Morte e vita

Ugo, 08/04/2023 09:14:

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Che differenza c'è se tu vivi e io muoio? Se sono morto è uguale. Non lo so.

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verderame.1958, 08/04/2023 09:48:

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Infatti i vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla, né hanno più alcuna ricompensa, perché di loro non rimane alcun ricordo. (Eccl. 9.4)

E quindi quale sarebbe lo scoop?

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Ugo, 4/8/2023 5:09 PM:

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E infatti sono quelli che rimangono in vita a piangere il morto che non è al corrente di essere morto

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(SimonLeBon), 08/04/2023 17:19:

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Era esattamente quello che facevano i servitori di Dio nei tempi biblici:

(2 Samuele 12:22, 23) 22 Lui rispose: “Finché il bambino era vivo digiunavo e piangevo perché mi ero detto: ‘Chissà se Geova avrà pietà di me e permetterà al piccolo di vivere!’ 23 Ma adesso che è morto, a che serve digiunare? Posso riportarlo indietro? Io andrò da lui, ma lui non tornerà da me”.


Simon

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Ugo, 4/8/2023 8:06 PM:

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Sinceramente non ho capito l'attinenza. Davide non piange la perdita del figlio.

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(SimonLeBon), 08/04/2023 21:17:

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Ah no? E chi piangeva?

Simon

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Ugo, 4/9/2023 6:42 PM:

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Non piangeva, digiunava e dormiva sul pavimento sperando che il figlio guarisse. Cosa che non avvenne, una volta appurato che non aveva potuto cambiare il destino del piccolo smise il digiuno, si lavò e si spalmò d'olio.

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Ugo, 4/9/2023 8:36 PM:

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C'è stato un fraintendimento iniziale. Davide è vero piangeva ma non la morte del figlio. Piangeva la malattia. Una volta morto il figlio smette di piangere e digiunare. Ma io avevo scritto che i vivi piangono i morti. Questo racconto non confermava la mia affermazione. Anzi. Per quello che io non riuscivo a capire

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(garoma), 09/04/2023 21:48:

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Giovanni 11:33 Gesù, vedendola piangere, e vedendo piangere i giudei venuti con lei, si commosse profondamente e si turbò.

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Ugo, 4/10/2023 9:21 AM:

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Sì, ma il versetto 35 Garoma?
"Gesù cedette alle lacrime"
Mi avete citato delle scritture. Bene. Per confermare che i vivi piangono i morti. Bene. Ma non servivano conferme . Tutti sanno che quando muore un parente, un amico piangiamo di dolore, ma anche se assistiamo a scene di lutto viene da piangere anche a noi. Il dolore non lo provano i morti ma i vivi e allora perché la morte è una punizione? Il morto se viene giustiziato non prova nessun dolore. L'episodio di Davide citato da Simon va contro questa regola. Geova fa morire il figlio di Davide e Betsabea per punire i vivi. Le lacrime di Davide e il digiuno non erano anche il rimorso di essere stato la causa della morte del figlio?

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Ugo, 10/04/2023 09:21:

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Sì, ma il versetto 35 Garoma?
"Gesù cedette alle lacrime"

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(garoma), 10/04/2023 11:37:

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Non l'ho dimenticato ma i motivi delle lacrime sono diversi. Marta piangeva il fratello morto come tutti gli esseri umani piangono la perdita di un familiare. Gesù pianse nel vedere il dolore che provavano le sorelle di Lazzaro. Non aveva logica piangere la morte di Lazzaro quando lui sapeva ed era venuto per risuscitarlo.

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Mi avete citato delle scritture. Bene. Per confermare che i vivi piangono i morti. Bene. Ma non servivano conferme . Tutti sanno che quando muore un parente, un amico piangiamo di dolore, ma anche se assistiamo a scene di lutto viene da piangere anche a noi. Il dolore non lo provano i morti ma i vivi e allora perché la morte è una punizione? Il morto se viene giustiziato non prova nessun dolore. L'episodio di Davide citato da Simon va contro questa regola. Geova fa morire il figlio di Davide e Betsabea per punire i vivi. Le lacrime di Davide e il digiuno non erano anche il rimorso di essere stato la causa della morte del figlio?

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La morte non è la punizione è la conseguenza del peccato adamico che purtroppo abbiamo ereditato.

Romani 6:23 Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.
Giochiamo con le parole Garoma? Basta fare una piccola ricerca e troverai innumerevoli riferimenti come questo

Adamo disubbidì, e morì. (Genesi 5:5) La morte fu la sua punizione.
w90 1/5 pp. 19-20

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Ugo, 10/04/2023 13:06:

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(garoma), 10/04/2023 15:47:

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Ugo dice:

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Adamo disubbidì, e morì. (Genesi 5:5) La morte fu la sua punizione.
w90 1/5 pp. 19-20

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Non dovrei sorprendermi ma mi chiedo il senso di estrapolare una frase dal contesto per far dire ciò che si vuole. La rivista parla dell'anima immortale e della sua incoerenza e di come Adamo non aveva e non poteva avere un anima immortale. La frase è stata estrapolata da questo contesto:

8 La Bibbia non dice mai che una parte di Adamo fosse immortale. Al contrario, l’esistenza di Adamo era condizionata: dipendeva dall’ubbidire alla legge di Dio. Cosa sarebbe successo se Adamo avesse infranto tale legge? Sarebbe vissuto per sempre nel reame spirituale? Niente affatto. Al contrario, sarebbe ‘positivamente morto’. (Genesi 2:17) Sarebbe tornato al luogo da cui era venuto: “Polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 2:7; 3:19) Adamo non esisteva affatto prima di essere creato, e non sarebbe esistito dopo morto. Perciò egli aveva solo due alternative: (1) ubbidire e vivere oppure (2) disubbidire e morire. Se Adamo non avesse peccato, sarebbe vissuto sulla terra per sempre. Non sarebbe mai andato in cielo.

9. Quale giusto appellativo la Bibbia dà alla morte, e perché?

9 Adamo disubbidì, e morì. (Genesi 5:5) La morte fu la sua punizione. Non fu una soglia che conduceva a una “gloriosa avventura”, ma la soglia che conduceva all’inesistenza. Perciò la morte non è un’amica ma, come la chiama la Bibbia, un “nemico”. (1 Corinti 15:26) Se Adamo avesse avuto un’anima immortale che, qualora egli fosse stato ubbidiente, sarebbe andata in cielo, allora la morte sarebbe stata una benedizione. Ma non lo era. Era una maledizione. E con il peccato di Adamo, la maledizione della morte si estese a tutti gli esseri umani perché tutti discendono da lui. — Romani 5:12.

E' ovvio che nel contesto del ragionamento il termine è appropriato perché Dio parlò di morte ad Adamo.

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Ugo, 10/04/2023 20:13:

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Ma quale estrapolazione? Basta fare une bella ricerca nelle pubblicazioni. E troverai non uno ,non due ma innumerevoli citazioni che la punizione per il peccato è la morte. Vuoi chiamarla "conseguenza" vuoi chiamarlo salario, multa, condanna o con un altro termine il senso non cambia. Se nelle pubblicazioni viene anche chiamata anche " punizione" tu devi correggere me se uso le stesse identiche parole delle pubblicazioni.
La domanda che ti pongo è se è sbagliato chiamarla punizione come tu affermi. Sei sempre convinto?


La nemica morte

30. Cosa dicono le Scritture circa la punizione inflitta all’uomo per la disubbidienza?

30 Dio aveva dichiarato quale sarebbe stata la punizione per la disubbidienza: la morte. Annunciando la sentenza alla prima donna, Geova disse: “Aumenterò grandemente la pena della tua gravidanza; con doglie partorirai figli, e la tua brama si volgerà verso tuo marito, ed egli ti dominerà”. All’uomo Adamo, disse: “Col sudore della tua faccia mangerai il pane finché tornerai alla terra, poiché da essa sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:16-19) La coppia disubbidiente fu espulsa dal Paradiso di felicità e mandata nella terra incolta. Col passar del tempo morirono entrambi. — Genesi 5:5.

“Ecco, faccio ogni cosa nuova” pp. 15-17

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(garoma), 10/04/2023 21:41:

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La punizione è il risultato o la conseguenza di un azione sbagliata o proibita. Adamo subì la conseguenza della sua ribellione con la morte come detto da Geova.

Puoi considerarla una punizione? Puoi considerarla una condanna? considerala come vuoi ma il risultato non cambia, Adamo pagò con la morte la sua ribellione.

Ma ora dimmi, gli eredi e quindi anche noi oggi, veniamo puniti con la morte o essa è l'eredità della ribellione di Adamo? Siamo anche noi oggi puniti con la morte per una ribellione non commessa o è l'eredità che ci ha trasmesso Adamo?

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Ugo, 4/13/2023 10:24 AM:

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Ti pongo io un quesito. Dimmi: ci sono 100 miliardi di persone che hanno fame. Un uomo molto ricco ha un enorme deposito di cibo ma lo ha sigillato. Questi affamati chiedono al signore ricco per quale ragione impedisce loro l'accesso al cibo visto che è la persona più buona sulla terra e lui risponde loro che tanti anni fa un loro avo che lavorava alla sue dipendenze gli ha disubbidito. Essendo loro discendenti di quel dipendente disubbidiente anche loro dovranno morire. Lo implorano ma lui risponde loro che devono pagare le conseguenze di quella disubbidienza. Che ne pensi di questo uomo ricco?

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Ugo, 13/04/2023 10:24:

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Ti pongo io un quesito. Dimmi: ci sono 100 miliardi di persone che hanno fame. Un uomo molto ricco ha un enorme deposito di cibo ma lo ha sigillato. Questi affamati chiedono al signore ricco per quale ragione impedisce loro l'accesso al cibo visto che è la persona più buona sulla terra e lui risponde loro che tanti anni fa un loro avo che lavorava alla sue dipendenze gli ha disubbidito. Essendo loro discendenti di quel dipendente disubbidiente anche loro dovranno morire. Lo implorano ma lui risponde loro che devono pagare le conseguenze di quella disubbidienza. Che ne pensi di questo uomo ricco?

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(garoma), 13/04/2023 13:15:

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Nel caso di Adamo egli col peccato aveva, per così dire, marcato con un difetto il suo DNA come una malattia genetica, ecco perché non poteva evitare di trasmetterla agli eredi.

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Luciano_59, 13/04/2023 14:45:

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L'ereditarietà della "malattia genetica", dovuta alla
trasgressione della prima coppia, non è una regola fisica
stabilita a priori.
Per cui, se vuoi ritenere valida la tara ereditaria, non puoi
non considerarla una volontà di Geova, decisa a posteriori.
Se poi si va a leggere cosa dicono i versi iniziali di Genesi, che
trattano ciò che riguarda Adamo, Eva, disubbidienza, punizione,
in cui Geova informa chiaramente quale sarebbe stato il futuro
dell'uomo, non si trova nessuna esplicita affermazione che dimostri
che anche i figli dovessero scontare la morte, al pari dei primi genitori.

Ciao.

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(SimonLeBon), 13/04/2023 12:20:

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Caro Ugo,
la tua illustrazione è molto semplificata, forse un po' troppo semplicistica.
I 100 miliardi di persone non vivrebbero per molto tempo senza mezzi.
L'uomo ricco non ha mandato suo figlio a queste 100 miliardi di persone e quelle non glie l'hanno ammazzato crudelmente, dicendo "facciamolo fuori e l'eredità sarà nostra".
La situazione è più complessa di quanto illustri tu.

Simon

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(garoma), 13/04/2023 13:15:

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Semplicistica e fuori luogo.

Fuori luogo e inopportuna questa illustrazione. Nel caso di Adamo egli col peccato aveva, per così dire, marcato con un difetto il suo DNA come una malattia genetica, ecco perché non poteva evitare di trasmetterla agli eredi.

Nel caso della tua illustrazione è l'uomo ricco che fa soffrire gli eredi e non il trasgressore che trasmette la fame.

Inoltre, quest'uomo ricco non da nessuna possibilità di salvezza agli eredi, Geova invece ha sacrificato suo figlio per permetterci di eliminare dal nostro DNA il marchio del peccato, Geova ci ha provveduto la medicina per curarci.

Ora ti chiedo invece di raccontare favole perché non rispondi al mio post.?

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(garoma), 13/04/2023 13:15:

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Semplicistica e fuori luogo.

Fuori luogo e inopportuna questa illustrazione. Nel caso di Adamo egli col peccato aveva, per così dire, marcato con un difetto il suo DNA come una malattia genetica, ecco perché non poteva evitare di trasmetterla agli eredi.

Nel caso della tua illustrazione è l'uomo ricco che fa soffrire gli eredi e non il trasgressore che trasmette la fame.

Inoltre, quest'uomo ricco non da nessuna possibilità di salvezza agli eredi, Geova invece ha sacrificato suo figlio per permetterci di eliminare dal nostro DNA il marchio del peccato, Geova ci ha provveduto la medicina per curarci.

Ora ti chiedo invece di raccontare favole perché non rispondi al mio post.?

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Ugo, 13/04/2023 15:23:

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Rispondi alla mia domanda prima: che ne pensi del signore ricco?

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