Stabilire legalmente TNM

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Babbeios

00sabato 19 dicembre 2015 19:26

Mi affaccio sul sito ****** e trovo questo articolo molto interessante !

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati.

Aquila-58

00sabato 19 dicembre 2015 19:40

Re:

Babbeios, 19/12/2015 19:26:
Mi affaccio sul sito ****** e trovo questo articolo molto interessante !

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati.

il sostantivo greco bebaiosis, presente, nel passo paolino da te citato, significa "rafforzamento, consolidamento, conferma, convalida" e l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, vol. I, pag. 557, parla di "difesa (apologìa) e rafforzamento (bebaiosis) del Vangelo", sottolineando che i due termine, qui, hanno "una sfumatura giuridica".

Vedi, quella che hai appena esposto è una vecchia obiezione a cui abbiamo risposto già molte volte.
Ragionare su quanto detto poc' anzi ti aiuterà (forse) ad essere meno drastico nei giudizi....

barnabino

00sabato 19 dicembre 2015 19:47

Caro Babbeios,

Mai nick fu più azzeccato, direi! [SM=g27985]

Veniamo alle sua perplessità

giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati

Naturalmente la libertà di culto non ha bisogno di essere "giustificata", si tratta di una delle libertà fondamentali e mi chiedo come lei possa pensare che per esercitarla e chiederla servano addirittura delle giustificazioni! Paolo che scrisse la lettera ai Filippesi a cui lei credo faccia riferimento, per altro, più volte si appellò a Cesare senza che questo le impedisse di essere perseguitato. A noi interessa la libertà di predicare la buona notizia e non la nostra libertà personale.

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione

Le riporto quello che dice un noto biblista americano, Bob Utley, in merito al termine greco usato (che sono apologia e bebaiōsis):

Questi erano i termini tecnici per una "difesa legale". Il primo termine è apologia (vedi Luca 17:30; 25:16; II Tim. 4:16); il secondo termine è bebaiōsis, (vedi Ebrei 6:16 e James Moulton & George Milligan, The Vocabulary of the Greek Testament Illustrated from the Papyri and Other Non-literary Sources, p. 108, dice che fu utilizzato "per garantire legalmente").

Questo potrebbe essere riferito a:

1) Nerone o altri capi di governo
2) Alla sua predicazione del vangelo.

Come vede non deve inquietarsi, la TNM non "aggiunge abusivamente" nulla, ma è un significato che è implicito nella parola, né i testimoni di Geova hanno bisogni di questo passo per richiamarsi ai normali diritti di tutti gli esseri umani. Preoccupante, invece, che ci siano alcuni come lei che credano che la libertà di culto debba in qualche modo essere "giustificata".

Shalom

'Andros'

00sabato 19 dicembre 2015 19:53

Re:

Babbeios, 19/12/2015 19:26:
Mi affaccio sul sito ****** e trovo questo articolo molto interessante !

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati.

Gesù non disse Perseguitati sempre e ovunque, come se la persecuzione in sé costituisse causa di merito. Gesù invece ci preavverte che ciò sarebbe potuto accadere così da non essere impreparati.Ma forse tu appartieni ad una di quelle confessioni religiose masochiste che amano autoinfliggersi punizioni per il solo gusto di soffrire.

Aquila-58

00sabato 19 dicembre 2015 20:04

Re: Re:

'Andros', 19/12/2015 19:53:

Gesù non disse Perseguitati sempre e ovunque, come se la persecuzione in sé costituisse causa di merito. Gesù invece ci preavverte che ciò sarebbe potuto accadere così da non essere impreparati.Ma forse tu appartieni ad una di quelle confessioni religiose masochiste che amano autoinfliggersi punizioni per il solo gusto di soffrire.

ma no, ha solo letto le solite scempiaggini di certi siti anti testimoni di Geova o affini, "argomentazioni" (come questa) che abbiamo già confutato centinaia di volte....

Seabiscuit

00sabato 19 dicembre 2015 20:04

Re:

barnabino, 19.12.2015 19:47:
Caro Babbeios,

Mai nick fu più azzeccato, direi!

un altra figura da babbeios

[SM=g7405]

barnabino

00sabato 19 dicembre 2015 20:24

Comunque avevamo già risposto qui... incredibile l'ottusità di chi continua a ripetere le stesse cose

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10238033/-/discussi...

E comunque il verbo è bebaio e non babbeios!

Shalom [SM=g27987]

(SimonLeBon)

00sabato 19 dicembre 2015 22:01

Re:

Babbeios, 12/19/2015 7:26 PM:
Mi affaccio sul sito ****** e trovo questo articolo molto interessante !

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati.

Ricordo agli smemorati che esiste una "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, il cui articolo 18 (che non è stato ancora abolito!) recita:

"Article 18.

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance."

www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/

Cioé (mia traduzione):

"Ogni persona ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e religione; questo diritto include la libert di cambiare la propria religione or credo, e la libertà, sia da solo che assieme ad altri, in pubblico o in privato, di professare la propria religione o il proprio credo insegnandolo, praticandolo, adorandolo e applicandolo."

Purtroppo, caro Babbeios, alcuni elementi di triste fama sono allergici ai diritti dell'uomo e di chi non la pensa come loro...

Simon

Seabiscuit

00lunedì 21 dicembre 2015 14:14

i nostri cari detrattori sostengono che la TNM sia stata tradotta così in questo passo per avere una giustificazione per poter procedere legalmente dove fosse necessario

domanda da un milione di dollari: dove sarebbe vietato dalle scritture poter procedere legalmente per far valere un diritto?

questi hanno perso la ragione a furia di criticare

admintdg3

00lunedì 21 dicembre 2015 14:34

Re:

Seabiscuit, 21/12/2015 14:14:
i nostri cari detrattori sostengono che la TNM sia stata tradotta così in questo passo per avere una giustificazione per poter procedere legalmente dove fosse necessario

domanda da un milione di dollari: dove sarebbe vietato dalle scritture poter procedere legalmente per far valere un diritto?

questi hanno perso la ragione a furia di criticare

Beh, Paolo disse "mi appello a Cesare" e fece valere un suo diritto per non essere condannato...i detrattori al massimo possono sperare di appellarsi a Putin o a Hitler, per avere ragione, giacché la loro visione delle cose verrebbe soddisfatta solo nel Terzo Reich o sotto il regime comunista.

barnabino

00lunedì 21 dicembre 2015 15:06

Infatti, non avrebbe nessun senso "manipolare" un passo quando negli Atti ci sono esempi di Paolo che si appella a Cesare per far valere i suoi diritti, né risulta che altrove i cristiani non possano far ricorso alla legge.

Le ragioni sono di ordine lessicale, vale a dire la TNM rispetto all'ambiguità del termine specifica che qui, in base al contesto, è usata con un valore tecnico, è un'operazione che per altro i traduttori fanno decine di volte, anche perché in italiano o in altre lingue dove non ci sono termini corrispondenti, non specificare traducendo in modo generico significherebbe risolvere comunque l'ambiguità, eliminando il valore tecnico.

Riassumendo, e citando me stesso, Insomma, il verbo bebaiosei mette l'accento non è solo sulla solidità in senso generico ma sul valore basato sulla sua forza legale che lo rende valido, lo garantisce. Il Kittel (ad loc.) osserva:

"This usage, however, is closely related to a special meaning of βέβαιος, βεβαιοῦν, βεβαίωσις present in both the Gk. and the Jewish world and developed in the legal sphere. It was said of a seller who confirmed a purchase to the buyer in face of the claims of third parties that he accepted a βεβαίωσις, i.e., a legally valid confirmation of the sale and therefore a guarantee"

E rispetto a certi passi della LXX aggiunge

"Βεβαίως here means definitive, legally guaranteed (excluding the right of redemption or lapse in the year of jubilee). This legal sense remains even where there is no longer any question of a commercial transaction, and in such cases βεβαίωσις has the sense of legal guarantee"

E continuando dice che questo senso di "garanzia legale" persiste anche nel NT

"Phil. 1:7: ἔν τε τοῖς δεσµοῖς µου καὶ ἐν τῇ ἀπολογίᾳ καὶ βεβαιώσει τοῦ εὐαγγελίου … ἀπολογία, too, has a technical legal sense"

Ora, mi pare che qui la TNM non faccia altro che esplicitare questo senso tecnico legale (che l'italiano "stabilire" di per sé non possiede) indicando che Paolo con la sua prigionia aveva intenzione di fare una "difesa" (e qui il senso legale è più implicito nel termine italiano) della buona notizia e "garantirla legalmente" cioè garantire il suo e altrui diritto di farla conoscere, come suggerisce la scelta di un termine tecnico.

Per altro la TNM fonda la sua scelta sul contesto, immediato e quello che si evince dal libro di Atti, per esempio, sulla permanenza di Paolo a Filippi. Il contesto immediato mostra che i legami di prigionia, a cui Paolo avrebbe potuto sfuggire secondo il racconto, ma che decide invece di subire per poi appellarsi alla legge, facendo ammettere ai magistrati di aver agito illegalmente nei suoi confronti e dunque stabilendo un interessante precedente per i cristiani di quella città.

Insomma a mio parere:

1. Il verbo esprime in sé un valore di conferma o garanzia legale e dunque non c'è nulla di errato nell'esplicitarlo come viene fatto qui ed in Ebrei 8,6 per il verbo kreitton (passo di cui stranamente i nostri oppositori non si occupano).

2. Il contesto permette di farlo, dato che effettivamente Paolo a Filippi utilizzo un espediente legale per "garantire" la buona notizia.

Shalom

TeoTerrone

00lunedì 21 dicembre 2015 18:30

Re:

Babbeios, 19/12/2015 19:26:
Mi affaccio sul sito ****** e trovo questo articolo molto interessante !

Nessuna traduzione comporta la parola "legalmente" che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare il tentativo di ottenere libertà di culto nei posti in cui risiedete mentre Gesù disse che i suoi discepoli sarebbero stati perseguitati.

Andiamo all'ABC di come scrivere un pensiero costruttivo piuttosto che offensivo.

Il post da te scritto è leggermente offensivo perchè scrivi in maniera assertiva "che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare ". Come se fosse una realtà ed un dato di fatto accertato.

In realtà per non essere offensivo pur eprimendo lo stesso concetto sarebbe stato sufficiente che tu avessi inserito un paio di paroline magiche.
Per esempio la tua frase sarebbe potuta essere:
"che PARE SIA aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare"
OPPURE:
"che A DETTA DI ALCUNI è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare"
OPPURE:
"IL TAL LIBRO O IL DAL PROF, etc. DICE che è un aggiunta abusiva fatta nella vostra traduzione per giustificare"
e potremmo proseguire a piacere.

Spesso la forma è sostanza ed è intelligente oltre che educato proporre quesiti e domande senza scrivere cose teoriche o soggettive come fossero oggettive ed acclarate.

Altrimenti ti ritrovi facilmente ad essere sbertucciato da chi a differenza del sottoscritto ha più cultura e meno..pazienza.
Grazie.

Babbeo

00martedì 22 dicembre 2015 15:46

"…Un termine legale per una garanzia…". – The Companion Bible

"…In ambito giuridico significa valido, avente valore legale…"conferma" ( = dare valore legale)…". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB

"…bebaioun ("stabilire")…è anche un termine contrattuale commerciale che significa "rendere vincolante legalmente."…". – Wycliffe Dictionary of Theology (1999); pag. 175.

…passi singoli hanno talvolta anche un significato giuri-dico nel senso di convalidare o di rendere o divenire giuridicamente valido…Fil. I,7…una sfumatura giuridica…". – Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995

"Le comunità cristiane del II secolo…avevano un'esistenza legale in quanto costituite in associazioni…". – Atti dei martiri dei primi tre secoli, a cura di V. Saxer (1989) E.M.P. Patristica. Pag. 29

"… e  sono termini di colore giuridico". – La Lettera ai Filippesi (1972) Joachim Gnilka, Paideia; pag. 111

Tyndale New Testament Commentaries precisa che "apologia and bebaiōsis, sono termini legali che descrivono il suo processo davanti alla corte imperiale (cf. 2 Tim. 4:16)…".

[SM=g1871112]

Sandro=2015

00martedì 22 dicembre 2015 16:06

Re:

Babbeo, 22/12/2015 15:46:
"…Un termine legale per una garanzia…". – The Companion Bible

"…In ambito giuridico significa valido, avente valore legale…"conferma" ( = dare valore legale)…". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB

"…bebaioun ("stabilire")…è anche un termine contrattuale commerciale che significa "rendere vincolante legalmente."…". – Wycliffe Dictionary of Theology (1999); pag. 175.

…passi singoli hanno talvolta anche un significato giuri-dico nel senso di convalidare o di rendere o divenire giuridicamente valido…Fil. I,7…una sfumatura giuridica…". – Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995

"Le comunità cristiane del II secolo…avevano un'esistenza legale in quanto costituite in associazioni…". – Atti dei martiri dei primi tre secoli, a cura di V. Saxer (1989) E.M.P. Patristica. Pag. 29

"… e  sono termini di colore giuridico". – La Lettera ai Filippesi (1972) Joachim Gnilka, Paideia; pag. 111

Tyndale New Testament Commentaries precisa che "apologia and bebaiōsis, sono termini legali che descrivono il suo processo davanti alla corte imperiale (cf. 2 Tim. 4:16)…".

Caro Babbeo, mi sembra che i veri BABBEI siano ben altri, non tu. Ma ormai qui tutti sono diventati esperti di greco, latino, semantica, esegesi, scementica, babbeologia, stupidità algoritmica, dementia mentis sine spe, bestiologia cronica e chi più ne ha più ne metta.

I pluridecorati accademici in filologia antica dell'info...mania, supportati dai loro accoliti consapevoli che si fanno domande si spacciano senza ritegno per esperti di ogni scibile umano pur di attaccare i TdG. Benchè, come i polli di Renzo, si beccano tra di loro di continuo, si ritrovano sempre uniti quando c'è da dare addosso ai TdG.

Peccato, però, che le loro risibili argomentazioni possono avere qualche credito su radiomaria ma penso sia difficile possano trovare riscontro credibile qui.

Tuttavia continuano ad insistere ma si sa........come lo spazio, anche la stupidità è infinita.

(SimonLeBon)

00martedì 22 dicembre 2015 18:41

Re:

Babbeo, 12/22/2015 3:46 PM:
"…Un termine legale per una garanzia…". – The Companion Bible

"…In ambito giuridico significa valido, avente valore legale…"conferma" ( = dare valore legale)…". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB

"…bebaioun ("stabilire")…è anche un termine contrattuale commerciale che significa "rendere vincolante legalmente."…". – Wycliffe Dictionary of Theology (1999); pag. 175.

…passi singoli hanno talvolta anche un significato giuri-dico nel senso di convalidare o di rendere o divenire giuridicamente valido…Fil. I,7…una sfumatura giuridica…". – Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995

"Le comunità cristiane del II secolo…avevano un'esistenza legale in quanto costituite in associazioni…". – Atti dei martiri dei primi tre secoli, a cura di V. Saxer (1989) E.M.P. Patristica. Pag. 29

"… e  sono termini di colore giuridico". – La Lettera ai Filippesi (1972) Joachim Gnilka, Paideia; pag. 111

Tyndale New Testament Commentaries precisa che "apologia and bebaiōsis, sono termini legali che descrivono il suo processo davanti alla corte imperiale (cf. 2 Tim. 4:16)…".

Urca ma tu sei babeios o babbeo? [SM=g7350]

Mitico!

Simon

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