 14:16
Re: Re:
The next Pope, 12/10/2012 10.50:

La pretesa non è di averlo determinato ma di averlo ricevuto, una pretesa identica a quella della chiesa cattolica e di altre chiese.



La chiesa cattolica non dice di averlo ricevuto, dice di averlo determinato. I tdG indicano un insieme di libri e dicono: "questa è la Bibbia". I tdG da chi hanno ricevuto la "lista" dei libri? L'hanno determinata loro o ricevuta da altri?


The next Pope
00venerdì 12 ottobre 2012 14:46
Re: Re: Re:
Karisma, 12/10/2012 14.16:

The next Pope, 12/10/2012 10.50:

La pretesa non è di averlo determinato ma di averlo ricevuto, una pretesa identica a quella della chiesa cattolica e di altre chiese.



La chiesa cattolica non dice di averlo ricevuto, dice di averlo determinato. I tdG indicano un insieme di libri e dicono: "questa è la Bibbia". I tdG da chi hanno ricevuto la "lista" dei libri? L'hanno determinata loro o ricevuta da altri?






La chiesa cattolica ha determinato che quello fosse il canone corretto, perché ha ricevuto tale insegnamento dalla tradizione apostolica.

Ma in ultima analisi la fonte dell'elenco dei libri sacri è, in entrambe le religioni, sempre Dio.

I testimoni di Geova potrebbero dirti che hanno ricevuto da Dio l'assistenza necessaria a determinare il canone corretto, infatti dal loro punto di vista quello cattolico è sbagliato. Non è necessario che abbia luogo un susseguirsi storico nel quale materialmente un elenco di libri sacri viene passato di mano in mano nel corso dei secoli.

L'elenco è preservato da Dio nella sua mente, che lo "versa" miracolosamente nei cuori e nelle menti dei cristiani come gruppo, i quali grazie a questo dono sono in grado di discriminare tra libri ispirati e libri non ispirati.

Questa operazione non ha bisogno di essere dimostrata storicamente, l'ambito è infatti totalmente inverificabile.

In questo tipo di sistema il fatto stesso che un nutrito gruppo di fedeli CREDA ad un particolare elenco è la dimostrazione che quell'elenco è frutto della volontà divina, che infatti non donerebbe quella fede se non fosse intrinsecamente veritiera. La dimostrazione che il loro canone è quello corretto sta insomma proprio nel fatto che ci credono.

Così allo stesso modo, il canone cattolico è considerato dai cattolici veritiero e affidabile proprio perché la chiesa cattolica nella sua universalità crede e ha creduto in questo elenco, esplicito o implicito che fosse, definito o non definito che fosse.
Karisma
00venerdì 12 ottobre 2012 15:25
Re: Re: Re: Re:
The next Pope, 12/10/2012 14.46:

I testimoni di Geova potrebbero dirti che hanno ricevuto da Dio l'assistenza necessaria a determinare il canone corretto, infatti dal loro punto di vista quello cattolico è sbagliato.



"Potrebbero dirmelo" o lo dicono "effetivamente"? Da come scrivi mi sembra di capire che tu non sei un tdG,in quanto non mi risulta che i tdG dicano questo.

The next Pope, 12/10/2012 14.46:

L'elenco è preservato da Dio nella sua mente, che lo "versa" miracolosamente nei cuori e nelle menti dei cristiani come gruppo, i quali grazie a questo dono sono in grado di discriminare tra libri ispirati e libri non ispirati.



Quindi prima di "rifarsi alla Bibbia" i tdG si devono rifare ad un evento soprannaturale...ovvero il "miracoloso versamento del giusto canone dall'alto". Ma così viene a cadere il "primato" della Bibbia come "guida infallibile", in quanto prima ancora di rifarsi alla Bibbia come ad una guida infallibile, sono gli stessi tdG ad essere una comunità infallibile capace di riconoscere il giusto canone. Dunque prima ancora di riconoscere l'infallibilità della Bibbia dovrebbero riconosce l'infallibilità della comunità di fede. Dunque: è nato prima l'uovo o la gallina? I tdG SEGUONO una guida infallibile (la Bibbia) o SONO essi stessi infallibili ed infallibilmente capaci di riconoscere il giusto canone?


barnabino
00venerdì 12 ottobre 2012 22:58
Caro Karisma,


Quindi prima di "rifarsi alla Bibbia" i tdG si devono rifare ad un evento soprannaturale...ovvero il "miracoloso versamento del giusto canone dall'alto"



Non mi pare che ci sia qualche problema particolare... anche la Bibbia di fatto è un evento soprannaturale, se Dio è stato in grado ispirarla dobbiamo anche supporre che sia in grado di averne preservato il testo a favore dei suoi servitori.


Ma così viene a cadere il "primato" della Bibbia come "guida infallibile", in quanto prima ancora di rifarsi alla Bibbia come ad una guida infallibile, sono gli stessi tdG ad essere una comunità infallibile capace di riconoscere il giusto canone



Non vedo come, i TdG sono nati e si sono sviluppati sul quel canone che è piaciuto a Dio farci pervenire e su cui farci sviluppare.


Dunque prima ancora di riconoscere l'infallibilità della Bibbia dovrebbero riconosce l'infallibilità della comunità di fede. Dunque: è nato prima l'uovo o la gallina? I tdG SEGUONO una guida infallibile (la Bibbia) o SONO essi stessi infallibili ed infallibilmente capaci di riconoscere il giusto canone?



I TdG seguono lo spirito santo, se era volontà dello spirito santo farci giungere un testo o dei libri differenti da quelli che ci sono pervenuti lo avrebbe fatto... d'altronde i TdG accettano tranquillamente i principi della critica testuale così come gli apostolo non avevano problemi ad usare traduzioni imperfette, per cui ne tragga lei le conseguenze.

Shalom


Teofilo
00sabato 13 ottobre 2012 10:31
Re:
Agostino d'Ippona, 10/10/2012 18.26:

Sono dunque i concili del quarto secolo ad aver deciso il canone e nei concili del quarto secolo ci si è semplicemente limitati a prendere atto del canone stabilito "al tempo degli apostoli" come sembra affermi Agostino? O devo pensare che ho frainteso Agostino? Oppure devo pensare, se ho ben compreso il pensiero di Agostino, che quel che Agostino afferma è inaffidabile?

Ecco cosa ha anche scritto Agostino su questo argomento:

Libri canonici e libri apocrifi. Criteri di canonicità.

8. 12. Quanto a noi, riportiamo la considerazione a quel terzo gradino del quale avevamo stabilito di approfondire ed esporre ciò che il Signore si fosse degnato di suggerirci. Pertanto sarà diligentissimo investigatore delle divine Scritture colui che, prima di tutto, le legge per intero e ne acquista la conoscenza e, sebbene non le sappia penetrare con l'intelligenza, le conosce attraverso la lettura. Mi riferisco esclusivamente alle Scritture cosiddette canoniche, poiché, riguardo alle altre le legge con tranquillità d'animo chi è ben radicato nella fede cristiana, per cui non succede che gli disturbino l'animo debole e, illudendolo con pericolose menzogne e fantasticherie, gli distorcano il giudizio in senso contrario alla retta comprensione. Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così:

quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. Se poi succedesse che alcune sono ritenute autentiche da più Chiese mentre altre da Chiese più autorevoli, sebbene questo caso non si possa risolvere con facilità, io riterrei che le si debba considerare tutte di pari autorità.

Canone biblico accettato da Agostino.

8. 13. Il canone completo delle Scritture, al quale diciamo di voler rivolgere la nostra considerazione, si compone dei seguenti libri: i cinque libri di Mosè, cioè Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, e poi il libro di Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni, che non vengono dopo di essi ma sono a loro congiunti e procedono gli uni a fianco degli altri simultaneamente. Sono libri di storia, che contengono indicazioni temporali collegate fra loro e insieme la successione ordinata dei fatti. Ci sono poi narrazioni storiche poste, per così dire, in ordine differente, narrazioni che non rispettano né l'ordine storico né si collegano le une con le altre. Così è Giobbe, Tobia, Ester, Giuditta, e i due Libri dei Maccabei e di Esdra, i quali piuttosto sembrerebbero proseguire quella storia ordinata che si protraeva fino ai Libri dei Regni e dei Paralipomeni. Successivamente vengono i Profeti, tra i quali un libro di Davide, i Salmi, e tre di Salomone: i Proverbi, il Cantico dei Cantici e l'Ecclesiaste. Difatti gli altri due libri, intitolati l'uno la Sapienza e l'altro l'Ecclesiastico, per una certa somiglianza vengono detti di Salomone. È in effetti tradizione quanto mai costante che li abbia scritti Gesù figlio di Sirach (Cf. Retract. 2, 4, 2.); tuttavia, siccome sono stati accolti fra i Libri aventi autorità, li si deve annoverare al gruppo dei profetici. Restano i Libri di coloro che propriamente si chiamano Profeti: un libro per ciascuno di coloro che si chiamano i dodici Profeti, i quali, collegati fra loro (mai infatti hanno avuto esistenza separata), costituiscono un unico libro. I nomi di questi Profeti sono i seguenti: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia. Poi ci sono i Profeti autori di libri più grandi: Isaia, Geremia, Daniele, Ezechiele. Con questi quarantaquattro libri si chiude l'autorità canonica del Vecchio Testamento (Cf. Retract. 2, 4, 2.).

Compongono il Nuovo Testamento i quattro libri del Vangelo: secondo Matteo, Marco, Luca e Giovanni; le quattordici Lettere dell'apostolo Paolo: ai Romani, due ai Corinzi, una ai Galati, agli Efesini e ai Filippesi, due ai Tessalonicesi, una ai Colossesi, due a Timoteo, una a Tito, a Filemone, e agli Ebrei; due lettere di Pietro, tre di Giovanni, una di Giuda, una di Giacomo; e finalmente il libro degli Atti degli Apostoli e quello dell'Apocalisse di Giovanni.


Fra le versioni preferibile l'Itala e, soprattutto, quella dei Settanta.

15. 22. Fra le diverse traduzioni alle altre si preferisca l'Itala, che è più aderente alle parole e più chiara nel pensiero. Per emendare poi qualsiasi codice latino si ricorra ai testi greci, tra i quali, per quel che riguarda il Vecchio Testamento, tutti li supera in autorità la versione dei Settanta (Cf. De civ. Dei 18, 43.). A proposito di questi traduttori, presso tutte le Chiese più competenti si dice che abbiano tradotto in virtù di tale e tanta presenza dello Spirito Santo che una sia stata la voce di quegli uomini, pur essendo così numerosi. Si dice anche - e sono molti e non immeritevoli di fiducia quelli che lo affermano - che abbiano tradotto separati, ciascuno nella sua propria cella; eppure nel codice di nessuno di loro si trovò cosa che non si trovasse negli altri, espressa con le stesse parole e la stessa successione [di parole]. Chi oserebbe, non dico preferire, ma anche paragonare qualche altra versione ad una così autorevole? Se poi lavorarono insieme, di modo che una sia stata la voce di tutti a motivo dell'investigazione e del parere comune, nemmeno in tal caso è necessario o conveniente che un sol traduttore, esperto quanto si voglia, pretenda di emendare ciò che d'accordo hanno detto tanti antichi e dotti personaggi. Per la qual cosa, anche se nei codici ebraici si trovasse qualcosa di diverso da quello che hanno detto costoro, credo che bisogni arrendersi al piano divino che si è realizzato per loro mezzo. In tal modo quei libri che il popolo giudaico o per attaccamento religioso o per invidia si rifiutava di far conoscere agli altri popoli, tramite il potere del re Tolomeo furono comunicati con molto anticipo alle genti che per grazia del Signore avrebbero creduto. Può darsi quindi che quegli scrittori abbiano tradotto come credette fosse opportuno dire alle genti lo Spirito Santo che li muoveva all'azione e che aveva donato a tutti un'identica loquela. Ma, come ho detto sopra, non è mai inutile il confronto con gli autori che come questi rimasero più aderenti alle parole per spiegare, in diverse occasioni, il senso della frase. In conclusione, i codici latini del Vecchio Testamento, come avevo cominciato a dire, se è necessario, occorre revisionarli sull'autorità dei codici greci, in particolare dei codici di quegli uomini che, essendo Settanta, a quanto ci è stato tramandato, hanno tradotto come ad una sola voce. Quanto ai libri del Nuovo Testamento, se qualcosa è incerto nella varietà dei testi latini, non c'è dubbio che questi debbono cedere ai greci, soprattutto quelli in uso presso le Chiese meglio istruite e più accurate.



The next Pope
00sabato 13 ottobre 2012 11:07
Re: Re: Re: Re: Re:


"Potrebbero dirmelo" o lo dicono "effetivamente"? Da come scrivi mi sembra di capire che tu non sei un tdG,in quanto non mi risulta che i tdG dicano questo.



Non lo so se lo dicono, potrebbe benissimo essere una cosa di cui non sono ancora del tutto consci, del resto se la chiesa cattolica è stata per più di un millennio senza definire un canone , e se quando ha definito questo canone non ha aggiunto e non ha tolto nulla al suo credo, allora diventa possibile anche ai testimoni di Geova vivere un periodo della loro esistenza in cui non si pongono il problema del canone in modo esplicito, oppure questo problema lo hanno già risolto in maniera implicita, insomma non lo so, bisognerebbe fare uno studio accurato delle loro pubblicazioni.




Quindi prima di "rifarsi alla Bibbia" i tdG si devono rifare ad un evento soprannaturale...ovvero il "miracoloso versamento del giusto canone dall'alto". Ma così viene a cadere il "primato" della Bibbia come "guida infallibile", in quanto prima ancora di rifarsi alla Bibbia come ad una guida infallibile, sono gli stessi tdG ad essere una comunità infallibile capace di riconoscere il giusto canone. Dunque prima ancora di riconoscere l'infallibilità della Bibbia dovrebbero riconosce l'infallibilità della comunità di fede. Dunque: è nato prima l'uovo o la gallina? I tdG SEGUONO una guida infallibile (la Bibbia) o SONO essi stessi infallibili ed infallibilmente capaci di riconoscere il giusto canone?




A me risulta che i TDG credano nei miracoli, viceversa non mi risulta che credano nel principio del sola scriptura. La soluzione al problema che poni è abbastanza elementare: ti potrebbero rispondere che l'unico infallibile è Dio, il quale pasce il suo gregge nei modi e nei tempi che preferisce, il gregge non ha bisogno di sapere dove va e perché fa qualcosa piuttosto che qualcos'altro visto che dall'esterno Dio guida il suo popolo e infonde in esso la fede, fede tra le altre cose anche in un particolare canone delle sacre scritture. Il gregge crede in questo canone, cioè in questa fede, magari attraverso un procedimento logico che è però tale anche e soprattutto in virtù della fede, che permea le menti dei fedeli per effetto dell'assistenza divina. Perché questo avvenga non è necessario che i TDG siano infallibili, è sufficiente che Dio decida di dirigerli correttamente "nello spirito".
E nemmeno è necessario che i TDG abbiano coscienza di come avviene tutto ciò e NEPPURE se avvenga, la guida divina del pastore sul gregge prescinde dal livello di consapevolezza dei fedeli.
Le tue obiezioni mi sembrano quindi abbastanza irrilevanti.

Saluto tutti e abbandono il 3d
barnabino
00sabato 13 ottobre 2012 13:58

Le tue obiezioni mi sembrano quindi abbastanza irrilevanti



Si, come TdG anche io la penso come te... tanto più che il principio di "Sola Scriptura" in quanto tale appartiene più ai protestanti (che per altro ben prima dei cattolici non si sono fatti problemi a dire che il canone potrebbe non essere storicamente così verificabile) che non ai testimoni di Geova.

Shalom
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