Più giustificato dell'altro o giustificato piuttosto che quello?

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Philotto
00giovedì 23 agosto 2012 12:02
Apprezzo le vostre risposte ma come mai in Luca 18:14 la vostra bibbia traduce "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro" mentre tutte le altre

“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

il testo greco mi sembra chiaro: "λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)". Non c'è assolutamente nulla che autorizzi voi ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo.

Dobbiamo concludere che la santimonia non viene da voi combattuta? Avete alterato il testo del Vangelo fregandovene del greco per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione?

Vi prego rispondete, non c'è polemica ma solo rispetto per voi!
admintdg2
00giovedì 23 agosto 2012 12:14
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.02:

Apprezzo le vostre risposte ma come mai in Luca 18:14 la vostra bibbia traduce "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro" mentre tutte le altre

“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)




Senza voler entrare nel merito della traduzione letterale, ci penseranno altri ad analizzarla, mi fai capire la differenza sostanziale, sull'esito finale, delle traduzioni messe a confronto?

Quel "più" cosa cambia?
La differenza fra i due che ritornano a casa, dove viene alterata?

Aquila-58
00giovedì 23 agosto 2012 12:24
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.02:

Apprezzo le vostre risposte ma come mai in Luca 18:14 la vostra bibbia traduce "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro" mentre tutte le altre

“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

il testo greco mi sembra chiaro: "λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)". Non c'è assolutamente nulla che autorizzi voi ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo.

Dobbiamo concludere che la santimonia non viene da voi combattuta? Avete alterato il testo del Vangelo fregandovene del greco per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione?

Vi prego rispondete, non c'è polemica ma solo rispetto per voi!



il testo greco del passo lucano legge:

"lego humin, katebe houtos dedikaiomenos eis ton oikon autou par' ekeinon", alla lettera

"Dico a voi: scese questi giustificato a la casa di lui rispetto all' altro", ergo, non mi pare che il "più" (che potrebbe essere perfino implicito) alteri il testo, visto che il pubblicano sopravanza il fariseo, come le meretrici e i pubblicani passano davanti ai farisei nel regno di Dio (Mt. 21:31).
Grazie e ciao.

Philotto
00giovedì 23 agosto 2012 12:29
Secondo quella traduzione in pratica furono giustificati tutti, il peccatore di più perché era stato umile ma anche il fariseo, questo serve a giustificare la vostra dottrina che solo voi pensare di essere giusti come il fariseo e disprezzate gli altri. Questo è quello che dicono alcuni di voi.
Jobbe96
00giovedì 23 agosto 2012 12:30
Philotto, 23/08/2012 12.02:



Dobbiamo concludere che la santimonia non viene da voi combattuta? Avete alterato il testo del Vangelo fregandovene del greco per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione?





Quale atteggiamento giustificherebbe quel "più"?
Aquila-58
00giovedì 23 agosto 2012 12:33
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.29:

Secondo quella traduzione in pratica furono giustificati tutti, il peccatore di più perché era stato umile ma anche il fariseo, questo serve a giustificare la vostra dottrina che solo voi pensare di essere giusti come il fariseo e disprezzate gli altri. Questo è quello che dicono alcuni di voi.



Mi pare che Lei voglia fare solo polemica!
io non ho detto che entrambi siano giustificati, sto dicendo che il fariseo, che credeva di essere giusto e quindi l' unico giustificato, non è in quella situazione, mentre l' altro se ne va giustificato.
Il pubblicano come la meretrice passa davanti al fariseo nel regno di Dio....ciò non toglie che in futuro il fariseo possa essere...reinnestato nell' olivo naturale (Romani 11:23)...la parabola vuole solo evidenziare la necessità di essere umili (Luca 18:14), non di escludere o meno qualcuno dalla giustificazione, mi comprende?


viceadmintdg4
00giovedì 23 agosto 2012 12:38
Philotto, 23/08/2012 12.29:

Secondo quella traduzione in pratica furono giustificati tutti, il peccatore di più perché era stato umile ma anche il fariseo, questo serve a giustificare la vostra dottrina che solo voi pensare di essere giusti come il fariseo e disprezzate gli altri. Questo è quello che dicono alcuni di voi.



Non mi intendo di greco anche se dubito che la nostra traduzione se ne freghi della grammatica o alteri il testo. Quello che posso dire è che come testimoni non ci sentiamo come i farisei più giusti di altri ne disprezziamo chi non è testimone, anche noi siamo peccatori e anzi andiamo a cercare il prossimo di casa in casa per aiutarlo non certo per disprezzarlo.

Circa che cosa ne pensiamo dell'atteggiamento del fariseo ecco qual'è il punto di vista ufficiale dei testimoni di Geova:

"Fra gli ascoltatori di Gesù ci sono alcuni che si sentono abbastanza sicuri della loro fede. Si considerano giusti, e disprezzano gli altri. Forse perfino alcuni discepoli di Gesù fanno parte di questo gruppo. Perciò a tutti loro egli rivolge la seguente illustrazione:
“Due uomini salirono nel tempio per pregare, l’uno fariseo e l’altro esattore di tasse. Il fariseo stando in piedi pregava fra sé in questo modo: ‘O Dio, ti ringrazio che non sono come il resto degli uomini, rapaci, ingiusti, adulteri, e neanche come questo esattore di tasse. Io digiuno due volte la settimana, do la decima di ogni cosa che guadagno’”.

I farisei sono famosi per le loro ostentazioni di giustizia destinate a far colpo sugli altri. Di solito il lunedì e il giovedì sono i giorni in cui osservano il digiuno che essi stessi si sono imposto. Inoltre pagano scrupolosamente la decima anche delle piccole erbe aromatiche. Alcuni mesi prima, durante la festa dei tabernacoli, avevano mostrato il loro disprezzo per la gente comune dicendo: “Questa folla che non conosce la Legge [cioè l’interpretazione che ne fanno i farisei] è gente maledetta”.

Proseguendo, nella sua illustrazione Gesù descrive una simile persona “maledetta”: “Ma l’esattore di tasse stando a distanza non voleva neanche alzare gli occhi al cielo, anzi si batteva il petto, dicendo: ‘O Dio, sii misericordioso verso di me peccatore’”. Poiché l’esattore di tasse riconosce con umiltà le sue mancanze, Gesù afferma: “Io vi dico: Quest’uomo scese a casa sua più giustificato di quell’altro; perché chiunque si esalta sarà umiliato, ma chi si umilia sarà esaltato”.

In tal modo Gesù sottolinea di nuovo la necessità di essere umili. Dato che i discepoli di Gesù sono cresciuti in una società in cui hanno tanta influenza gli ipocriti farisei e in cui si dà sempre risalto alla posizione e al ceto sociale, non c’è da meravigliarsi che anche loro risentano di questa mentalità. Tuttavia, quali eccellenti lezioni di umiltà impartisce Gesù!"

Mi dica lei se i testimoni di Geova qui giustificano l'atteggiamento altezzoso del fariseo, no! Invece invitano all'umiltà e evitare l'ipocrisia.

[SM=g2037506]
Hal.9000
00giovedì 23 agosto 2012 13:42
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.02:

Apprezzo le vostre risposte ma come mai in Luca 18:14 la vostra bibbia traduce "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro" mentre tutte le altre

“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)




nel caso della NR è la stessa cosa, "piuttosto" è un accostamento di due termini

barnabino
00giovedì 23 agosto 2012 14:30
Caro Filotto,

sul testo greco ha già accennato qualcosa Aquila, vorrei aggiungere alcuni dettagli perché mi pare che lei nella sua parziale analisi del testo abbia dimenticato alcune considerazioni filologiche che ritengo essenziali.


“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)




Innanzi tutto attenzione ad accostare traduzioni diverse perché le differenza possono dipendere dal fatto che di questo passo esistono alcune varianti testuali che possono influire sulla traduzione, ad esempio qui abbiamo:

Westcott/Hort (sostanzialmente il testo base della CEI/NR/TNM)
κατέβη οὗτος δεδικαιωμένος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ παρ’ ἐκεῖνον

Textus Receptus 1894
κατεβη ουτος δεδικαιωμενος εις τον οικον αυτου η εκεινος

Tischendorf VIII ed.
κατέβη οὗτος δεδικαιωμένος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ ἢ γὰρ ἐκεῖνος


il testo greco mi sembra chiaro: "λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)". Non c'è assolutamente nulla che autorizzi voi ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo



Il punto è che non è vero che non c'è "assolutamente nulla che autorizzi" a tradurre "più che". Infatti la preposizione parà, che con l'accusativo significa appunto "presso, accanto, davanti" qui è usata con un significato traslato è ha valore di comparativo: "in confronto a, più di, diversamente da", ecc... si tratta di un significato piuttosto comune nei dizionari di greco del NT ed è strano che lei non lo abbia notato. L'uso di parà + accusativo è molto comune nella LXX usato per esprimere il comparativo, ma è comune anche nell'ellenismo.

Certo, qui la grammatica non ci dice come dobbiamo tradurre il comparativo, se con "piuttosto che, più di, invece di, diversamente da" eccetera anche escludendo uno dei due termini, ma certamente la scelta della TNM non è una scelta che non è autorizzata dalla grammatica o che "se ne frega" della grammatica, quel "più" non è aggiunto al testo ma è uno dei significati della preposizione greca parà usata come comparativo.

Ci sono molti passi che possono esser portati come esempio, restando in Luca 13,2 ἁμαρτωλοί παρά πάντας [credete che quei Galilei fossero più peccatori che tutti... CEI] o Luca 3,13 πλέον παρά τό [non esigete nulla di più di quanto vi è stato fissato... CEI]. Questo per dire che la TNM non si inventa nulla a livello della grammatica. E' vero che in Luca 18,14 la maggior parte di traduttori preferisce vedere non una differenza di grado ma un'opposizione, e quindo un'esclusione in virtù forse di un semitismo, ma nulla obbliga da un punto di vista grammaticale a tradurre in quel modo.


Dobbiamo concludere che la santimonia non viene da voi combattuta? Avete alterato il testo del Vangelo fregandovene del greco per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione?



Come le è stato fatto notare la nostra organizzazione non manifesta alcuna simpatia né per l'ipocrisia né per la "santimonia", anzi, al contrario più volte è stato condannato il modo di fare di alcuni giudei, certo qui la traduzione della TNM non mi pare che lasci intendere che l'atteggiamento del fariseo fosse da imitare, semmai l'accento è messo sull'umiltà del peccatore.

Shalom
(Gladio)
00giovedì 23 agosto 2012 15:17
Mi sembra una discussione che verta da parte del nostro interlocutore su quanti peli pubici abbia uno gnù africano.......
Philotto
00giovedì 23 agosto 2012 19:50
Vi ringrazio delle vostre risposte, ho trovato queste informazioni in rete scritte da persone che da come parlavano sembravano competenti ma mi rendo conto che invece sono loro che non hanno tenuto conto della grammatica greca. Mi dispiace del disturbo ma in effetti conoscendovi trovavo strano che approvaste il comportamento del fariseo, mi è piaciuta la spiegazione di Aquila che nello spirito cristiano non esclude nessuno dalla giustificazione. Grazie ancora.
Metabo74
00venerdì 24 agosto 2012 16:43
Philotto, 23/08/2012 12.29:

Secondo quella traduzione in pratica furono giustificati tutti, il peccatore di più perché era stato umile ma anche il fariseo, questo serve a giustificare la vostra dottrina che solo voi pensare di essere giusti come il fariseo e disprezzate gli altri. Questo è quello che dicono alcuni di voi.



Philotto, 23/08/2012 19.50:

... ma in effetti conoscendovi trovavo strano che approvaste il comportamento del fariseo...



Giusto per completare quanto già detto sull'argomento è interessante notare quanto dice la Torre di Guardia del 1/12/1998 alla pagina 15 i paragrafi 8 e 9:

"8 Tuttavia il consiglio di mantenersi senza macchia dal mondo non ci autorizza affatto a disprezzare indiscriminatamente tutti quelli che non sono testimoni di Geova. (Proverbi 8:13) Ricordate l’esempio dei capi religiosi giudei, considerato nell’articolo precedente. La forma di religione che ne scaturì non aveva l’approvazione di Geova, né contribuì a mantenere buoni rapporti con i non ebrei. (Matteo 21:43, 45) Dall’alto del loro ipocrita piedistallo, quei fanatici disprezzavano i gentili. Noi non assumiamo un atteggiamento così gretto, guardando dall’alto in basso quelli che non sono Testimoni. Come l’apostolo Paolo, desideriamo vivamente che tutti coloro che odono il messaggio della verità biblica ottengano il favore di Dio. — Atti 26:29; 1 Timoteo 2:3, 4.
9 Il modo in cui parliamo dei non Testimoni dovrebbe riflettere un atteggiamento equilibrato e scritturale. Paolo disse a Tito di ricordare ai cristiani dell’isola di Creta “di non parlare ingiuriosamente di nessuno, di non essere bellicosi, di essere ragionevoli, mostrando ogni mitezza verso tutti gli uomini”. (Tito 3:2) Si noti che i cristiani non dovevano parlare ingiuriosamente di “nessuno”, nemmeno dei non cristiani di Creta, alcuni dei quali erano noti come bugiardi, ghiottoni e pigri. (Tito 1:12) Perciò sarebbe contrario alle Scritture usare termini dispregiativi in riferimento a persone che non condividono le nostre credenze. Un simile atteggiamento di superiorità non attirerebbe le persone all’adorazione di Geova. Se invece consideriamo e trattiamo gli altri in armonia con i ragionevoli princìpi contenuti nella Parola di Geova, ‘adorniamo l’insegnamento’ di Dio. — Tito 2:10."

E con questo possiamo stendere un velo pietoso sulle accuse ridicole riportate sopra...

[SM=g2037506]
Metabo74
00sabato 25 agosto 2012 02:33
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.29:

Secondo quella traduzione in pratica furono giustificati tutti, il peccatore di più perché era stato umile ma anche il fariseo, questo serve a giustificare la vostra dottrina che solo voi pensare di essere giusti come il fariseo e disprezzate gli altri. Questo è quello che dicono alcuni di voi.



[SM=g27993]

E in quale ns. pubblicazione verrebbe incoraggiato questo modo di fare utilizzando come base la scrittura di Luca 18:14?

[SM=g1871115]
(Gladio)
00sabato 25 agosto 2012 22:58
Ricordo che nel libro di jwfelix viene trttto questo psso................
Non ce l'ho porttat di mano.............. se qualcuno lo puo' riportare
jwfelix
00lunedì 27 agosto 2012 10:18
Re:
Philotto, 23/08/2012 12.02:

Apprezzo le vostre risposte ma come mai in Luca 18:14 la vostra bibbia traduce "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro" mentre tutte le altre

“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

il testo greco mi sembra chiaro: "λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)". Non c'è assolutamente nulla che autorizzi voi ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo.

Dobbiamo concludere che la santimonia non viene da voi combattuta? Avete alterato il testo del Vangelo fregandovene del greco per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione?

Vi prego rispondete, non c'è polemica ma solo rispetto per voi!



Ti propongo di fare la stessa critica al Vaticano che pubblicò

Evangelo secondo Luca, a cura di G. Nolli (1983) Libreria Editrice Vaticana

nel quale si legge

Vi dico: questo qui ritornò a casa più giusto dell'altro: poiché chi si innalza sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato.

La preposizione  appare nel Nuovo Testamento 60 volte. In tutti gli altri passi la presenza di  precede il pronome, ma qui in Luca 18:14 è il pronome a precedere  e ad essere in antitesi con il complemento di paragone .
Una simile traduzione di  la troviamo in Romani 14:5 dove è detto: Un [uomo] giudica un giorno più di un altro…" – TNM. ("più di un altro" CON – NA; "più dell'altro" PIB – ND; "differente dall'altro" NVB; "più d'un altro" LU)
Ad ogni modo, non è una traduzione errata, in quanto questo è uno dei possibili significati di  (para'). Infatti, un dizionario di greco precisa: …(3)…più che…". (Dizionario base del Nuovo Testamento Greco – Italiano a cura di Carlo Buzzetti (1991)) Come anche la "Grammatica del greco del Nuovo Testamento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982" che a pagina 306 al punto 236.3 dice "'più che' con o senza comparativo".

barnabino
00lunedì 27 agosto 2012 13:38
Caro Felix,


vangelo secondo Luca, a cura di G. Nolli (1983) Libreria Editrice Vaticana

nel quale si legge

Vi dico: questo qui ritornò a casa più giusto dell'altro: poiché chi si innalza sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato



Certo, ma quello è un filologo, i testimoni di Geova invece traducono così perché, senza alcun ben documentato motivo per altro, vorrebbero attenuare la condanna dell'atteggiamento farisaico... hai presente usare due pesi e due misure?



Shalom [SM=g27987]
jwfelix
00lunedì 27 agosto 2012 14:40
Re:
barnabino, 27/08/2012 13.38:

Caro Felix,


vangelo secondo Luca, a cura di G. Nolli (1983) Libreria Editrice Vaticana

nel quale si legge

Vi dico: questo qui ritornò a casa più giusto dell'altro: poiché chi si innalza sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato



Certo, ma quello è un filologo, i testimoni di Geova invece traducono così perché, senza alcun ben documentato motivo per altro, vorrebbero attenuare la condanna dell'atteggiamento farisaico... hai presente usare due pesi e due misure?



Shalom [SM=g27987]



Quello che hai allegato cos'è, Il Nolli?

L?hai trovato in rete?
Perchè il cartaceo è diverso come impaginazione
barnabino
00lunedì 27 agosto 2012 14:43

Quello che hai allegato cos'è, Il Nolli? L'hai trovato in rete? Perchè il cartaceo è diverso come impaginazione



Si, l'ho trova con google, forse è un'altra edizione.

Shalom
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