Quante volte ci sarà il Giudizio delle Nazioni? Quando risorgo i morti?

Cari amici TdG,
confrontandomi con voi un dubbio mi sorge.
Mi sembra chiaro che per voi presto ci sarà la grande tribolazione che culminerà in Armaghedon. Ci sarà quindi la venuta di Cristo e il giudizio delle nazioni con la resurrezione dei morti e solo poi comincerà il regno dei mille anni.
Rivelazione dice invece chiaramente che la resurrezione dei morti avviene alla fine dei mille anni. Come è possibile se la grande tribolazione per voi avviene prima dell'inizio del regno dei mille anni? Ci saranno due risurrezioni?
Inoltre Gesù giudicherà le nazioni due volte? Una volta dopo Armaghedon e l'altra volta alla fine dei mille anni? Quindi Gesù verrà in realtà due volte?

Per noi il giorno di giudizio dura mille anni, non è un giorno letterale di 24 ore. I morti non sanno risorti alla fine del millennio ma durante.

Shalom

VVRL, 11/07/2013 16:57:

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Cari amici TdG,
confrontandomi con voi un dubbio mi sorge.
Mi sembra chiaro che per voi presto ci sarà la grande tribolazione che culminerà in Armaghedon. Ci sarà quindi la venuta di Cristo e il giudizio delle nazioni con la resurrezione dei morti e solo poi comincerà il regno dei mille anni.
Rivelazione dice invece chiaramente che la resurrezione dei morti avviene alla fine dei mille anni. Come è possibile se la grande tribolazione per voi avviene prima dell'inizio del regno dei mille anni? Ci saranno due risurrezioni?
Inoltre Gesù giudicherà le nazioni due volte? Una volta dopo Armaghedon e l'altra volta alla fine dei mille anni? Quindi Gesù verrà in realtà due volte?

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Apoc. 20:5 non dice affatto che le risurrezioni avvengono alla fine dei mille anni, banalmente perchè in quel passo troviamo il verbo zao, che non significa risorgere ma "vivere" e può anche indicare un "acquisire" la vita nel senso più pieno, infatti il verbo viene usato anche in Luca 15:24, nella parabola del figliol prodigo...e comunque, anche se si volesse intendere come risurrezione, il testo greco dice letteralmente:
"i restanti dei morti non vissero finchè furono compiuti i mille anni",
ergo
non ci sta necessariamente dicendo che il resto dei morti "vive" alla fine del millennio, intendendo l' intero numero del "resto dei morti" nel loro insieme, ma può intendersi che il resto dei morti, considerati singolarmente, non "visse" fino al compimento dei mille anni e questo può indicare una gradualità nel "vivere" di ogni singolo morto fino al raggiungimento completo dell' insieme del numero del "resto dei morti" tornati in vita nella loro interezza, al termine del millennio.
Armaghedon, che sostanzialmente coincide con la triste sorte degli empi di 2 Pt. 3:7, è il primo giudizio, il giudizio degli empi.
Essi non staranno in piedi dinanzi al trono in giudizio perchè già giudicato ad Armaghedon, vedi Apoc. 20:11, quando tutto il resto dell' umanità ubbidiente e i risorti saranno giudicati, meglio elevati alla perfezione (questo indica in "vivere" del verbo zao di Apoc. 20:5, per noi ma non per te, certamente..)....

barnabino, 11/07/2013 17:33:

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Per noi il giorno di giudizio dura mille anni, non è un giorno letterale di 24 ore. I morti non sanno risorti alla fine del millennio ma durante.

Shalom

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Francamente non mi sembra scritturale quello che affermi. Infatti Rivelazione 20:5 afferma "(Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti)".
E' chiaro quindi che non ci sarà una risurrezione di tutti i morti durante il regno dei mille anni ma solo dopo che questo sarà finito.

Caro VVRL,

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Francamente non mi sembra scritturale quello che affermi

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Guarda, se lo dici tu posso stare tranquillo dato che non mi pare che le conosci molto. Posso benissimo farmene una ragione.

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Infatti Rivelazione 20:5 afferma "(Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti)"

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Non vedo come contraddica quello che ti ho detto.

Shalom

VVRL, 7/11/2013 4:57 PM:

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Cari amici TdG,
confrontandomi con voi un dubbio mi sorge.
Mi sembra chiaro che per voi presto ci sarà la grande tribolazione che culminerà in Armaghedon. Ci sarà quindi la venuta di Cristo e il giudizio delle nazioni con la resurrezione dei morti e solo poi comincerà il regno dei mille anni.
Rivelazione dice invece chiaramente che la resurrezione dei morti avviene alla fine dei mille anni. Come è possibile se la grande tribolazione per voi avviene prima dell'inizio del regno dei mille anni? Ci saranno due risurrezioni?
Inoltre Gesù giudicherà le nazioni due volte? Una volta dopo Armaghedon e l'altra volta alla fine dei mille anni? Quindi Gesù verrà in realtà due volte?

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Ma perché non hanno un'anima che non muore?
E allora cosa facciamo, la mettiamo in castigo e la rimettiamo nel corpo!?

Simon

La Bibbia parla della speranza di una risurrezione “nell’ultimo giorno”. (Giovanni 6:39, 40, 44, 54)
1 giorno come 1000 anni..

Caro Barnabino,

MODERATORE: Restiamo in tema per piacere, i tuoi giudizi personali sugli utenti non ci interessano.

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Non vedo come contraddica quello che ti ho detto.

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Ma cosa dici. Si tratta di semplice comprensione del testo.
Giovanni afferma che il resto dei morti non risuscita finchè i mille anni non sono finiti. Quindi la resurrezione di tutti i morti non avviene durante il regno dei mille anni, ma solo dopo che questi sono trascorsi.

Caro VVRL,

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Ma cosa dici. Si tratta di semplice comprensione del testo.
Giovanni afferma che il resto dei morti non risuscita finchè i mille anni non sono finiti. Quindi la resurrezione di tutti i morti non avviene durante il regno dei mille anni, ma solo dopo che questi sono trascorsi

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In questo passo per il resto dei morti (cioè i morti che non prendono parte alla "prima risurrezione") non si parla esplicitamente di "risurrezione" ma di "venire alla vita" [ezēsan]. Sono due momenti differenti.

Shalom

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Apoc. 20:5 non dice affatto che le risurrezioni avvengono alla fine dei mille anni, banalmente perchè in quel passo troviamo il verbo zao, che non significa risorgere ma "vivere" e può anche indicare un "acquisire" la vita nel senso più pieno, infatti il verbo viene usato anche in Luca 15:24, nella parabola del figliol prodigo...e comunque, anche se si volesse intendere come risurrezione, il testo greco dice letteralmente:

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Quindi stai ipotizzando che non si tratta di morte fisica, ma di morte spirituale?

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ma può intendersi che il resto dei morti, considerati singolarmente, non "visse" fino al compimento dei mille anni e questo può indicare una gradualità nel "vivere" di ogni singolo morto fino al raggiungimento completo dell' insieme del numero del "resto dei morti" tornati in vita nella loro interezza, al termine del millennio.

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No Aquila, non è così. Se ti riferisci alla morte adamica il testo è chiaro, i morti non vissero fino al raggiungimento dei 1000 anni, quindi banalmente significa che rimasero morti (aappunto perchè non vissero)fino a che i mille anni furono passati. Del resto questo versetto è in contrasto con i precedenti dove invece si afferma la venuta alla vita dei martiri.

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Armaghedon, che sostanzialmente coincide con la triste sorte degli empi di 2 Pt. 3:7, è il primo giudizio, il giudizio degli empi.

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ok, quello che dici è corretto. Ma mi pare di capire che per voi Armaghedon avviene alla fine della grande tribolazione, quando comunque il Figlio dell'uomo verra sulle nubi con il compito di separere le pecore dai capri, quindi il giudizio verra fatto anche per i giusti e non solo per gli empi.

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Essi non staranno in piedi dinanzi al trono in giudizio perchè già giudicato ad Armaghedon, vedi Apoc. 20:11, quando tutto il resto dell' umanità ubbidiente e i risorti saranno giudicati, meglio elevati alla perfezione (questo indica in "vivere" del verbo zao di Apoc. 20:5, per noi ma non per te, certamente..)....

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Francamente non mi pare che il testo dica questo. Come fai a dire che non stanno in piedi? Dove il testo lo esclude esplicitamente? Poi mi sembra paradossale che ci sia un secondo giudizio che che riguarderà l'umanità ubbidiente e gli elevati alla perfezione con il risultato certo che alcuni di questi verranno buttati nel lago di fuoco (Ap. 20:15). La cosa ancora più paradossale è che comunque Armagheddon riguarderà i vivi e quindi semmai è un giudizio su empi vivi e non morti. Morti che come ti avevo detto saranno risorti solo alla fine dei mille anni.

barnabino, 12/07/2013 16:12:

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Caro VVRL,

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Ma cosa dici. Si tratta di semplice comprensione del testo.
Giovanni afferma che il resto dei morti non risuscita finchè i mille anni non sono finiti. Quindi la resurrezione di tutti i morti non avviene durante il regno dei mille anni, ma solo dopo che questi sono trascorsi

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In questo passo per il resto dei morti (cioè i morti che non prendono parte alla "prima risurrezione") non si parla esplicitamente di "risurrezione" ma di "venire alla vita" [ezēsan]. Sono due momenti differenti.

Shalom

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Caro Barnabino,
sono due momenti differenti la resussezione di questi morti e la loro venuta alla vita?
E qual è la differenza sostanziale? Quando avviene la ressurezione fisica di questi morti e dove Apocalisse lo dice, se non appunto alla fine dei mille anni?

Caro VVRL,

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sono due momenti differenti la resussezione di questi morti e la loro venuta alla vita?
E qual è la differenza sostanziale? Quando avviene la ressurezione fisica di questi morti e dove Apocalisse lo dice, se non appunto alla fine dei mille anni?

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Solo alla fine del millennio l'umanità sarà riportata alla perfezione e la morte e l'Ades saranno gettati nella geenna, vale a dire distrutti. Allora come dice Paolo in 1 Corinti 15 si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre”, e dunque solo allora l'umanità tornerà "in vita", cioè alla vita eterna come figli di Dio. Questo si capisce molto bene da 1 Corinti 15,20-28 dove la risurrezione è precedente all'atto finale: "Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte". Solo con l'eliminazione della morte si può dire che l'umanità è davvero "tornata alla vita" e questo avverrà alla fine del millennio.

La risurrezione fisica avverrà nell'ultimo giorno, cioè nel giorno di Geova, quando i santi sono già risorti in cielo: ciascuno nel proprio ordine dice Paolo.

Shalom

barnabino, 12/07/2013 16:58:

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Caro VVRL,

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sono due momenti differenti la resussezione di questi morti e la loro venuta alla vita?
E qual è la differenza sostanziale? Quando avviene la ressurezione fisica di questi morti e dove Apocalisse lo dice, se non appunto alla fine dei mille anni?

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Solo alla fine del millennio l'umanità sarà riportata alla perfezione e la morte e l'Ades saranno gettati nella geenna, vale a dire distrutti. Allora come dice Paolo in 1 Corinti 15 si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre”, e dunque solo allora l'umanità tornerà "in vita", cioè alla vita eterna come figli di Dio. Questo si capisce molto bene da 1 Corinti 15,20-28 dove la risurrezione è precedente all'atto finale: "Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte". Solo con l'eliminazione della morte si può dire che l'umanità è davvero "tornata alla vita" e questo avverrà alla fine del millennio.

Shalom

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Giusto, è corretto il tuo ragionamento, infatti per noi cattolici il regno dei mille anni e un periodo simbolico che va all'incirca dalla fine delle persecuzioni fino al periodo degli ultimi tempi, quando satana sarà sciolto dalle catene. Il problema per te è che collocare fuori il regno dei mille anni da questo periodo significa andare incontro a delle insanabili contraddizioni.
Infatti se tu affermi che gli empi saranno distrutti ad Armagenon, automaticamente rimane l'umanità fedele e resa perfetta che a vostra detta verrebbe comunque giudicata alla fine dei mille anni meritevole della geena per una parte (Ap. 20:15). Inoltre avresti la difficoltà di leggere il Rivelazione il momento in cui avviene la resurrezione fisica di tutti i morti, dato che per te Rive. 20:5 è solo una resurrezione simbolica. Dovresti semmai ammettere che questa avviene in occasione del secondo giudizio e quindi non ci sarebbe il tempo della prova che secondo voi avviene durante i mille anni. Insomma girala come vuoi, ma il vostro cerchio non si chiude mai.

Caro VVRL,

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Giusto, è corretto il tuo ragionamento, infatti per noi cattolici il regno dei mille anni e un periodo simbolico che va all'incirca dalla fine delle persecuzioni fino al periodo degli ultimi tempi, quando satana sarà sciolto dalle catene. Il problema per te è che collocare fuori il regno dei mille anni da questo periodo significa andare incontro a delle insanabili contraddizioni

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Non vedo di quale contraddizioni parli, non sono io che colloco questo periodo fuori dal millennio ma Giovanni, solo alla fine del millennio la morte e l'Ades saranno eliminati e dunque l'umanità nel suo insieme "riportata in vita" vale a dire non più soggetta agli effetti del peccato, la morte in particolare. Quello è l'atto finale di Cristo: morte dov'è il tuo pungiglione?

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Infatti se tu affermi che gli empi saranno distrutti ad Armagenon, automaticamente rimane l'umanità fedele e resa perfetta che a vostra detta verrebbe comunque giudicata alla fine dei mille anni meritevole della geena per una parte (Ap. 20:15)

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L'umanità fedele non è ancora libera dalla morte e dal peccato, anch'essa sarà "riportata in vita" solo alla fine dei mille anni.

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Inoltre avresti la difficoltà di leggere il Rivelazione il momento in cui avviene la resurrezione fisica di tutti i morti, dato che per te Rive. 20:5 è solo una resurrezione simbolica

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Rivelazione semplicemente non lo dice (e comunque quella di Rivelazione non è una "risurrezione" ma è un "riportare in vita", come detto si tratta di due concetti differenti) ma si può dedurre, se infatti la prima risurrezione avviene durante la parousia (cioè prima dei 1000 anni) e se i santi dovranno essere re e sacerdoti sull'umanità per 1000 anni per riportarla alla perfezione è ovvio che la risurrezione fisica avverrà durante quel millennio.

Shalom

Caro Barnabino,

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Non vedo di quale contraddizioni parli, non sono io che colloco questo periodo fuori dal millennio ma Giovanni, solo alla fine del millennio la morte e l'Ades saranno eliminati e dunque l'umanità nel suo insieme "riportata in vita" vale a dire non più soggetta agli effetti del peccato, la morte in particolare. Quello è l'atto finale di Cristo: morte dov'è il tuo pungiglione?

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Si, è corretto quello che dici, volevo solo affermare che è più logico e sensato pensare il regno dei mille anni prima della parusia e non dopo, tutto qui.

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L'umanità fedele non è ancora libera dalla morte e dal peccato, anch'essa sarà "riportata in vita" solo alla fine dei mille anni.

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E a che serve allora il primo giudizio? I giusti del primo giudizio possono diventare empi nel secondo? Mose potrebbe finire nella geenna? Dai è un'affermazione ridicola questa.
E poi che rigenerazione del mondo sarebbe (Mt. 19:28) se il mondo fosse ancora infestato di odio, morte e peccato. Solo eliminado l'empietà e il peccato si può dire che il mondo rinasce!!!!

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Rivelazione semplicemente non lo dice (e comunque quella di Rivelazione non è una "risurrezione" ma è un "riportare in vita", come detto si tratta di due concetti differenti) ma si può dedurre, se infatti la prima risurrezione avviene durante la parousia (cioè prima dei 1000 anni) e se i santi dovranno essere re e sacerdoti sull'umanità per 1000 anni per riportarla alla perfezione è ovvio che la risurrezione fisica avverrà durante quel millennio.

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Come non lo dice? Se tu provi a leggere Rivelazione con gli altri passi della Bibbia dove si parla della parusia, capisci immediatamente che chi siede sul trono bianco è proprio Gesù alla sua venuta. Infatti i morti davanti al trono bianco sono gli stessi individui che stanno davanti al trono gloriso di Cristo in Mt. 25:31. Che sono risorti lo capisci dal fatto che alla venuta di Cristo ci sarà la resurrezione dei morti (1Tess. 4:16). Quindi è inequivocabile che la venuta di Cristo avviene dopo il regno dei mille anni e non prima. Mi sa che avete commesso un grosso errore esegetico nel pensare che il regno dei mille anni venga dopo venuta di Cristo.

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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Apoc. 20:5 non dice affatto che le risurrezioni avvengono alla fine dei mille anni, banalmente perchè in quel passo troviamo il verbo zao, che non significa risorgere ma "vivere" e può anche indicare un "acquisire" la vita nel senso più pieno, infatti il verbo viene usato anche in Luca 15:24, nella parabola del figliol prodigo...e comunque, anche se si volesse intendere come risurrezione, il testo greco dice letteralmente:

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Quindi stai ipotizzando che non si tratta di morte fisica, ma di morte spirituale?

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non sto ipotizzando un bel nulla, sto solo dicendo che il verbo zao non significa risorgere ma "vivere, venire alla vita" (per risorgere in genere si usano i verbi anistemi, egeiro o exegeiro), quindi un venire alla vita nel senso più pieno del termine o in senso spirituale, nel caso della parabola lucana...del resto mi pare che dire "tuo fratello era morto ed è tornato in vita (zao)" (Luca 15:32) non c' azzecchi nulla con la risurrezione in senso fisico, prova che il verbo zao può intendere altro e potrei farti molti altri esempi...

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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ma può intendersi che il resto dei morti, considerati singolarmente, non "visse" fino al compimento dei mille anni e questo può indicare una gradualità nel "vivere" di ogni singolo morto fino al raggiungimento completo dell' insieme del numero del "resto dei morti" tornati in vita nella loro interezza, al termine del millennio.

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No Aquila, non è così. Se ti riferisci alla morte adamica il testo è chiaro, i morti non vissero fino al raggiungimento dei 1000 anni, quindi banalmente significa che rimasero morti (aappunto perchè non vissero)fino a che i mille anni furono passati. Del resto questo versetto è in contrasto con i precedenti dove invece si afferma la venuta alla vita dei martiri.

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no bello, il testo greco afferma, alla lettera:
"hoi loipoi ton nekron ouk ezesan achri telesthei ta chilia ete", alla lettera "i restanti dei morti non vissero finchè furono compiuti i mille anni".
ergo, ammesso (e non concesso) che si parli di risurrezione nel senso classico, sulla base di questo versetto non necessariamente "i restanti dei morti" vanno intesi nella loro globalità, nel loro insieme, ma possono essere intesi anche singolarmente e con un modus graduale di "vivere, venire alla vita", fino allo svuotamento della tomba e dell' Ades, nel senso cioè che il "vivere, venire alla vita" dei morti si completa gradatamente al compimento dei mille anni, come detto nella gradualità e non tutti insieme finito il millesimo anno...
Mi dispiace...

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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Armaghedon, che sostanzialmente coincide con la triste sorte degli empi di 2 Pt. 3:7, è il primo giudizio, il giudizio degli empi.

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ok, quello che dici è corretto. Ma mi pare di capire che per voi Armaghedon avviene alla fine della grande tribolazione, quando comunque il Figlio dell'uomo verra sulle nubi con il compito di separere le pecore dai capri, quindi il giudizio verra fatto anche per i giusti e non solo per gli empi.

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Armaghedon riguarda specificatamente lo stritolamento dei regno e dei re (o governi) umani, Daniele 2:44, Apoc. 19:11-21, una situazione mondiale che porterà a quell' epilogo.
"I cieli e la terra che fuggono" di Apoc. 20:11 sono i governi umani stritolati e il mondo empio dominato da tali governi, già giudicato ed eliminati (ecco perchè "fuggono" dal grande trono bianco...).
Al culmine della venuta di Cristo per la separazione delle pecore e dei capri, questi ultimi vanno nel lago di fuoco e zolfo, ergo la geenna (Mt. 25:41), pertanto Mt. 25:41,46 è il momento culminante del "giorno del giudizio e della distruzione o rovina degli uomini empi" di cui in 2 Pt. 3:7.
E' quindi tutto collegato..

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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Essi non staranno in piedi dinanzi al trono in giudizio perchè già giudicato ad Armaghedon, vedi Apoc. 20:11, quando tutto il resto dell' umanità ubbidiente e i risorti saranno giudicati, meglio elevati alla perfezione (questo indica in "vivere" del verbo zao di Apoc. 20:5, per noi ma non per te, certamente..)....

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Francamente non mi pare che il testo dica questo. Come fai a dire che non stanno in piedi? Dove il testo lo esclude esplicitamente?

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il fuggire dal grande trono bianco, che indica il giudizio divino, vuol solo indicare che non staranno in giudizio perchè già giudicati come detto sopra....

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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Poi mi sembra paradossale che ci sia un secondo giudizio che che riguarderà l'umanità ubbidiente e gli elevati alla perfezione con il risultato certo che alcuni di questi verranno buttati nel lago di fuoco (Ap. 20:15).

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non è paradossale affatto, dato che un nome scritto nel libro della vita può esserne cancellato (Esodo 32:32-33)..

VVRL, 12/07/2013 16:46:

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La cosa ancora più paradossale è che comunque Armagheddon riguarderà i vivi e quindi semmai è un giudizio su empi vivi e non morti. Morti che come ti avevo detto saranno risorti solo alla fine dei mille anni.

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no, i morti non saranno affatto risorti solo alla fine dei mille anni primo perchè lì non si parla di risurrezione ma di "vivere" che, come visto, nel suo uso neotestamentario e nel contesto può assumere un significato più ampio, secondo perchè' la risurrezione può avvenire nella gradualità, sulla base del versetto.

ciao bello.....

Caro VVRL,

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Si, è corretto quello che dici, volevo solo affermare che è più logico e sensato pensare il regno dei mille anni prima della parusia e non dopo, tutto qui

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Il tuo parere basato sul catechismo mi lascia del tutto indifferente. La spiegazione è assolutamente conforme alle Scritture.

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E a che serve allora il primo giudizio? I giusti del primo giudizio possono diventare empi nel secondo? Mose potrebbe finire nella geenna? Dai è un'affermazione ridicola questa

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Ridicole? Modera i termini, maleducato!

Il giudizio finale è quello che permetterà di essere infine elevati alla condizione di figli di Dio, nel millennio verranno aperti "nuovi rotoli", inoltre si parla di una risurrezione di giusti ed ingiusti, quelli devono essere ancora giudicati e lo saranno in quel giudizio finale.

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Come non lo dice? Se tu provi a leggere Rivelazione con gli altri passi della Bibbia dove si parla della parusia, capisci immediatamente che chi siede sul trono bianco è proprio Gesù alla sua venuta

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Infatti la prima resurrezione ti ho già detto è al tempo della parousia, qui parliamo del "resto dei morti".

Shalom

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non sto ipotizzando un bel nulla, sto solo dicendo che il verbo zao non significa risorgere ma "vivere, venire alla vita" (per risorgere in genere si usano i verbi anistemi, egeiro o exegeiro), quindi un venire alla vita nel senso più pieno del termine o in senso spirituale, nel caso della parabola lucana...del resto mi pare che dire "tuo fratello era morto ed è tornato in vita (zao)" (Luca 15:32) non c' azzecchi nulla con la risurrezione in senso fisico, prova che il verbo zao può intendere altro e potrei farti molti altri esempi...

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Ok, mi hai convinto. Si tratta di una resurrezione spirituale, la stessa cosa quindi si deve dire per la resurrezione dei martiri e il tutto rientra perfettamente nella lettura esegetica che fa la chiesa cattolica: rappresenta una rinascita simbolica della chiesa dopo la grande tribolazione patita sotto Nerone.

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"hoi loipoi ton nekron ouk ezesan achri telesthei ta chilia ete", alla lettera "i restanti dei morti non vissero finchè furono compiuti i mille anni".
ergo, ammesso (e non concesso) che si parli di risurrezione nel senso classico, sulla base di questo versetto non necessariamente "i restanti dei morti" vanno intesi nella loro globalità, nel loro insieme, ma possono essere intesi anche singolarmente e con un modus graduale di "vivere, venire alla vita", fino allo svuotamento della tomba e dell' Ades, nel senso cioè che il "vivere, venire alla vita" dei morti si completa gradatamente al compimento dei mille anni, come detto nella gradualità e non tutti insieme finito il millesimo anno...

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Secondo me qui fai due mutazioni di significato rispetto al testo greco:
1) Non c'è nessun elemento che indica questa azione graduale
2) Non si può trattare di nessun svuotamento della tomba dato che l'originale greco parla di "non vivere", mentre tu parli di "vivere, venire alla vita"; quindi magicamente fai scomparire il "non".

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Armaghedon riguarda specificatamente lo stritolamento dei regno e dei re (o governi) umani, Daniele 2:44, Apoc. 19:11-21, una situazione mondiale che porterà a quell' epilogo.

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Per me significa altro: simboleggia la lotta di sempre della chiesa di Dio contro il mondo empio. Una battaglia non certo letterale, ma simbolica che si combatte solo con la parola di Dio.

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"I cieli e la terra che fuggono" di Apoc. 20:11 sono i governi umani stritolati e il mondo empio dominato da tali governi, già giudicato ed eliminati (ecco perchè "fuggono" dal grande trono bianco...).

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Manco per idea, il cielo e la terra che fuggono rappresentano l'adempimento della fine di questo sistema di cose, quello che noi chiamiamo fine del mondo.

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Al culmine della venuta di Cristo per la separazione delle pecore e dei capri, questi ultimi vanno nel lago di fuoco e zolfo, ergo la geenna (Mt. 25:41), pertanto Mt. 25:41,46 è il momento culminante del "giorno del giudizio e della distruzione o rovina degli uomini empi" di cui in 2 Pt. 3:7.
E' quindi tutto collegato..

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Non è collegato nulla, gli empi finiscono nel lago di fuoco e i giusti entrano per sempre nel regno dei cieli, inoltre alla sua venuta Gesù rigenererà il mondo (Mt. 19:28), cioè ci saranno i cieli nuovi e la terra di apocalisse e come vedi siamo di gran lunga dopo la fine del millennio.

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il fuggire dal grande trono bianco, che indica il giudizio divino, vuol solo indicare che non staranno in giudizio perchè già giudicati come detto sopra....

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Fugge il mondo di oggi caro Aquila e non gli empi. Questo sistema di cose non ci sarà più, che significa niente più morte, sofferenza e peccato oltre la visione eterna e beatifica di Dio e della sua corte celeste. Che bella prospettiva che abbiamo alla venuta di Cristo.

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no, i morti non saranno affatto risorti solo alla fine dei mille anni primo perchè lì non si parla di risurrezione ma di "vivere" che, come visto, nel suo uso neotestamentario e nel contesto può assumere un significato più ampio, secondo perchè' la risurrezione può avvenire nella gradualità, sulla base del versetto.

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Francamente non capisco cosa vuoi dire a parte il fatto che non c'è nessuna gradualità. In ogni caso mi devi dove Rivelazione dice che verranno risorti i morti (in senso fisico) e soprattutto mi devi far vedere dove la Bibbia dice che ci saranno due giudizi per i giusti e gli empi.

Caro VVRL,

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Ok, mi hai convinto. Si tratta di una resurrezione spirituale, la stessa cosa quindi si deve dire per la resurrezione dei martiri e il tutto rientra perfettamente nella lettura esegetica che fa la chiesa cattolica: rappresenta una rinascita simbolica della chiesa dopo la grande tribolazione patita sotto Nerone

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No, ma allora sei tardo: non si tratta di una risurrezione spirituale. Rileggiti quello che ho scritto.

Shalom

Caro Barnabino,

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Il tuo parere basato sul catechismo mi lascia del tutto indifferente. La spiegazione è assolutamente conforme alle Scritture.

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Mha, io francamente non ce la vedo tutta sta coerenza e al posto vostro sarei martoriato dai dubbi.

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Il giudizio finale è quello che permetterà di essere infine elevati alla condizione di figli di Dio, nel millennio verranno aperti "nuovi rotoli", inoltre si parla di una risurrezione di giusti ed ingiusti, quelli devono essere ancora giudicati e lo saranno in quel giudizio finale.

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Non esiste un solo passo biblico che attesta la resurrezione dei giusti e degli ingiusti prima del millennio. Tutto fa pensare che la parusia avverrà solo alla fine.

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Infatti la prima resurrezione ti ho già detto è al tempo della parousia, qui parliamo del "resto dei morti".

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Ma la bibbia non parla di prima e seconda resurrezione!!! Ce ne è solo una e avverrà alla venuta del Cristo, quando ci saranno i cieli nuovi e la terra nuova e la prospettiva sarà la Gerusalemme Celeste per gli eletti e la geenna per gli empi.
Notte

Caro VVRL,

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Mha, io francamente non ce la vedo tutta sta coerenza e al posto vostro sarei martoriato dai dubbi

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Guarda, se lo dici tu mi sento già più tranquillo...

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Non esiste un solo passo biblico che attesta la resurrezione dei giusti e degli ingiusti prima del millennio. Tutto fa pensare che la parusia avverrà solo alla fine

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Infatti la risurrezione dei giusti e degli ingiusti non è prima del millennio, ma durante il millennio, inoltre abbiamo appurato che la "prima risurrezione" è durante la parousia, dunque il "resto dei morti" ("i giusti e gli ingiusti") mi pare ovvio che sia risorto dopo la parousia.

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Ma la bibbia non parla di prima e seconda resurrezione!!!

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Ah, no? Se Giovanni parla della resurrezione dei santi come della "prima risurrezione" è evidente che ce ne deve essere una "seconda", quella del "resto dei morti", altrimenti non avrebbe senso parlare di "prima risurrezione" e di "resto dei morti".

Shalom

Ci sarà una resurrezione (cioè uno stare in piedi di nuovo spirituale) dei giusti e degli ingiusti;

Durante il regno dei mille anni il giudizio spetterà al Cristo che porterà gradualmente l'umanità alla perfezione.

I giusti staranno in piedi di nuovo (spiritualmente) ed avranno uno stare in piedi di vita eterna.
Gli ingiusti statanno in piedi di nuovo ma poi avranno una risurrezione di giudizio di distruzione eterna.

Poi alla fine dei mille anni ci sarà il giudizio da parte di Geova degli uomini perfetti.

Caro Barnabino,

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Guarda, se lo dici tu mi sento già più tranquillo...

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E' inutile che te ne esci sempre con queste frasi, tanto l'hanno capito tutti che non stai parlando con uno sprovveduto, prova a cambiare musica.

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Infatti la risurrezione dei giusti e degli ingiusti non è prima del millennio, ma durante il millennio, inoltre abbiamo appurato che la "prima risurrezione" è durante la parousia, dunque il "resto dei morti" ("i giusti e gli ingiusti") mi pare ovvio che sia risorto dopo la parousia.

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E allora non c'è un solo passo della Bibbia che dice che ci sarà una resurrezione fisica durante il millennio.

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Ah, no? Se Giovanni parla della resurrezione dei santi come della "prima risurrezione" è evidente che ce ne deve essere una "seconda", quella del "resto dei morti", altrimenti non avrebbe senso parlare di "prima risurrezione" e di "resto dei morti".

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Rifaccio la domanda. Ma la Bibbia non parla di prima e seconda resurrezione in senso fisico. Giovanni parla di resurrezione in senso spirituale, cioè rinascita della chiesa, che durante il millennio riguarderà solo alcuni per dire che la chiesa si troverà comunque a dover vivere in un mondo sotto l'oppressione di satana. Alla fine del millennio, dopo la parusia, il male non ci sarà più, è quindi ci sarà una rinascita totale della chiesa di Cristo e allo stesso tempo ci sarà la resurrezione fisica personale di tutti. Gli giusti entreranno nella Gerusalemme Celeste mentre gli empi saranno esclusi, finendo simobolicamente nella geenna o nei luoghi tenebrosi.
Credo che la lettura esegetica della CC sia molto coerente al suo interno.

speculator, 13/07/2013 00:59:

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Ci sarà una resurrezione (cioè uno stare in piedi di nuovo spirituale) dei giusti e degli ingiusti;

Durante il regno dei mille anni il giudizio spetterà al Cristo che porterà gradualmente l'umanità alla perfezione.

I giusti staranno in piedi di nuovo (spiritualmente) ed avranno uno stare in piedi di vita eterna.
Gli ingiusti statanno in piedi di nuovo ma poi avranno una risurrezione di giudizio di distruzione eterna.

Poi alla fine dei mille anni ci sarà il giudizio da parte di Geova degli uomini perfetti.

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Perdonami, ma che significa stare in piedi in senso spirituale per un ingiusto?

Caro VVRL,

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E' inutile che te ne esci sempre con queste frasi, tanto l'hanno capito tutti che non stai parlando con uno sprovveduto, prova a cambiare musica

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Infatti, lo hanno capito tutti. Per questo mi sento più tranquillo.

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E allora non c'è un solo passo della Bibbia che dice che ci sarà una resurrezione fisica durante il millennio

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Veramente Gesù parla di resurrezione nell'ultimo giorno, vale a dire durante il giorno del giudizio di mille anni (vedi Gv 12,48).

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Ma la Bibbia non parla di prima e seconda resurrezione in senso fisico. Giovanni parla di resurrezione in senso spirituale, cioè rinascita della chiesa

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Quella di una "risurrezione spirituale" è solo un'interpretazione tarda della chiesa, per altro sai bene che sul millennio le spiegazioni date si sprecano. Paolo invece mi pare che parli della "prima risurrezione" come della risurrezione letterale durante la parousia quando in 1 Ts 4,16 dice: "quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi". Paolo vi fa anche accenno in Filippesi 3,11 dove parla della risurrezione in termini di exanàstasin. Quello che mi pare evidente è che non vi sia alcun accenno ad una risurrezione di tipo "etico", ma i riferimenti sono alla risurrezione vera e propria, nel caso della "prima risurrezione" i santi, prima del giudizio finale, ottengono già la vita e sono risorti accanto al signore per giudicare con lui.

Shalom

Caro barnabino,

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Veramente Gesù parla di resurrezione nell'ultimo giorno, vale a dire durante il giorno del giudizio di mille anni (vedi Gv 12,48).

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Rivelazione non dice che ci sarà un giudizio durante il regno dei mille anni, ma Cristo, con i martiri (cioè con la chiesa) regnerà il mondo ed è quello che succede da 2000 anni a questa parte.
L'ultimo giorno biblico è semplicemente il giorno della venuta del Cristo, quando i morti risorgeranno e come dici tu ci sarà il giuduzio delle nazioni, quindi questo giorno non ha nulla a che vedere con il regno dei mille anni.

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Quella di una "risurrezione spirituale" è solo un'interpretazione tarda della chiesa, per altro sai bene che sul millennio le spiegazioni date si sprecano. Paolo invece mi pare che parli della "prima risurrezione" come della risurrezione letterale durante la parousia quando in 1 Ts 4,16 dice: "quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi". Paolo vi fa anche accenno in Filippesi 3,11 dove parla della risurrezione in termini di exanàstasin. Quello che mi pare evidente è che non vi sia alcun accenno ad una risurrezione di tipo "etico", ma i riferimenti sono alla risurrezione vera e propria, nel caso della "prima risurrezione" i santi, prima del giudizio finale, ottengono già la vita e sono risorti accanto al signore per giudicare con lui.

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Perdonami, ma guarda che siete tu ed Aquila ad affermare che il verbo "venire alla vita" non significa risuscitare in senso fisico, quindi non capisco come tu possa affermare che con ci sia questa rinascata etica che io vedo anche come una rinascita spirituale.
La parusia (intesa come venuta di Cristo) avverrà alla fine dei mille anni e in ogni caso, dal punto di vista biblico ci sarà una sola resurrezione dei morti che avverrà appunto nell'ultimo giorno che in quanto tale non può presupporre un periodo di tempo lungo.
Poi scusami, perchè si parla di ultimo giorno? Ultimo in relazione a che cosa?

VVRL, 13/07/2013 09:09:

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Caro Barnabino,


Rifaccio la domanda. Ma la Bibbia non parla di prima e seconda resurrezione in senso fisico. Giovanni parla di resurrezione in senso spirituale, cioè rinascita della chiesa, che durante il millennio riguarderà solo alcuni per dire che la chiesa si troverà comunque a dover vivere in un mondo sotto l'oppressione di satana. Alla fine del millennio, dopo la parusia, il male non ci sarà più, è quindi ci sarà una rinascita totale della chiesa di Cristo e allo stesso tempo ci sarà la resurrezione fisica personale di tutti. Gli giusti entreranno nella Gerusalemme Celeste mentre gli empi saranno esclusi, finendo simobolicamente nella geenna o nei luoghi tenebrosi.
Credo che la lettura esegetica della CC sia molto coerente al suo interno.

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Fammi capire, secondo te, durante il millennio di rivelazione il male ci sarà ancora?

Come conciliare questa tua affermazione con :

"20 E vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell’abisso e una grande catena in mano. 2 Ed egli afferrò il dragone, l’originale serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni. 3 E lo scagliò nell’abisso e chiuse e sigillò [questo] sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev’essere sciolto per un po’ di tempo".

Caro VVRL,

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Rivelazione non dice che ci sarà un giudizio durante il regno dei mille anni, ma Cristo, con i martiri (cioè con la chiesa) regnerà il mondo ed è quello che succede da 2000 anni a questa parte

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Ne abbiamo già discusso a proposito della parousia, ovviamente Cristo ha sempre regnato sulla sua chiesa, ma solo alla sua venuta, quando sarà visibile il segno del figlio dell'uomo, egli comincerà a regnare sui suoi nemici, così come Rivelazione 17,12-14 e 19,11-21 mostrano il Re messianico nel pieno esercizio del potere regale su “tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue” (Da 7:14).

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L'ultimo giorno biblico è semplicemente il giorno della venuta del Cristo, quando i morti risorgeranno e come dici tu ci sarà il giuduzio delle nazioni, quindi questo giorno non ha nulla a che vedere con il regno dei mille anni

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Non vedo dove lo deduci, il giudizio finale sul "resto dei morti" è posto dopo la venuta di Cristo nella gloria, mentre in quel momento avrà luogo la "prima risurrezione", quella dei santi di cui abbiamo già parlato. Dopo questa risurrezione i santi vengono visti regnare e giudicare con Cristo per mille anni, dunque è durante questo regno di mille anni che ci sarà la risurrezione terrena e il giudizio sui "giusti ed ingiusti" di cui parla Gesù. Sai bene che non è insolito nelle Scritture paragonare un giorno a mille anni.

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Perdonami, ma guarda che siete tu ed Aquila ad affermare che il vervo "venire alla vita" non significa risuscitare in senso fisico, quindi non capisco come tu possa affermare che con ci sia questa rinascata etica che io vedo anche come una rinascita spirituale

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Ripeto, sei tardo di comprendonio: io a Aquila non diciamo che il "venire alla vita" è una risurrezione etica, diciamo che è tutt'altra cosa rispetto alla risurrezione. Venire alla vita indica che l'umanità è completamente liberata dagli effetti del peccato, ma questo non ha nulla a che fare con la risurrezione in sé.

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La parusia (intesa come venuta di Cristo) avverrà alla fine dei mille anni e in ogni caso

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Non vedo alcun elemento che lo attesti: la profezia di Gesù in Matteo, Marco e Luca non fa alcun accenno né al trionfo della chiesa prima della parousia né di un'attesa di mille anni. Dimmi dove lo leggi.

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dal punto di vista biblico ci sarà una sola resurrezione dei morti che avverrà appunto nell'ultimo giorno che in quanto tale non può presupporre un periodo di tempo lungo

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Ripeto, si parla di una prima risurrezione dei santi, questa è evidente in tutte le Scritture che avviene durante la parousia, e poi si parla del "resto dei morti" (i giusti ed ingiusti) che evidentemente saranno risorti dopo i santi, per cui c'è anche un'altra risurrezione dopo e non durante la venuta, per il giudizio finale, la risurrezione del "resto dei morti" ha luogo quando Satana è nell'abisso per poi essere liberato e sviare di nuovo l'umanità. Tutto ciò avviene durante il millennio e dopo la parousia.

Shalom

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Come conciliare questa tua affermazione con :

"20 E vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell’abisso e una grande catena in mano. 2 Ed egli afferrò il dragone, l’originale serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni. 3 E lo scagliò nell’abisso e chiuse e sigillò [questo] sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev’essere sciolto per un po’ di tempo"

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Beh, per la chiesa stiamo già vivendo quell'epoca felice in cui Satana è stato incatenato dal potere della chiesa. Credo che Agostino non sia estraneo a questa lettura: la Chiesa ha sconfitto le forze cosmiche dal male e ora Cristo regna, anche grazie agli imperatori romani. Questo ovviamente costringe la chiesa a vedere la prima risurrezione come puramente etica e non letterale, dato che in sostanza sarebbe già avvenuta con il battesimo: "Imeneo e Fileto sono fra quelli.  Questi stessi uomini hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione sia già avvenuta".

Shalom

Angelo.1955, 13/07/2013 10:57:

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Fammi capire, secondo te, durante il millennio di rivelazione il male ci sarà ancora?

Come conciliare questa tua affermazione con :

"20 E vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell’abisso e una grande catena in mano. 2 Ed egli afferrò il dragone, l’originale serpente, che è il Diavolo e Satana, e lo legò per mille anni. 3 E lo scagliò nell’abisso e chiuse e sigillò [questo] sopra di lui, affinché non sviasse più le nazioni fino a quando fossero finiti i mille anni. Dopo queste cose dev’essere sciolto per un po’ di tempo".

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Beh, siete voi i primi a dire che durante il millennio ci saranno ancora il peccato e la morte. La Bibbia dice chiaramente che il peccato e la morte solo la conseguenza dell'azione di satana, quindi non vedo perchè durante il millennio non ci debba essere ancora il suo influsso. Il fatto che viene incatenato non significa che viene reso completamente inoffensivo, significa solo che la sua azione viene limitata e invece, dopo la fine del millennio, sarà sciolto per tentare in maniera devastante l'umanità, da qui ha luogo la grande tribolazione e quindi la parusia di Cristo.