Ontologia

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Anthropos
00domenica 13 marzo 2016 08:54
Ho visto che si chiedono spiegazioni riguardo l'antologia, senza usare troppi paroloni o ripetendo delle frasi incomprensibili, l'antologia è semplicemente lo studio dell'essere, risponde alla domanda "cosa è" un ente.
Se io ti chiedessi: "che cosa sei"? cosa mi risponderesti?
Sicuramente mi diresti "un uomo", l'ontologia studia quindi nel tuo caso cosa è un uomo.
Riguardo a Dio, l'ontologia risponde alla domanda cosa è Dio, prendendo spunto da diversi passi biblici i cristiani dell'antichità hanno compreso che Dio è Onnipotente, onnisciente, onnisapiente, creatore di tutto, ma trascendente, non è cioè parte di quel tutto che crea.
Detto questo avendo letto che Gesù è figlio di Dio unigenito o unigenito Dio, ed avendo letto che sono una cosa sola, che è Dio esattamente come suo padre, che la deità dimora in lui, che tutto è venuto ad esistere tramite lui, nulla escluso, che tutto può è tutto conosce, sono venuti alla conclusione che il figlio e il padre hanno la medesima natura sono cioè lo stesso Dio e per rispondere alla tua domanda sono ontologicamente lo stesso Dio, perché Dio è uno e non possono essercene due, ma con la distinzione che è dovuta alla persona e non all'essere che è lo stesso come abbiamo detto sopra.
Essendo generato da Dio ha da questi la deità o l'essere DioDio, ma è allo stesso tempo distinto dal padre in quanto è figlio e da lui generato.
Si usa dire eternamente generato perché Dio è atemporale, non può quindi generare in un tempo specifico ecco perché si dice generato da sempre.
Spero di essere stato più chiaro.
Anthropos
00domenica 13 marzo 2016 09:20
Scusate il t9 che non conosce l'ontologia ma è rimasto all'antologia...
(SimonLeBon)
00domenica 13 marzo 2016 09:37
Re:
Sarebbe bene non fare confusione tra "antologia" e "ontologia"... [SM=g10765]

Simon
Aquila-58
00domenica 13 marzo 2016 09:42
Re:
Caro Uomo (Anthropos significa questo),

Anthropos , 13/03/2016 08.54:

Ho visto che si chiedono spiegazioni riguardo l'antologia, senza usare troppi paroloni o ripetendo delle frasi incomprensibili, l'antologia è semplicemente lo studio dell'essere, risponde alla domanda "cosa è" un ente.




mi pare che lo abbiamo detto, rileggi il 3D a cui ti riferisci...poi quello della processione divina è qualcosa di essenziale per il dogma, senza una processione immanente in Dio, semplicemente, non esiste dogma trinitario, studiati meglio il tuo dogma..

bib26.pusc.it/teo/p_maspero/Trin22-23.pdf


www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=procession...






Anthropos , 13/03/2016 08.54:


Se io ti chiedessi: "che cosa sei"? cosa mi risponderesti?
Sicuramente mi diresti "un uomo", l'ontologia studia quindi nel tuo caso cosa è un uomo.
Riguardo a Dio, l'ontologia risponde alla domanda cosa è Dio, prendendo spunto da diversi passi biblici i cristiani dell'antichità hanno compreso che Dio è Onnipotente, onnisciente, onnisapiente, creatore di tutto, ma trascendente, non è cioè parte di quel tutto che crea.




intanto cominciamo a dire che la Bibbia non si mette a fare speculazioni sulla natura di Dio e del Cristo preesistente e quindi anche noi non ne facciamo, poi è ovvio che Dio, benchè entri nella Storia dell' uomo, non faccia parte della Creazione, questo è ovvio.

Anthropos , 13/03/2016 08.54:


Detto questo avendo letto che Gesù è figlio di Dio unigenito o unigenito Dio, ed avendo letto che sono una cosa sola, che è Dio esattamente come suo padre,





La Bibbia non dice affatto questo, che sono "ontologicamente" una cosa sola, tu travisi il passo di Gv. 10:30, come tutti i trinitari fanno. Quindi che sia "Dio esattamente come il Padre" è una tua inferenza dettata dal dogma, non dalla Bibbia.

Anthropos , 13/03/2016 08.54:


che la deità dimora in lui,




la divinità abita in Lui perchè così è piaciuto fare a Dio ai fini della redenzione dell' umanità per mezzo di Lui, non dimora in Lui in senso immanente (Col. 1:19-20 ; 2:9).

Anthropos , 13/03/2016 08.54:



che tutto è venuto ad esistere tramite lui, nulla escluso,




neppure il prototokos pases ktiseos è escluso dalla pases ktiseos, cioè dalla creazione divina di cui è il "primo nato" (traduzione letterale di prototokos), è escluso semmai dalla creazione mediata, per mezzo di Lui.
Sono cose di cui abbiamo parlato migliaia di volte in questo forum

Anthropos , 13/03/2016 08.54:


che tutto può è tutto conosce, sono venuti alla conclusione che il figlio e il padre hanno la medesima natura




sbagliando, giacchè a Cristo è stata data in mano ogni cosa e ogni autorità (Gv. 3:35 ; Mt. 28:18)


Anthropos , 13/03/2016 08.54:


sono cioè lo stesso Dio e per rispondere alla tua domanda sono ontologicamente lo stesso Dio, perché Dio è uno e non possono essercene due, ma con la distinzione che è dovuta alla persona e non all'essere che è lo stesso come abbiamo detto sopra.




ma si tratta di una distinzione a-biblica, giacchè la Bibbia non fa alcuna distinzione tra Persona e Essere Divino Unico, la Bibbia afferma che c' è un solo vero Dio, un solo Dio, il Padre (Gv. 5:43-45 ; 17:3) e che il Cristo preesistente è chiamato Dio in senso non immanente ma relativamente al ruolo e all' Ufficio Divino, non per nulla Paolo applica a Lui il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8 e per noi Cristo è Dio in quello stesso senso...


Anthropos , 13/03/2016 08.54:


Essendo generato da Dio ha da questi la deità o l'essere DioDio, ma è allo stesso tempo distinto dal padre in quanto è figlio e da lui generato.
Si usa dire eternamente generato perché Dio è atemporale, non può quindi generare in un tempo specifico ecco perché si dice generato da sempre.
Spero di essere stato più chiaro.



sei stato chiarissimo e sono perfettamente consapevole di tutto ciò, infatti ho parlato di processioni immanenti in Dio e il tuo dogma dice espressamente (sono parte essenziale e imprescindibile del tuo dogma) che il Figlio procede dal Padre per via di generazione, il punto è che la Bibbia non parla MAI di processione del Figlio dal Padre, è filosofia, mi capisci?
E la Bibbia non fa affatto distinzione tra "generato eternamente" e creato in relazione al Cristo preesistente.

Comunque sono tantissimi argomenti di cui:

A) non si può parlare in un unico 3D
B) ne abbiamo discusso un' infinità di volte.

Ognuno degli argomenti da te trattati meriterebbe un 3D a parte, per cui hai esposto bene le tue tesi - peraltro conosciutissime in questo forum,noi ti abbiamo esposto le nostre molto, molto brevemente e per sommi capi.

Iscriviti al forum così potremo trattare un argomento per volta senza fare il solito "minestrone", sono stato chiaro?

Per cui attendiamo la tua iscrizione, ok?

Ciao.

barnabino
00domenica 13 marzo 2016 09:49
Che cos'è? Lo spot del Concilo su Nicea Channel? [SM=g27987]

Comunque ottima sintesi, che dimostra quanto l'idea di una identità ontologica tra Geova e Gesù sia ben lontana dai concetti che troviamo nelle Scritture, soprattutto quando parliamo delle teofanie in cui l'identità è chiaramente d'altro genere. Il punto è se aderire alle Scritture o reinterpretarle in chiave filosofica, se decidiamo per la prima strada dobbiamo chiederci che cosa intendeva dire di sé Gesù nel suo contesto, quella è la base su cui poi costruire una teologia. Nicea ha fatto passare un altra logica, purtroppo anche di politica ecclesiastica che ha non poco influito sullo sviluppo del dogma.

Shalom
Anthropos
00domenica 13 marzo 2016 10:18
Volevo tranquillizzare Aquila non è mia intenzione discutere di Trinità, ho letto una domanda da parte di James ed avendo notato che non era soddisfatto della risposta ho provato ad aiutarlo, se vuole altre spiegazioni tecniche sarò felice di dargliele senza per questo voler convincere nessuno del dogma, ha detto una cosa sensata non si può combattere una dottrina senza prima conoscerla ed ha perfettamente ragione, ho trovato una discussione ben fatta (finché è durata con rispetto reciproco poi purtroppo scemato) riguardo ai due punti di vista (trinitario e non trinitario) spiegati e difesi da entrambe le posizioni nel sito del vostro fratello Delemme, credo che a James sarà molto utile:

http://testimonidigeovarad.freeforumzone.com/d/8742681/Ma-i-testimoni-di-Geova/discussione.aspx/1
Aquila-58
00domenica 13 marzo 2016 10:37
Re:
Anthropos , 13/03/2016 10.18:

Volevo tranquillizzare Aquila non è mia intenzione discutere di Trinità, ho letto una domanda da parte di James ed avendo notato che non era soddisfatto della risposta ho provato ad aiutarlo, se vuole altre spiegazioni tecniche sarò felice di dargliele senza per questo voler convincere nessuno del dogma, ha detto una cosa sensata non si può combattere una dottrina senza prima conoscerla ed ha perfettamente ragione,




giusto, è vero.
Noi come sai riteniamo quello trinitario un grave errore e mi pare che stiamo dando a James tutte le spiegazioni necessarie per comprendere che cos' è la trinità immanente.
Infatti gli ho spiegato - se ci fai caso - di non reiterare l' inesattezza (peraltro espressa anche dalla maggioranza dei trinitari a cui vado a predicare, pensa che quasi sempre devo essere io a spiegare loro che Geova e Gesù non sono la stessa Persona [SM=g27985] ) che Geova (il Padre) e Gesù (il Figlio Unigenito) siano la stessa Persona, gli sto spiegando anche la differenza tra il punto di vista "ontologico" ed "economico", tutte cose che abbiamo ampiamente spiegato (per lo meno da parte mia) in questo forum e proprio perchè conosciamo bene il dogma trinitario lo rigettiamo...

Anthropos , 13/03/2016 10.18:



ho trovato una discussione ben fatta (finché è durata con rispetto reciproco poi purtroppo scemato) riguardo ai due punti di vista (trinitario e non trinitario) spiegati e difesi da entrambe le posizioni nel sito del vostro fratello Delemme, credo che a James sarà molto utile:

testimonidigeovarad.freeforumzone.com/d/8742681/Ma-i-testimoni-di-Geova/discussion...



guarda, ce ne sono di assai migliori in questo forum, per cui quella da te indicata non mi pare la migliore, tutt' altro! [SM=g27985]
Ovviamente con tutto il più grande rispetto per il nostro fratellone Delemme.

Basta che James usi la funzione "cerca" e troverà tutto, ma proprio tutto. Oppure che chieda a me direttamente e in questo forum [SM=g27985]

Ciao (ovviamente so bene chi sei...."La deità è unica, come ad esempio l'umanità è unica", inconfondibile! [SM=g27987] )
barnabino
00domenica 13 marzo 2016 10:49

ha detto una cosa sensata non si può combattere una dottrina senza prima conoscerla ed ha perfettamente ragione



Si, hai ragione, anche se io sono arrivato ad una conclusione un po' diverse... non abbiamo bisogno di combattere la dottrina della trinità, ritornando alle controversie medievali. Io credo che il problema sia di fondo: se accettare le Scritture nel loro contesto o se reinterpretarle nel contesto che vogliamo. Come ho detto storicamente tutte le controversie dottrinali sulla natura di Dio e di Gesù iniziano quando il cristianesimo esce del suo ambito biblico per confrontarsi con altre culture e reinterpreta le Scritture in quel contesto. In un certo senso questo, politicamente, ha segnato la vittoria del "cattolicesimo" (scrivo tra virgolette perché non parlo di chiesa cattolica romana) su altri gruppi cristiani eretici e pure la sua ascesa nell'impero come religione di stato, ma dall'altro ha fatto perdere molto del significato autentico del messaggio di Gesù. La stessa controversia di Nicea si sarebbe risolta senza scismi, spargimenti di sangue e polemiche se si fosse regolate ricorrendo alle Scritture lette nel loro contesto, lì la contesa era invece tutta filosofica.

Dunque conoscere bene è ottimo, ma quello che ho visto è che alla fine ci si batte su questioni filosofiche e non religiose... cosa che ad un cristiano interessa poco, Gesù non pare si immischiasse nelle contese filosofiche del suo tempo, e non mancavano di certo.

Shalom [SM=g27988]
jameswilliam
00sabato 19 marzo 2016 11:27
Grazie Anthropos.

Questa è una spiegazione spiccia che mi fa comprendere meglio il significato di ontologico... nel "linguaggio più commestibile" che auspicavo.

La mia convinzione comunque (Bibbia alla mano) è affine a quella dei TdG. Continuando a studiare le differenze tra trinità e non trinità trovo che le scritture non supportino la trinità (a meno da non forzarne il significato).

Sicuramente acquisterò un libro che tratti meglio l'argomento. Ho gia un titolo in mente, ma accetto suggerimenti.
Anthropos
00sabato 19 marzo 2016 15:42
Re:
jameswilliam, 19/03/2016 11.27:

Grazie Anthropos.

Questa è una spiegazione spiccia che mi fa comprendere meglio il significato di ontologico... nel "linguaggio più commestibile" che auspicavo.

La mia convinzione comunque (Bibbia alla mano) è affine a quella dei TdG. Continuando a studiare le differenze tra trinità e non trinità trovo che le scritture non supportino la trinità (a meno da non forzarne il significato).

Sicuramente acquisterò un libro che tratti meglio l'argomento. Ho gia un titolo in mente, ma accetto suggerimenti.



Le scritture permettono diverse cristologie o per usare un linguaggio che conosci meglio, permettono diverse ipotesi riguardo chi fosse Dio e Gesù, nel corso dei secoli infatti ogni tanto ne usciva una e ovviamente a suo sostegno si citavano delle scritture per provare quello che si credeva fosse vero, alla bibbia aro mio è stato fatto dire tutto e il suo contrario.
Esempi:

Giovanni 14"7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta».9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?"

Ed ecco comparire la cristologia modalista che vede il padre e il Figlio come un'unica persona.
Oppure:

Atti 20:28:"per pascere la Chiesa di Dio che Egli acquistò col Suo proprio sangue"

Ed ecco nascere i patripassiani i quali vedevano il padre stesso morire in croce...

Ancora:
Filippesi 2:
"assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,"

Ed ecco apparire gli adozionisti gnostici che vedevano Cristo come puro spirito apparso anche in forma umana ma in realtà rimanendo puro spirito.

Di esempi te ne potrei fare tanti ed ogni esponente di una tesi diversa si affretterà subito ad aggiungere parole ai testi citati sopra o ad interpretarli per far dire al testo cose diverse in base alla propria cristologia.

Da questo punto di vista la dottrina della trinità cerca di prendere tutte queste scritture e tante altre, armonizzarle insieme e cercando una spiegazione capace di non far contraddire nessuna di queste con le altre, come invece accade con ogni altra dottrina.
Buona ricerca comunque.
barnabino
00sabato 19 marzo 2016 16:57

Da questo punto di vista la dottrina della trinità cerca di prendere tutte queste scritture e tante altre, armonizzarle insieme e cercando una spiegazione capace di non far contraddire nessuna di queste con le altre, come invece accade con ogni altra dottrina



Non è proprio così a mio parere... i testimoni di Geova, diciamo più in generale una lettura non anacronistica delle Scritture, permette tranquillamente di armonizzare tutti i passi senza ricorrere agli artifici filosofici della trinità.

La trinità più che armonizzare tra di loro diversi passi biblici cerca di armonizzare i passi biblici con le concezioni filosofiche dell'antichità, più che mettere pace tra i cristiani (che notoriamente continuarono a scannarsi sull'argomento) la misero tra i cristiani che si stavano affermando come religione di stato e classi dirigenti colte e raffinate che mal digerivano la semplicità evangelica che spesso era in disaccordo con le concezioni filosofiche dell'epoca.

Shalom
Aquila-58
00sabato 19 marzo 2016 22:26
Re:
barnabino, 19/03/2016 16.57:


Da questo punto di vista la dottrina della trinità cerca di prendere tutte queste scritture e tante altre, armonizzarle insieme e cercando una spiegazione capace di non far contraddire nessuna di queste con le altre, come invece accade con ogni altra dottrina



Non è proprio così a mio parere... i testimoni di Geova, diciamo più in generale una lettura non anacronistica delle Scritture, permette tranquillamente di armonizzare tutti i passi senza ricorrere agli artifici filosofici della trinità.

La trinità più che armonizzare tra di loro diversi passi biblici cerca di armonizzare i passi biblici con le concezioni filosofiche dell'antichità,




esatto, non si arriva a formulare alcuna trinità immanente senza imprescindibili concetti metafisici, inutili giacchè ogni passo biblico riguardante il Figlio e lo spirito santo, anche il più controverso, può trovare la sua piena spiegazione restando alla semplicità del testo sacro ispirato e all' interno del paradigma giudaico...
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