Pericope dell'adultera: autentica?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
barnabino
00sabato 26 giugno 2010 16:26
La maggior parte di studiosi di critica testuale la considerano un'aggiunta apocrifa, benché primitiva, per i seguenti motivi:

I punti a sfavore sono:

- i mss migliori non l'attestano
- senza il passo la lettura è chiara e continua
- i mss che la contengono la inseriscono in punti differenti
- il vocabolario non è quello di Giovanni
- Il racconto è verosimile fino ad un certo punto, perché in realtà i giudei non potevano già da tempo procedere con delle esecuzioni anche per motivi religiosi, secondo la jus gladii erano infatti riservate al prefetto.

Altre ipotesi?

Shalom
nevio63
00sabato 26 giugno 2010 16:31
L' episodio in se, narrato nel Cap. 8 1-11, pervenutoci attraverso il Vangelo di Giovanni, reca un messaggio morale tanto nuovo e sonvolgente che non mi meraviglierei sia stato omesso da molti manoscritti per ricomparire più tardi. Se Dio ha voluto che ci pervenisse, l'episodio è da ritenersi ispirato.
nevio63
00sabato 26 giugno 2010 16:36
Ancora
Se decidessimo di ignorare come spuria la pericope dell'adultera, per i motivi elencati da te, barnabino, dovremmo, con più o meno le stesse argomentazioni, scartare altri testi canonici o parte di essi. Chi decide quali?
barnabino
00sabato 26 giugno 2010 16:41
Caro Nevio,


L' episodio in se, narrato nel Cap. 8 1-11, pervenutoci attraverso il Vangelo di Giovanni, reca con se un messaggio morale tanto nuovo e sonvolgente



Certamente la pericope rappresenta la lectio difficilior, ma questo di per sé non basta a renderla autentica.

Ad esempio se fosse autentica e in seguito omessa ci aspetteremmo nei mss che la contengono

1. di trovarla sempre allo stesso posto
2. che in qualche modo la sua assenza renda la lettura del testo non intelligibile continua (come se stralciassimo la parte di un libro)
3. che il vocabolario e la sintassi fossero quella di Giovanni


Se Dio ha voluto che ci pervenisse, l'episodio è da ritenersi ispirato



E' una posizione un pò ingenua, infatti ci sono pervenute molte lezioni palesemente false o corrotte, ad esempio il comma giovanneo, e molte altre variazioni minori. Possiamo pure ipotizzare che ci siano lezioni autentiche che non ci sono arrivate o che non siano così ben attestate.

Il fatto è che se Dio ci ha fatto pervenire quest'episodio, insieme a tanti altri, ci ha anche dato gli strumenti per riconoscere le corruzioni del testo... di fatto Dio non ha promesso che il testo ci sarebbe giunto intatto, anzi, al contrario aveva profetizzato di tentativi di "togliere o aggiungere".

Shalom
barnabino
00sabato 26 giugno 2010 16:46
Caro Nevio,


Se decidessimo di ignorare come spuria la pericope dell'adultera, per i motivi elencati da te, barnabino, dovremmo, con più o meno le stesse argomentazioni, scartare altri testi canonici o parte di essi. Chi decide quali?



La Critica Testuale è in grado di decidere con buona approssimazione quali testi possiamo ritenere autentici. D'altronde la TNM (che è una buona traduzione) in nota mette le variazioni testuali, in modo che al di là del testo base (che in genere mette la lezioni ritenuta più probabile, benché con diversi gradi) il lettore avveduto possa avere un'idea dei passi in cui non abbiamo la certezza d quale lezioni fosse originale.

D'altronde Dio non aveva promesso che il testo sarebbe serbato per sempre, inalterato, in ogni tempo e luogo integralmente, ma piuttosto che il suo messaggio sarebbe stato serbato per sempre...

Shalom



nevio63
00sabato 26 giugno 2010 17:03
Re:
nevio63:L' episodio, narrato nel Cap. 8 1-11, pervenutoci attraverso il Vangelo di Giovanni, reca con se un messaggio morale tanto nuovo e sonvolgente

barnabino: Certamente la pericope rappresenta la lectio difficilior, ma questo (di per sé non basta a renderla autentica.

nevio63: Quindi è una questione di aggiornamento dello stato degli studi di settore e, visto che tale aggiornamento è continuo, dovremmo aspettarci di considerare, di tempo in tempo, questo o quel brano accolto nel testo biblico canonico, passibile di radiazione o retrocessione a testo non ispirato? Quanti testi sono a rischio allora? Lettera agli Ebrei, 2 Pietro, Giacomo, Rivelazione e tutto quello che questa o quella scuola esegetica, quando voglia, si prenda la libertà di decidere?

barnabino: Ad esempio se fosse autentica e in seguito omessa ci aspetteremmo nei mss che la contengono

1. di trovarla sempre allo stesso posto
2. che in qualche modo la sua assenza renda la lettura del testo non inteliggibile continua (come se stralciassimo la parte di un libro)
3. che il vocabolario e la sintassi fossero quella di Giovanni

nevio63: Insisto nel dire che le stesse argomentazioni vengono usate anche per definire spuri, tardi, pseudoapocrifi, non ispirati altri testi tramandati dal canone biblico, che facciamo?

nevio63:: Se Dio ha voluto che ci pervenisse, l'episodio è da ritenersi ispirato

barnabino: E' una posizione un pò ingenua, infatti ci sono pervenute molte lezioni palesemente false o corrotte, ad esempio il comma giovanneo, e molte altre variazioni minori. Possiamo pure ipotizzare che ci siano lezioni autentiche che non ci sono arrivate o che non siano così ben attestate.

nevio63: E'la posizione di fiducia totale nelle vie scelte da Dio, perchè ai cristiani arrivasse la Scrittura corretta, insegnatami dai TdG. Se ci sono ricerche da fare per affinare il discernimento sull'autenticità dei testi biblici, interi o in una parte, tramandati dal canone, tale canone sarebbe ancora aperto. Se togliamo i primi versetti di Giovanni 8, togliamo tutto ciò che secondo l'opinione maggioritaria degli studiosi pure lo è.

barnabino: Il fatto è che se Dio ci ha fatto pervenire quest'episodio, insieme a tanti altri, ci ha anche dato gli strumenti per riconoscere le corruzioni del testo... di fatto Dio ha promesso che il testo ci sarebbe giunto intatto, anzi, al contrario aveva profetizzato di tentativi di "togliere o aggiungere".

nevio63: Cioè Dio aspetterebbe, perchè si raggiunga il TESTO FINALE, i nostri studi e i nostri singoli pareri? Aspetterebbe il parere della maggioranza degli studiosi accreditati? Il canone, nelle porzioni di libri o per interi libri, sarebbe duttile e malleabile e soprattutto ancora aperto?
nevio63
00sabato 26 giugno 2010 17:14
Re:
barnabino:
La Critica Testuale è in grado di decidere con buona approssimazione quali testi possiamo ritenere autentici. D'altronde la TNM (che è una buona traduzione) in nota mette le variazioni testuali, in modo che al di là del testo base (che in genere mette la lezioni ritenuta più probabile, benché con diversi gradi) il lettore avveduto possa avere un'idea dei passi in cui non abbiamo la certezza d quale lezioni fosse originale.

D'altronde Dio non aveva promesso che il testo sarebbe serbato per sempre, inalterato, in ogni tempo e luogo integralmente, ma piuttosto che il suo messaggio sarebbe stato serbato per sempre...

nevio63: Confermi che l'importante è il messaggio e non il singolo testo, che si potrebbe pure, come per Giovanni 8:1-11 (e non solo a questo punto, ma interi libri)scartare, devo dire che capisco pure Lutero che premeva per la sua selezione dei canonici o altri "single ended" biblisti....

nevio63: La Critica Testuale, se è in grado di decidere, come hai affermato, con buona approssimazione, quale sia il testo critico più attendibile, ha deciso pure che secondo tali criteri di attendibilità dei manoscritti a disposizione, in Giovanni 14:14 la lezione del "mi" presente nel testo è assai più attendibile, perchè la TNM non usa lo stesso criterio di traduzione allora?





nevio63
00sabato 26 giugno 2010 19:59
Il mio parere piccolo piccolo
Dobbiamo credere per vero e soprattutto ispirato, l'intero testo canonizzato della Bibbia in nostro possesso, tutto quello che il Testo Sacro testimonia come autentici detti di Gesù, compreso, pena, rimettere il canone ancora in ballo e considerare Dio neppure capace di far arrivare, a milioni e milioni di cristiani, nei secoli, neppure un testo canonizzato, ispirato e attendibile. Le traduzioni, invece, sono passibili di miglioramento, in base al progresso nelle materie bibliche in ambito di ricerca accademica accreditata, nonchè susseguente dibattito tra studiosi.
nevio63
00sabato 26 giugno 2010 20:16
Il parere autorevole di Polymetis

Non bisogna confondere due concetti diversi, cioè il fatto che un testo sia uscito dalle mani dell'autore, a cui tradizionalmente lo si attribuisce, e il fatto che sia canonico. Nel Vangelo di Giovanni ad esempio il capitolo 21 non è dell'autore del resto del Vangelo, esattamente come l'attuale finale di Marco, ma non per questo è meno canonico. Canonico infatti è il Vangelo nella forma in cui arrivò ad essere recepito dalla Chiesa e dalla comunità cristiana in generale. Per questo i concili ecumenici scrivono non solo quali libri sono canonici ma anche che questi libri sono canonici in tutte le loro parti così come sono presenti nella traduzione di Girolamo. Il testo dell'adultera non appartiene probabilmente alla stesura originale del Vangelo di Giovanni tuttavia quando questo Vangelo è stato riconosciuto come canonico il testo c'era. Non ha senso separarlo dal resto del canone dicendo che una giunta successiva, infatti questo brano è considerato canonico da molto tempo prima che la Chiesa riconoscesse come canonici tutti gli attuali 27 libri del nuovo testamento. Ad esempio la lettera di Giacomo e quella chiamata agli ebrei sono entrati nel canone solo nel quarto secolo, e in quest'epoca il brano dell'adultera faceva già parte dei brani ritenuti ispirati. Vale a dire che la Chiesa considera ispirato l'episodio dell'adultera da ancor prima che ci si mettesse d'accordo sul considerare ispirata la lettera agli ebrei o quella di Giacomo. Non ha dunque senso pretendere che questo brano sia apocrifo perché, al pari di molti altri, non faceva parte probabilmente della stesura originale. Infatti non è canonico ciò che è uscito dallo stilo dell'autore, ma ciò che la Chiesa ha recepito come canonico ad un determinato stadio redazionale. Come ripeto questo brano è considerato parola di Dio da molto prima del quarto secolo, cioè l'epoca in cui si è chiuso il canone. Con che criterio dunque si può non considerare canonico questo brano senza rigettare la canonicità della lettera agli ebrei che è diventata canonica dopo questo brano? Stabilire se un brano sia o meno di Giovanni non ha nulla a che fare con lo stabilire se un'affermazione sia o meno del Gesù storico, e se sia o meno canonica. Un brano può essere canonico e non riportare frasi del Gesù storico, esattamente come in un brano non canonico possono esserci detti autentici di Gesù che non stanno nell'attuale canone del nuovo testamento. In questo caso c'è una frase che non è di Giovanni ma sta nel Vangelo di Giovanni, cioè nel Vangelo di Giovanni così come è stato ricevuto dalla Chiesa e dichiarato canonico, con tutte le relative aggiunte.
Ignorantia
00sabato 26 giugno 2010 20:27

Ad esempio la lettera di Giacomo e quella chiamata agli ebrei sono entrati nel canone solo nel quarto secolo



Questo per chi crede che il canone sia una Lista autoritativa di Libri. Per chi invece è convinto (come il sottoscritto) che il canone sia una Lista di Libri autoritativi, le cose stanno decisamente in modo diverso.
Ti rammento che l'epistola agli Ebrei compare già nel corpus paolino dei manoscritti di chester beatty, alla fine del II secolo.

Ma non vogliamo mica aprire una nuova discussione sul canone, vero? [SM=g28000]
Ignorantia
00sabato 26 giugno 2010 20:29
PS

in merito alla lezione sull'adultera, concordo con Barnabino: è spuria e andrebbe eliminata dal testo principale (al massimo la si potrebbe segnalare in nota).

Imho.

nevio63
00sabato 26 giugno 2010 20:39
Re: E poi ...sotto a chi tocca!
Ignorantia, 26/06/2010 20.29:

PS

in merito alla lezione sull'adultera, concordo con Barnabino: è spuria e andrebbe eliminata dal testo principale (al massimo la si potrebbe segnalare in nota).

Imho.




Quali altri testi controversi si dovrebbero togliere dalla Bibbia? Chi lo decide? Tu, io, una commissione interreligiosa, una interaccademica, ma ti rendi conto che se tocchi una porzioncina dell'insieme canonizzato diventa tutto discutibile?



nevio63
00sabato 26 giugno 2010 21:01
Re: Libri autooritativi
Ignorantia:
Questo per chi crede che il canone sia una Lista autoritativa di Libri. Per chi invece è convinto (come il sottoscritto) che il canone sia una Lista di Libri autoritativi, le cose stanno decisamente in modo diverso.



Cosa rende questi libri biblici autoritativi, piuttosto che gli altri circolanti, taluni pure più antichi?

[SM=g8112]

it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi
barnabino
00sabato 26 giugno 2010 22:47
Caro Nevio,


Quali altri testi controversi si dovrebbero togliere dalla Bibbia? Chi lo decide? Tu, io, una commissione interreligiosa, una interaccademica, ma ti rendi conto che se tocchi una porzioncina dell'insieme canonizzato diventa tutto discutibile?



E' ovvio che tutto potrebbe diventare discutibile, dato che non abbiamo mss autografi del I secolo. Ma la critica testuale è una scienza con regole ben precise... diciamo che in base alla tua tesi potremmo anche mettere in dubbio che la Terra orbiti intorno alla Luna, ma come puoi capire si tratta di un'eventualità (al momento) piuttosto improbabile.

Ogni passo deve essere analizzato singolarmente, e non ha senso generalizzare. Converrai che se un passo compare identico in tutti i mss oppure se compare solo in alcuni ed altri no c'è differenza, se poi compare solo in mss recenti e con un uso di termini e sintassi estranei all'autore la probabilità dominuisce ancora. Questo credo che sia una realtà oggettiva...

Ti suggerisco di leggere il libro di Fontaine su "Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento" che tratta proprio di questi aspetti... diciamo che Dio ha affidato il testo alla debolezza umana, da questo punto di vista la Parola è davvero divenuta "carne", perché il testo biblico è stato oggetto di tutta l'imperfezione umana (non è mia, l'ho letta nell'introduzione del libro di BeDuhn!).

Shalom



barnabino
00sabato 26 giugno 2010 23:27
Caro Nevio,


Il testo dell'adultera non appartiene probabilmente alla stesura originale del Vangelo di Giovanni tuttavia quando questo Vangelo è stato riconosciuto come canonico il testo c'era



Ti riferisci al Concilio di Trento?

Così come c'era il comma giovanneo e altre lezioni palesemente spurie. Per altro sarebbe da capire se è vero quello che dici, perché la pericope dell'adultere mi pare che manchi dai testo greci più importanti e dunque può darsi che comparisse nel testo nel XVI secolo, ma non certo nel III-IV.

Shalom
Nero_Pece
00sabato 26 giugno 2010 23:41
Secondo me il fatto che la pericope non viene omessa dal testo della Tnm significa che gli viene comunque riconosciuta una posizone importante, a differenza del comma giovanneo e di altre interpolazioni. Anni fa dicevo che la frase di Gesù più citata (chi è senza peccato scagli la prima pietra) è quella che non ha mai pronunciato. Ora non lo dico più perché non ne sono molto sicuro..dopotutto non contrasta con l'insegnamento di Gesù e contiene una logica e una lungimiranza tipica del Figlio di Dio. Che sia stato inserito grossolanamente nel vangelo di Giovanni a posteriori ma trattasi di evento autentico? mah.. intanto è interessante il comemnto che fa Erri De Luca su questo racconto [SM=g27985]


Che ci faceva seduto per terra a tracciare lettere ebraiche sulla polvere di Gerusalemme? Si trovava sul percorso che dal tribunale andava verso il luogo dell’esecuzione. Per le lapidazioni si usava una fossa larga in cui stava la persona condannata. Dal bordo superiore la folla in cerchio scagliava pietre in basso. Un corteo passava portando una donna condannata per adulterio. Uno sconosciuto, un galileo, sta accovacciato in terra, scrive sulla polvere. Il corteo si ferma presso di lui, per chiedergli un parere. Strana legge quella che a sentenza di morte emessa e in via di esecuzione, chiede a un passante un ultimo parere. Un’ultima parola poteva avere grado di giudizio, ribadire, sospendere, annullare una sentenza. Da noi si litiga per la poca certezza della pena: lì e allora la più grave sentenza di un’aula di tribunale si poteva annullare per strada. Quella legge prevedeva la condanna a morte ma sperava fino all’ultimo di non doverla applicare. Lo sconosciuto traccia lettere in terra, accovacciato e solo. Interrogato s’interrompe senza mettersi in piedi. Sta nella condizione opposta al tribunale, dove i giudici siedono più in alto. Sta invece tra i piedi del corteo, ultimo intralcio. Gli chiedono un commento alla condanna. Lui lo ha già dato: col gesto di scrivere sulla sabbia. Non perché abbia tracciato una sentenza, ma per la sola azione di scrittura. Proprio così: nelle tante proibizioni che riguardano il giorno settimo, sabato per gli ebrei, c’era anche il divieto di scrivere. Aveva eccezioni, una di queste permetteva di scrivere sulla polvere. Lo sconosciuto accovacciato in terra sta facendo una mossa lecita di sabato. Ma quel giorno non è sabato: non ci poteva essere tribunale in quel giorno né si poteva eseguire una condanna a morte. Allora che significato ha un uomo che applica una regola del sabato in un giorno feriale? Significa che quella è già la sua risposta, prima ancora che gli venga chiesto un parere. Sta dimostrando che quando si tratta di una condanna a morte è sempre giorno di sabato. La sua prima risposta, col gesto di scrivere sulla polvere è: sospendete l’esecuzione. Uccidere la condannata è profanare il giorno settimo. Senza questa notizia non si capisce perché lo sconosciuto si è accovacciato per terra a scrivere sulla polvere. Lo fa in quest’occasione e in nessun’altra. Non applica leggi, inventa un’interpretazione, inaugura l’eccezione. Dimostra che la legge è fatta per l’uomo, per adeguarsi alla singola figura umana, alla specifica circostanza. Non è l’uomo fatto per la legge, ma il contrario. Lo sconosciuto non fa l’avvocato difensore dell’adultera, non accampa attenuanti, invece libera la legge dalla sua applicazione automatica, meccanica, impersonale. Con la sua mossa manifesta l’irruzione del sabato in un giorno feriale e così sospende la condanna. Gli chiedono ugualmente di pronunciarsi e allora emette il suo verdetto: chi è senza errore tirerà la prima pietra. Errore, non peccato, Giovanni che scrive in greco questa vicenda ebraica ,usa anamàrtetos, un termine legale, non morale. Chi è senza errore ha diritto di dare avvio all’esecuzione. Chiede alla folla di interrogarsi su se stessa e giudicarsi. Chi si troverà illeso dall’errore, dal torto? La folla si disperde. Nessuno se la sente di dichiararsi integro. Qualcuno di sicuro potrebbe in coscienza dirsi senza errore, ma non commetterebbe l’atto di presunzione di dichiararsi giusto davanti alla sua comunità. Nessuno che sia davvero integro si azzarderà a tirare quella prima pietra. Lo sconosciuto così assolve non la donna ma la comunità dal gesto di profanare col sangue il sabato piombato all’improvviso in mezzo a loro e al giorno feriale. La folla si disperde con sollievo, grata per l’irruzione della grazia sul braccio già teso della legge. La grazia non danneggia ma rinforza la legge, la salva dall’irrigidimento di farsi marionetta. Legge è opera umana, ossa e nervi, non viti e bulloni, non robot. La grazia è il suo soffio vitale, libertà celeste. La folla si disperde grata, perché toccata dalla grazia. Era così quella legge, era così quel tempo, era così Gerusalemme, un posto in cui la morte poteva essere spazzata via da uno sconosciuto di passaggio che inventava al momento la più bella variante in nome della vita.
barnabino
00sabato 26 giugno 2010 23:50
Caro Nero,


Secondo me il fatto che la pericope non viene omessa dal testo della Tnm significa che gli viene comunque riconosciuta una posizone importante, a differenza del comma giovanneo e di altre interpolazioni



Certamente, la TNM riconosce che la questione della pericope dell'adultera è certamente più controversa di altri passi palesemente spuri. Questo non toglie che le evidenza della critica testuale siano contro la sua autenticità, non è un fatto ideologico ma oggettivo.

Certamente il suo contenuto non è poi così "inusitato" o "rivoluzionario" come diceva Nevio all'inizio, ci potrebbe anche stare che Gesù sottolinei che nessuno possa essere detto senza peccato (cioè non aver mai tragredito alcun punto della Legge) dato che solo attraverso il suo sacrificio era accessibile la salvazza resta impossibile dalla Legge... concetto espresso da Paolo ai Romani.

Certo, restano le difficoltà filologiche, incancellabili...

Shalom
Nero_Pece
00domenica 27 giugno 2010 00:00
sono d'accordo per la non autenticità giovannea..ma ciò non vuol dire che non sia autentico l'evento, giacché non tutto quello che Gesù fece e disse è scritto nei vangeli (es. "c'è più felicità nel dare che nel ricevere").
barnabino
00domenica 27 giugno 2010 00:09
Caro Nero,


sono d'accordo per la non autenticità giovannea..ma ciò non vuol dire che non sia autentico l'evento, giacché non tutto quello che Gesù fece e disse è scritto nei vangeli



Mi pare una considerazione corretta, il problema di Nevio però era sulla canonicità di quelle parole e non sulla possibile storicità, anche se, come detto, la circostanza che dei giudei potessero mettere a morte una persona per adulterio nel I secolo non è, storicamente, molto attendibile...

Shalom
nevio63
00domenica 27 giugno 2010 06:41
Chi stabilisce cosa...
nevio63: Quali altri testi controversi si dovrebbero togliere dalla Bibbia? Chi lo decide? Tu, io, una commissione interreligiosa, una interaccademica, ma ti rendi conto che se tocchi una porzioncina dell'insieme canonizzato diventa tutto discutibile?

barnabino: E' ovvio che tutto potrebbe diventare discutibile, dato che non abbiamo mss autografi del I secolo.

nevio63: ....ma come sono anni che leggo nelle nostre pubblicazioni di TdG argomenti tesi a relativizzare e sminuire il lavoro della critica testuale, a cominciare da quella feroce tedesca dell' "800, proprio per non intaccare la fiducia nelle Scritture così come ci sono pervenute, e quando ci conviene diciamo pure che Esse sono state preservate per "volont?a di Dio" fino ai nostri giorni?!

barnabino: Ma la critica testuale è una scienza con regole ben precise... diciamo che in base alla tua tesi potremmo anche mettere in dubbio che la Terra orbiti intorno alla Luna, ma come puoi capire si tratta di un'eventualità (al momento) piuttosto improbabile.

nevio63: Stai usando, caro barnabino, esattamente gli argomenti razionalizzanti e relativizzanti, rispetto all'analisi testuale applicabile alla Bibbia come fosse un qualsiasi altro testo antico, che potrebbero usare studiosi "disincantati", quali di Teodoro Studita o Polymetis, mentre la parte del Testimone di Geova la sto facendo solo io. Allora, per coerenza, accetta anche tutte le altre tesi maggioritarie e dettate dal "buon senso scientifico" emerse da un secolo e mezzo di critica testuale: L'Isaia, pseudo epigrafo, tripartito e tardo composto, Daniele pseudoepigrafo tardo composto, Esther, Ecclesiaste e (mi pare Cantico dei Cantici) messi sempre in discussione, sia da ebrei che cristiani al tempo che si formava il canone, perche neanche contenenti il Tetragramma divino, Giacomino da bruciare di Lutero, Apocalisse, tanto cara e fondamentale, a noi TdG che ha faticato ad entrare nel canone e trascurata completamente nella liturgia ortodossa, e ogni parte di libro o vangelo contenuto nella Bibbia.

barnabino: Ogni passo deve essere analizzato singolarmente, e non ha senso generalizzare. Converrai che se un passo compare identico in tutti i mss oppure se compare solo in alcuni ed altri no c'è differenza, se poi compare solo in mss recenti e con un uso di termini e sintassi estranei all'autore la probabilità dominuisce ancora. Questo credo che sia una realtà oggettiva...

nevio63: Da quando il canone è stato chiuso e sigillato, così com'è, ogni ulteriore tentativo di sottrazione o addizione, motivato da qualsivoglia, presunta, ottima motivazione critico-testuale, rimette in bilico la discussione, libro più, libro meno, porzione di vangelo più, porzione di vangelo meno, Se il canone è stato stabilito per opera dello stesso Spirito Santo di Dio, la Scrittura ispirata è attendibile se no, l'attendibilità di Questa è compromessa`e a ogni nuova archeologica o filologica, qualcosa viene eroso. Se Dio non si è fatto garante nemmeno della canonicità dei Libri ispirati, in ogni loro parte, siamo fregati tutti, che basiamo la conoscenza di Dio e di Cristo su alcuni libri e non su altri, molti dei quali coevi o anteriori ai canonici e con la medesima pretesa di essere stati redatti da un apostolo di Cristo, proprio come i canonici. Dove si comincia? Dove si finisce?

barnabino: Ti suggerisco di leggere il libro di Fontaine su "Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento" che tratta proprio di questi aspetti... diciamo che Dio ha affidato il testo alla debolezza umana....

nevio63: Capisco barnabino, è preferibile sminuire e ralativizzare l'intervento dello Spirito Santo nella formazione e nella scelta dei libri canonici in ogni loro parte, perchè altrimenti sorgerebbe inarrestabile la domanda: Ma se Dio ha fatto in modo da preservare la sostanziale integrità della Scrittura, intervenendo sulla stessa canonizzazione fin della singola porzioncella di Essa, perchè manca qualsiasi forma del Tetragramma Sacro o della Sua transilitterazione, in tutti gli oltre 5000 manoscritti pervenuti, del Nuovo Testamento, provenienti da una molteplicità di luoghi, ambienti culturali e di comunità cristiane primitive? E' veramente imbarazzante ipotizzare l'intervento divino per Sua volontà di far arrivare, a milioni di cristiani, un testo sostanzialmente integro e canonico e al contempo di non aver fatto pervenire in, nemmeno uno straccio di prova manoscritta, che è l'unica cosa che poi conta, ai fini di una seria critica filologica e testuale, secondo le regole da te stesso prima invocate, per appoggiarvi rivendicazioni teologiche, come la presenza del Nome divino nel N.T. le tesi di Pierro o La Fontaine, accademico il secondo, sono speculazioni lecite ma gratuite, sulla presunta presenza del Nome divino nel N.T., come ogni altra pretesa di chiunque altro su qualsiasi cosa, e guarda caso sia Pierro che La Fontaine sono TdG...

[SM=g1861207]





nevio63
00domenica 27 giugno 2010 07:25
Re: Non sono parole mie quelle quotate da te, barnabino, ma di Polymetis
barnabino, 26/06/2010 23.27:

Caro Nevio,


Il testo dell'adultera non appartiene probabilmente alla stesura originale del Vangelo di Giovanni tuttavia quando questo Vangelo è stato riconosciuto come canonico il testo c'era



Ti riferisci al Concilio di Trento?

Così come c'era il comma giovanneo e altre lezioni palesemente spurie. Per altro sarebbe da capire se è vero quello che dici, perché la pericope dell'adultere mi pare che manchi dai testo greci più importanti e dunque può darsi che comparisse nel testo nel XVI secolo, ma non certo nel III-IV.




Come queste considerazioni che seguono, ancora di Polymetis:


Caro nevio63, innanzitutto una parola sulla tua idea secondo cui la pericope dell'adultera potrebbe essere stata tolta da alcuni manoscritti perché troppo prorompente. Ti farà piacere sapere che Agostino era dello stesso parere. Egli scrive nella sua opera "I connubi adulterini":

"Ma ora, dopo che Cristo ha detto all'adultera: Io non ti condannerò; va' e d'ora in poi non peccare più 12, chi non capirebbe che il marito ha il dovere di perdonare ciò che ha perdonato il Signore di ambedue? Anzi, non deve neppure più chiamarla adultera, se crede che la divina misericordia ha cancellato la colpa della donna pentita.

Tutto questo è inaccettabile, evidentemente, per l'intelletto dei non credenti: infatti alcuni di fede debole, o piuttosto nemici della fede autentica, per timore, io credo, di concedere alle loro mogli l'impunità di peccare, tolgono dai loro codici il gesto di indulgenza che il Signore compì verso l'adultera, come se colui che disse: d'ora in poi non peccare più avesse concesso il permesso di peccare, o come se la donna non dovesse essere guarita dal Dio risanatore con il perdono del suo peccato, perché non ne venissero offesi degli insensati. E infatti quelli ai quali non piace quel gesto del Signore non sono personalmente virtuosi, e non è certo la castità che li rende severi; ma piuttosto appartengono al numero di quegli uomini ai quali il Signore dice: Chi fra di voi è senza peccato, scagli contro di lei per primo la pietra 13. Solo che quelli, intimoriti dalla coscienza, si ritirarono, rinunciando a tentare Cristo e a punire l'adultera 14; questi invece sono malati e rimproverano il medico, commettono adulterio e sono implacabili contro le adultere. Ma se a costoro si dicesse, non la frase udita da quelli: Chi è senza peccato (infatti chi c'è senza peccato?), ma: Chi è senza questo peccato, scagli contro di lei per primo la pietra, allora forse, invece di sdegnarsi perché non avevano ucciso l'adultera, rifletterebbero alla grande misericordia del Signore, che li perdona e, per quanto adulteri, li lascia vivere." (II, 6,7)

Il testo dell'adultera non c'è pervenuto né nel P66 e p75 del II I secolo, né nei codici Sinaitico e Vaticano del IV, tuttavia entrambi tutti questi manoscritti in corrispondenza della fine del cap. 7 mettono il segno diacritico che segnala la presenza di una variante tralasciata, motivo per cui generalmente si ritiene che questi testimoni, sebbene scelgano di non riportare il passo, ne conoscano l'esistenza. La pericope infatti è conosciuta almeno già dal III secolo, visto che è citata dalla siriaca Disaskalia Apostolorum.
Come scrive Raymond Brown nell' Anchor Bible Commentary:

The 3rd century Didaskalia Apostolorum (II 24:6; Funk ed., I, 93) gives a clear reference to the story of the adulteress and uses it as a presumably well-known example of our Lord's gentleness; this work is of Syrian origin, and the reference means that the story was known (but not necessarily as Scripture) in 2nd-century Syria.' (Raymond Brown, (Anchor Bible/Commentary on John, 1966) p.355)

Non dobbiamo dimenticare poi una constatazione importante: il fatto che i due manoscritti a noi pervenuti del IV secolo non abbiano il testo, non implica che il testo non ci fosse in altri manoscritti coevi. Questo lo sappiamo niente meno che da Girolamo, il quale ci informa che il testo con la pericope dell'adultera era presente in molti antichi manoscritti presenti a Roma che lui aveva consultato, ed è per questo, dice, che ha scelto di tradurre il brano.

"In Evangelio secundum Johnnem in multis et Graecis et Latinis codicibus invenitur de adultera muliere, quae accusata est apud Dominum" (Contro Pelagio, II, 17, 4)

Se fossero sopravvissuti questi manoscritti del IV secolo, anziché il Sinaitico e il Vaticano, avremmo forse la pericope dell'adultera sul Nestle-Aland senza parentesi quadre doppie?

Quanto alla lettera agli Ebrei, se si dice che fu riconosciuto come canonica solo verso la fine del IV secolo, non si intende dire che nessuno prima di allora l'abbia ritenuta Parola di Dio, perché non è che l'autorità dei libri salti fuori dal nulla. Semplicemente si intende dire che è entrata in un canone condiviso, cioè accettato da tutti, solo nel IV secolo. Ad esempio a fine II secolo la lettera agli Ebrei manca nel canone muratoriano. Dunque perché rifarsi al canone di una regione, e non di un'altra?
Per avere l'attuale canone bisogna necessariamente passare per il IV secolo: il primo testo che cita tutti e soli gli attuali testi del NT come canonici è infatti la lettera festale di Atanasio del 367. Qualunque cosa precedente o è incompleta o sovrabbonda di libri.
Quanto all'obiezione che l'episodio non è storico perché i giudei lapidano l'adultera, mentre il diritto di mettere a morte era riservato alle autorità romane, occorre ricordare che i giudei spesso se ne infischiavano e risolvevano le cose tra di loro. Lo sappiamo da due ordini di considerazioni: 1)Stefano stesso viene lapidato da dei giudei, che non hanno chiesto ai romani il permesso. 2)Gesù, accusato di farsi Dio, durante i suoi discorsi corre il rischio di essere lapidato. Sta scritto "presero le pietre per lapidarlo", ma Gesù fugge. Ciò mostra che i giudei, quando volevano, agivano.
Se durante la festa di Pasqua Gesù viene consegnato alle autorità romane e non si agisce in modo illegale era perché, vista la festa, la città era piena e si voleva fare tutto nel modo più legale possibile per evitare tumulti e faide tra giudei, qualora i sinedriti avessero lapidato Gesù da soli.


nevio63: Io l'ho sempre saputo, fin da piccolo, che Gesù ha detto quelle parole e fatto quei gesti, era Musica di Dio e non studi di studiosi, nè carne o sangue me l'hanno rivelato e chi può togliermele?

[SM=g2037508]
imperatorbiblico
00domenica 27 giugno 2010 15:00
nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio! [SM=x1408442]

una volta un gesuita mi disse che Gesù stava scrivendo x terra i peccati della folla e che qundi quando disse "chi di voi e senza peccato scagli la prima pietra... la folla intimorita dalle cose scritte ovviamente s disperse....
bella questa interpretazione....
ma rimane qualcosa che come dice polymetis, Gesù sicuramente nn fece mai.
fu aggiunto in seguito da qualcuno che aveva sentito questa storiella da qualcun altro, e quindi aggiunto alla sua copia del vangelo d giovanni x ricordarsi di questa storiella...
da quel manoscritto probabilmente fu copiato e ricopiato (forse in italia se girolamo disse d averlo trovato nella comunità romana)in qualche secolo ne esistevano talmente tante copie che fu infine accettato addirittura come canonico, definitivamente nel XV secolo...
poi (XIX secolo se nn prima) abbiamo visto che nei manoscritti più antichi (quindi piu autorevoli) quel brano nn esisteva (oltre agli altri motivi esposti da barnabino)e perciò vedo in questo la guida d Dio nel preservare integro la sua ispirata parola....
se gesù nn disse mai quelle parole... xchè dagli tale importanza?
nn cè alcun bisogno d mettere in discussione l'intero canone biblico x questo (riconosco affascinante) brano. ma questo brano è sicuramente spurio.
il brano i

io la penso così... [SM=g7255]
nevio63
00domenica 27 giugno 2010 20:32
Re: E' evidentissimo..
imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:

nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio! [SM=x1408442]

....
io la penso così... [SM=g7255]



che tu Imperatorbiblico non hai letto quasi niente di ciò che ho scritto e neanche, questo più grave, di quello che ha scritto Polymetis sopra, dove cita la tesi di S. Agostino, che conferma l'intuizione che ho avuto. Tutto quello che ci è arrivato col canone, in ogni minima parte è ispirato e fatto giungere dallo Spirito Santo, spurio non spurio è del tutto ininfluente, questo credo e questo è l'unico modo possibile.

[SM=g1861207]
imperatorbiblico
00domenica 27 giugno 2010 20:59
nevio63, 27/06/2010 20.32:

imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:


spurio non spurio è del tutto ininfluente, questo credo e questo è l'unico modo possibile.

[SM=g1861207]


MA COME???
ma che risposta è?
allora manteniamo il comma giovanneo e altri piccoli particolari che nn ispirati da Dio si sono imboscati (secondo me x la tesi d cui sopra) nel testo accettato del canone biblico...
che assurdità... [SM=g1871110]
il canone è esatto (nn esattamente quello del concilio d trento)ma ciò nn toglie che la critica testuale dei manoscritti (molto meno quella letterale) ha dato il suo contributo nel eliminare questa pericope dal testo sacro ispirato da Dio e utile x noi...
ps. avevo già letto tutta la discussione...
Theokratik
00domenica 27 giugno 2010 21:19
Re: Re:
Theokratik, 27/06/2010 21.18:





Lascia stare Imperator...
Non sei abbastanza acculturato per rispondere su questi argomenti, almeno secondo Nevio...
Lui parla solo con Barnabino, Spener o altri più in! [SM=g7642]



imperatorbiblico
00domenica 27 giugno 2010 21:21
che nn sia abbastanza accurato si forse è vero....

ma almeno ho detto ciò che penso...
poi lascio a barnabino e ad altri il compito d distruggerlo.... [SM=x1408414]
Aquila-58
00domenica 27 giugno 2010 21:44
Re: Re: E' evidentissimo..
nevio63, 27/06/2010 20.32:

imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:

nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio! [SM=x1408442]

....
io la penso così... [SM=g7255]



neanche, questo più grave, di quello che ha scritto Polymetis sopra, dove cita la tesi di S. Agostino, che conferma l'intuizione che ho avuto.

[SM=g1861207]



Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.


nevio63
00domenica 27 giugno 2010 22:04
Re: Re: Re: E' evidentissimo..
Aquila-58, 27/06/2010 21.44:



Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.





Mi sforzo di seguire la logica prima di tutto, e questa mi dice che se Dio, per mezzo dello Spirito Santo, mi ha fatto arrivare un testo stabilito, fissato, canonizzato in ogni sua particella, mi fido di Lui e non di chi oggi toglie quel pezzettino e domani aggiunge quella parolina, altrimenti diventa ridiscutibile tutto. S. Agostino ha solo difeso l'adozione della pericope dell'adultera nel Testo Sacro, con ottime argomentazioni logiche, che confermano una mia rozza ma logica intuizione. E'paradossale, Aquila, che tu sia così convinto della guida dello Spirito Santo, rivendicata per se, dallo Schiavo fedele, tant'è che hai detto che questi è preposto a dare "cibo spirituale" e non sei disposto a considerare totalmente ispirato in ogni parte il canone biblico che ti è giunto da Dio. Chi segui, la critica testuale moderna? Allora di roba spuria, retrodatata, pseudoepigrafa, e interpolata, la critica testuale ne ha individuata tanta, da dove si comincia l'epurazione?


Aquila-58
00domenica 27 giugno 2010 22:08
Re: Re: Re: Re: E' evidentissimo..
nevio63, 27/06/2010 22.04:

Aquila-58, 27/06/2010 21.44:



Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.





Chi segui, la critica testuale moderna? Allora di roba spuria, retrodatata, pseudoepigrafa, e interpolata, la critica testuale ne ha individuata tanta, da dove si comincia l'epurazione?






Io seguo l' insegnamento che viene impartito dallo "schiavo fedele e discreto".
Che ha un solo compito scritturale: quello di dare cibo(spirituale, evidentemente)a suo tempo.
Tanto mi basta...



Theokratik
00domenica 27 giugno 2010 22:09
Re: Re: Re: E' evidentissimo..
Aquila-58, 27/06/2010 21.44:



Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.






Non segue la guida dello 'Schiavo Fedele' perchè lui ne sa di più!!
A quanto pare!
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 09:20.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com