Integrità e attendibilità dei vangeli

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Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 13:04
Dal momento che testi storici, hanno fatto intendere che alcuni Vangeli sono stati corrotti posteriormente, e non si ha chiarezza di come fossero in precedenza, possiamo definire il NT attendibile, ma soprattutto definire la bibbia parola di Dio?
EverLastingLife
00martedì 1 gennaio 2019 14:17

3D anonimo convalidato. ELL/MOD
(SimonLeBon)
00martedì 1 gennaio 2019 14:33
Re:
Anonimo, 01/01/2019 13:04:

Dal momento che testi storici, hanno fatto intendere che alcuni Vangeli sono stati corrotti posteriormente, e non si ha chiarezza di come fossero in precedenza, possiamo definire il NT attendibile, ma soprattutto definire la bibbia parola di Dio?



Non ti seguo, chiariscimi questi dettagli:
A. Di quali "testi storici" stai parlando
B. Quali sono "alcuni Vangeli"?
C. Se non sai "come fossero in precedenza" come fai a dire che sono "corrotti".
D. Solo dopo A, B e C puoi parlare dell'"attendibilità" del NT. Dovresti pero' specificare anche cosa intendi per "attendibilità".

Simon
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 15:03
Re: Re:
(SimonLeBon), 01/01/2019 14.33:



Non ti seguo, chiariscimi questi dettagli:
A. Di quali "testi storici" stai parlando
B. Quali sono "alcuni Vangeli"?
C. Se non sai "come fossero in precedenza" come fai a dire che sono "corrotti".
D. Solo dopo A, B e C puoi parlare dell'"attendibilità" del NT. Dovresti pero' specificare anche cosa intendi per "attendibilità".

Simon




Gv 8
Mc 16
6 lettere paoline

Sono aggiunte fatte posteriormente, quindi dal momento che non si hanno gli originali e non sappiamo cosa sia stato tolto o aggiunto ulteriormente, la domanda rimane, l'integrità del NT possiamo definirlo attendibile?
Dal momento che sono state fatte aggiunte, possiamo dire che la bibbia sia parola di Dio?
Aquila-58
00martedì 1 gennaio 2019 16:10
Re: Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 15.03:




Gv 8
Mc 16
6 lettere paoline

Sono aggiunte fatte posteriormente, quindi dal momento che non si hanno gli originali e non sappiamo cosa sia stato tolto o aggiunto ulteriormente, la domanda rimane, l'integrità del NT possiamo definirlo attendibile?
Dal momento che sono state fatte aggiunte, possiamo dire che la bibbia sia parola di Dio?




perché, l' attendibilità della parola di Dio si dimostra solo dai brani spuri?
Non mi pare, c' è l' intero Vangelo di Giovanni e non solo la pericope dell' adultera, per esempio.
Così il Vangelo di Marco.
L' attendibilità della parola di Dio per noi credenti è dimostrata dalla straordinaria armonia tra i 66 libri ispirati, scritti da persone appartenenti perfino a epoche diverse


(SimonLeBon)
00martedì 1 gennaio 2019 16:19
Re:
Anonimo, 01/01/2019 15:03:



Gv 8
Mc 16
6 lettere paoline

Sono aggiunte fatte posteriormente, quindi dal momento che non si hanno gli originali e non sappiamo cosa sia stato tolto o aggiunto ulteriormente, la domanda rimane, l'integrità del NT possiamo definirlo attendibile?
Dal momento che sono state fatte aggiunte, possiamo dire che la bibbia sia parola di Dio?



Beh, già il fatto che si parla di "aggiunte" ci mette sulla buona strada: sono testi storici, ma non vengono generalmente riconosciuti come "parola di Dio".

Simon
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 16:32
È da poco che sono stati riconosciuti, aggiunti, prima era tutta parola di Dio.
Non è detto che più avanti se ne trovino altri, ma non è questo il punto.
La bibbia o meglio il NT è stato corrotto, quindi anche la parola di Dio è stata corrotta, ne convenute?
(SimonLeBon)
00martedì 1 gennaio 2019 16:47
Re:
Anonimo, 01/01/2019 16:32:

È da poco che sono stati riconosciuti, aggiunti, prima era tutta parola di Dio.
Non è detto che più avanti se ne trovino altri, ma non è questo il punto.
La bibbia o meglio il NT è stato corrotto, quindi anche la parola di Dio è stata corrotta, ne convenute?



Da "poco" quanto?

Simon
Seabiscuit
00martedì 1 gennaio 2019 16:50
Re:
Anonimo, 01.01.2019 16:32:

È da poco che sono stati riconosciuti, aggiunti, prima era tutta parola di Dio.
Non è detto che più avanti se ne trovino altri, ma non è questo il punto.
La bibbia o meglio il NT è stato corrotto, quindi anche la parola di Dio è stata corrotta, ne convenute?



E quale sarebbe il frutto o risultato di questa che chiami corruzione?

Se io modifico un tuo post aggiungendo qualcosa che ritengo una miglioria, tutto ciò espresso da te nel tuo post sarebbe corrotto e da buttare via?
Aquila-58
00martedì 1 gennaio 2019 16:52
Re:
Anonimo, 01/01/2019 16.32:

La bibbia o meglio il NT è stato corrotto, quindi anche la parola di Dio è stata corrotta, ne convenute?




No. Il fatto - ripeto - che esistano dei brani spuri non significa che l' intera parola di Dio sia stata corrotta, perché mi sembra una generalizzazione abbastanza puerile


Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 16:54
Re: Re:
Seabiscuit, 01/01/2019 16.50:



E quale sarebbe il frutto o risultato di questa che chiami corruzione?

Se io modifico un tuo post aggiungendo qualcosa che ritengo una miglioria, tutto ciò espresso da te nel tuo post sarebbe corrotto e da buttare via?




Certamente, modificando il mio post, modifichi il mio pensiero e la mia espressione, il mio essere.

Quindi si è da buttare via, se non si ha l'originale, anche perché non si sa cosa tu abbia modificato nel mio post e se in ultimo il pensiero rimane lo stesso.

Ti sembra poco?
barnabino
00martedì 1 gennaio 2019 17:11
Per fortuna la critica testuale ci permette di valutare la genuinità dei manoscritti con una certa precisione, certamente i testi di Giuseppe Flavio, di Eusebio, di Filone e qualsiasi altro autore dell'antichità sono più corrotti del NT di cui conosciamo praticamente qualunque variazione testuale grazie alla sterminata collezione di manoscritti, il fatto di parlare con sicurezza di aggiunge apocrifiche dimostra il grado di attendibilità del testo in nostro possesso.

Shalom
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 17:18
Re:
barnabino, 01/01/2019 17.11:

Per fortuna la critica testuale ci permette di valutare la genuinità dei manoscritti con una certa precisione, certamente i testi di Giuseppe Flavio, di Eusebio, di Filone e qualsiasi altro autore dell'antichità sono più corrotti del NT di cui conosciamo praticamente qualunque variazione testuale grazie alla sterminata collezione di manoscritti, il fatto di parlare con sicurezza di aggiunge apocrifiche dimostra il grado di attendibilità del testo in nostro possesso.

Shalom




Come puoi dimostrare che i testi di Eusebio sono corrotti. Fammi un esempio.
Aquila-58
00martedì 1 gennaio 2019 17:20
Re: Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 16.54:




Certamente, modificando il mio post, modifichi il mio pensiero e la mia espressione, il mio essere.

Quindi si è da buttare via, se non si ha l'originale, anche perché non si sa cosa tu abbia modificato nel mio post e se in ultimo il pensiero rimane lo stesso.

Ti sembra poco?




hai mai sentito parlare di critica testuale?

Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 17:25
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/01/2019 17.20:




hai mai sentito parlare di critica testuale?





Dai spiegami cos'è la critica testuale e come funziona.
Su cosa basta e tipo di ricerca.
Aquila-58
00martedì 1 gennaio 2019 17:32
Re: Re: Re: Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 17.25:




Dai spiegami cos'è la critica testuale e come funziona.
Su cosa basta e tipo di ricerca.




basta che fai una semplice ricerca…..anche un bambino sarebbe capace


Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 17:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/01/2019 17.32:




basta che fai una semplice ricerca…..anche un bambino sarebbe capace






No bello, spiegamelo a parole tue. Grazie.
TNM
00martedì 1 gennaio 2019 17:50
Anonimo, 01/01/2019 15.03:

Gv 8
Mc 16
6 lettere paoline



Lei ha titolato "Integrità e attendibilità dei vangeli" quindi le lettere di Paolo non si capisce cosa c'entrano.

Mentre per Giovanni 8 (intende brano dell'adultera) e Marco 16 (intende conclusione lunga) se ci pensa bene la sua obiezione è paradossale: Come possono due brani che non fanno parte dei Vangeli a minare l'attendibilità dei Vangeli???
Anzi proprio i mezzi che Dio ci ha fornito per escluderli dai Vangeli ci dimostrano quanto questi siano affidabili!



Seabiscuit
00martedì 1 gennaio 2019 17:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Anonimo, 01.01.2019 17:47:




No bello, spiegamelo a parole tue. Grazie.




Non è questo l'argomento principale del 3D

Se vuoi parlare specificatamente su cosa sia la critica testuale usa un altro 3D
barnabino
00martedì 1 gennaio 2019 17:56
Caro Anonimo,


Come puoi dimostrare che i testi di Eusebio sono corrotti. Fammi un esempio



Non ho detto che i testi di Eusebio sono corrotti, ho detto che dal punto di vista della critica testuale sono più corrotti del testo del NT, che sostanzialmente è considerato uno dai piu affidabili in virtù del gran numero e antichità dei manoscritti che possediamo.

Fai conto che la Storia Ecclesiastica di Eusebio è stata scritta nel 4 secolo ma sopravvivono una manciata di sms greci del 10-12 secolo discordanti tra loro. Nondimeno il testo è sufficientemente attestato. Del NT abbiamo centinaia di mss risalenti a solo due secoli dalla prima stesura, questo rende il testo molto affidabile per la critica testuale.

www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/eusebius_history.htm

Shalom
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 18:04
Re:
TNM, 01/01/2019 17.50:



Lei ha titolato "Integrità e attendibilità dei vangeli" quindi le lettere di Paolo non si capisce cosa c'entrano.

Mentre per Giovanni 8 (intende brano dell'adultera) e Marco 16 (intende conclusione lunga) se ci pensa bene la sua obiezione è paradossale: Come possono due brani che non fanno parte dei Vangeli a minare l'attendibilità dei Vangeli???
Anzi proprio i mezzi che Dio ci ha fornito per escluderli dai Vangeli ci dimostrano quanto questi siano affidabili!







Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete.

La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.

Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri.
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 18:10
Re:
barnabino, 01/01/2019 17.56:

Caro Anonimo,


Come puoi dimostrare che i testi di Eusebio sono corrotti. Fammi un esempio



Non ho detto che i testi di Eusebio sono corrotti, ho detto che dal punto di vista della critica testuale sono più corrotti del testo del NT, che sostanzialmente è considerato uno dai piu affidabili in virtù del gran numero e antichità dei manoscritti che possediamo.

Fai conto che la Storia Ecclesiastica di Eusebio è stata scritta nel 4 secolo ma sopravvivono una manciata di sms greci del 10-12 secolo discordanti tra loro. Nondimeno il testo è sufficientemente attestato. Del NT abbiamo centinaia di mss risalenti a solo due secoli dalla prima stesura, questo rende il testo molto affidabile per la critica testuale.

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/eusebius_history.htm

Shalom




Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario.

Il fatto critico su Eusebio non sussiste dal fatto che esistono testi antecedenti che ne danno conferma.

Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto?
Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali?
Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.
Aquila-58
00martedì 1 gennaio 2019 18:12
Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 18.04:




Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete.

La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.

Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri.




che c' entra che siano "persone del mondo e non cristiani testimoni di Geova"?
Nulla! [SM=g27987]
In grande maggioranza sono credenti e studiosi delle Sacre Scritture.
Il fatto che quegli apocrifi prima venissero considerati come canonici ed ora pure (per esempio dalla Chiesa cattolica) dimostra ancor meglio che la critica testuale sa individuare i testi sacri e quelli spuri


barnabino
00martedì 1 gennaio 2019 18:15
Caro Anonimo,

Si, ma stai calmino... non è il caso di innervosirsi.


Primo, a voi Dio non ha dato nessun mezzo, non prendetevi meriti che non avete. La critica è frutto di ricerca di alcuni professori con tanto di dottorato di ricerca e anni anni di confronto con il testo biblico, e altri testi in loro possesso. Per giunta persone del mondo e non testimoni di Geova, alcuni di loro anche atei.



Si, e dove sarebbe il problema? La critica testuale è uno strumento neutro non ha appartenenza religiosa, quello che è importante è che ci abbia permesso di avere un testo relativamente privo di alterazioni. Non stiamo discutendo di questo?


Ma prima che questa ricerca venisse fuori, i testi in questione erano considerati sacri



La filologia esiste da almeno 5 secoli, non è certo una novità. Riguardo alle aggiunte spurie significative si possono contare sulle punta delle dita e non apportano modifiche alla sostanza del messaggio evangelico. Non mi pare costituisca un problema. Non erano neppure considerati sacri da tutti, proprio perché in alcuni mss quelle aggiunte erano assenti.

Shalom
barnabino
00martedì 1 gennaio 2019 18:44

Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario



Leggi bene allora, e comunque se leggi il link vedrai che i pochi mss che lo attestano in greco sono tutt'altro che privi di discordanze. Nonostante questo è considerato abbastanza affidabile, pensa il NT che ha centinaia di mss tutti molto antichi,la critica lo considera molto affidabile.


Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto? Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali? Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.



Se fai questa domanda evidentemente non hai idea del lavoro della critica testuale. Non esiste un mss del Vangelo di Marco ma centinaia,dall'analisi e comparazione di essi si giunge ad un testo critico relativamente privo di corruzioni.

Shalom
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 19:01
Re:
barnabino, 01/01/2019 18.44:


Come non hai detto che i testi di Eusebio non sono corrotti, a me sembra il contrario



Leggi bene allora, e comunque se leggi il link vedrai che i pochi mss che lo attestano in greco sono tutt'altro che privi di discordanze. Nonostante questo è considerato abbastanza affidabile, pensa il NT che ha centinaia di mss tutti molto antichi,la critica lo considera molto affidabile.


Esiste Vangelo di Marco antecedente a quello scoperto? Nel Vangelo di Marco ( documento antico in possesso ) vi sono i due finali? Quindi visto che non c'è nulla che possa confermare il contrario, tale testo è corrotto.



Se fai questa domanda evidentemente non hai idea del lavoro della critica testuale. Non esiste un mss del Vangelo di Marco ma centinaia,dall'analisi e comparazione di essi si giunge ad un testo critico relativamente privo di corruzioni.

Shalom




A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?
barnabino
00martedì 1 gennaio 2019 19:12
Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Detto questo, nessun testo antico si può dire "intatto" perché nel corso dei secoli i copisti hanno fatto errori che sono finiti nel testo e a loro volta ricopiati. Compito della critica testuale è correggere in modo scientifico questi errori per restituire il testo più vicino possibile all'originale.


Shalom
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 19:22
Re:
barnabino, 01/01/2019 19.12:

Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale olografo. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Shalom



La critica testuale fatta comparando i pensieri o le informazioni dataci da Eusebio, Papia, citato da Eusebio, Ireneo e Origene,danno una criticità al testo, ed è frutto di ricerche diciamo recenti a partire dei primi 900.

Il testo di Marco che abbiamo oggi è frutto di corruzione fatta nei secoli e che l'ha reso ufficiale nelle bibbie stampate e vendute per anni e ritenuto sacro anche da voi.
Quindi gentilmente non esserlo, te ne prego.
Anonimo
00martedì 1 gennaio 2019 19:25
Re:
barnabino, 01/01/2019 19.12:

Caro Anonimo,


A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



Scherzare? Ho l'impressione che tu confonda il testo di Marco con i documenti che lo hanno tramandato e che sono dei mss (abbreviazione di manoscritti). La critica testuale si occupa di comparare i mss, per loro natura affetti da corruzioni, per arrivare al testo più vicino all'originale. Il testo greco di Marco che possediamo oggi è il risultato della comparazione e analisi di centinaia di varianti testuali, spesso per lo più di secondaria importanza.

Detto questo, nessun testo antico si può dire "intatto" perché nel corso dei secoli i copisti hanno fatto errori che sono finiti nel testo e a loro volta ricopiati. Compito della critica testuale è correggere in modo scientifico questi errori per restituire il testo più vicino possibile all'originale.


Shalom



Quindi se affermi che i Vangeli originali perduti sono stati copiati, ricordati, corretti, sbagliati, abbiamo o non abbiamo un testo corrotto?
Lo stai dicendo tu, che è corrotto, quindi la parola di Dio è corrotta.

(SimonLeBon)
00martedì 1 gennaio 2019 19:29
Re: Re:
Anonimo, 01/01/2019 19:01:




A te piace scherzare, l'unico documento pervenuto del Vangelo di Marco è in greco ed è intatto.

Di quali mss parli?



E quale sarebbe questo "unico documento"?

Simon
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