Gianni
00sabato 2 aprile 2016 13:01
Se quelli di oggi sarebbero tempi difficili, quali sono stati i "tempi facili"?
Quando l'aspettativa di vita era 30-40 anni? Quando si moriva per un mal di pancia?
Quando le donne erano come schiave? Quando non c'era sicurezza per le strade né giustizia, e ci si ammazzava in duello? Quando metà dei bambini non arrivavano all'età adulta? Quando i servitori di Dio venivano segati a pezzi? Quando invasioni e conquiste erano all'ordine del giorno, e la gente si nascondeva sotto ai granai per non essere sgozzata? Quando non c'erano le pensioni e i vecchi morivano di stenti?
Quando solo perché avevi una Bibbia finivi arso sul rogo?
Oppure la Bibbia è fatta in modo da far credere che ogni nuova generazione veda alcuni problemi e creda che siano i tempi difficili, senza rendersi conto che magari in passato si stava cento volte peggio?
Aquila-58
00sabato 2 aprile 2016 13:05
Re:
Gianni, 02/04/2016 13.01:
Se quelli di oggi sarebbero tempi difficili, quali sono stati i "tempi facili"?
Quando l'aspettativa di vita era 30-40 anni? Quando si moriva per un mal di pancia?
Quando le donne erano come schiave? Quando non c'era sicurezza per le strade né giustizia, e ci si ammazzava in duello? Quando metà dei bambini non arrivavano all'età adulta? Quando i servitori di Dio venivano segati a pezzi? Quando invasioni e conquiste erano all'ordine del giorno, e la gente si nascondeva sotto ai granai per non essere sgozzata? Quando non c'erano le pensioni e i vecchi morivano di stenti?
Quando solo perché avevi una Bibbia finivi arso sul rogo?
Oppure la Bibbia è fatta in modo da far credere che ogni nuova generazione veda alcuni problemi e creda che siano i tempi difficili, senza rendersi conto che magari in passato si stava cento volte peggio?
bella domanda, Gianni.
La Bibbia ci da un' indicazione di quali sono le caratteristiche,
nell' interezza, dei tempi difficili, basta che tu legga 2 Tim. 3:1-5.....mi viene da dire che quelle caratteristiche evidenziate da Paolo non siano poi molto distanti dal "
quadro complessivo" dell' attuale mondo...
Gianni
00sabato 2 aprile 2016 13:14
Io penso che
1) le epoche passate sono state sempre peggiori della nostra. C'era più morte, più sofferenza, più odio, meno tutela, meno salute, meno diritti, meno tolleranza.
2) il peggioramento che ognuno rivendica (basandosi però sempre sulla propria esistenza, come se l'arco della storia fosse ristretto e inizi col proprio anno di nascita) ce lo immaginiamo noi nell'arco dell'esistenza.
Mi spiego meglio. Chi era bambino negli anni '80 ricorda le merendine Mister Day, Maradona e Platini, i cartoni giapponesi, l'infanzia ancora senza pc, i giochi per strada, le biglie e il calippo...tutto bello. Poi cresce e negli anni 2000 si ritrova disoccupazione, i genitori che si ammalano, invecchiano e muoiono, una storia d'amore finita male, etc. I tempi sono peggiorati?
Oppure quando si era piccoli o giovani si aveva la testa solo al gioco e alle cose belle, e i problemi sembravano non esserci, ma solo per ragioni anagrafiche: allora la percezione è che, una volta adulti e dovendo affrontare i problemi, la percezione è che la situazione sia peggiorata, ma appunto rispetto a un'infanzia con la testa al gioco.
dipassaggio01
00sabato 2 aprile 2016 14:37
La tua argomentazione è sicuramente interessante, ma tieni conto che i "tempi difficili" di cui parla la Bibbia é SOLO UNO degli aspetti caratterizzanti gli "ultimi giorni".
È vero infatti che i problemi ci sono sempre stati, sotto alcuni aspetti in misura maggiore ad oggi, e se la Bibbia avesse dato come segno della fine unicamente i "tempi difficili", brancolleremo nel buio... e tu avresti pienamente ragione nella tua riflessione.
Ma gli ultimi giorni sono individuati da un "segno composito" che, oltre al concetto di tempi difficili (1 Tim. 3:1-5), comprende sviluppi storico religiosi (Matteo 13:24-36, 36-43, Matteo 24:14), guerre e catastrofi naturali (Matteo 24, Luca 21), atteggiamenti mentali prevalenti verso Dio(Matteo 24:37-39) e il prossimo (Matteo 24:12 e ancora 1 Tim. 3:1-5), inquinamento (Riv. 11:18), cronologia (Daniele 4).
Trovi utili informazioni in questi link:
www.jw.org/it/pubblicazioni/libri/cosa-insegna-la-bibbia/siamo-negli-ultimi...
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/daniele-4-bibbia-cronolog...
Ciao
RKj
00sabato 2 aprile 2016 15:01
È un'interessante riflessione, davvero...
Questa è solo una mia personale idea, che mi sono fatto in base a tutto quello che so (non troppo, anzi) da amante di storia : penso che noi in questo periodo della storia dell'uomo dove tutti sono degli storici (nel senso che tutti più o meno conoscono cosa c'è stato prima) tendiamo a vedere il nostro presente, quello "illuminato" dove ci sono diritti dell'uomo ecc. ! e tendiamo a vedere il passato come tempi comunque più bui dei nostri, a motivo delle conquiste umanistiche fatte solo di recente...
Si pensa alla preistoria, e tutti hanno in mente uomini pelosi assetati di sangue che cercano di sopravvivere...
Si pensa agli antichi greci e agli antichi romani e immaginiamo solo le loro grandi imprese militari...
Si pensa al medioevo e immaginiamo solo tante guerre, pestilenze, povertà..
Si pensa all'epoca moderna... e così via...
Ora non ho tempo per dilungarmi troppo e citare anche scritture utili a capire che in realtà questi sono gli ultimi giorni (non bisogna dimenticare profezie inerenti alla predicazione ecc.)
E con questo non voglio dire che il passato sia rose e fiori e il presente è l'unico periodo dove c'è del marcio.
Dico solo che come tu hai fatto notare, possiamo avere una visione distorta si del predente... ma soprattutto del passato, periodo che non abbiamo vissuto e visto!
dipassaggio01
10sabato 2 aprile 2016 15:11
Premesso quanto sopra, vorrei farti riflettere un attimo sul concetto di "tempi difficili"....giustamente tu gli definisci tempi facili, visti i progressi nella medicina, la sicurezza, i diritti... tutto corretto.
Ma quanto la Bibbia parla di tempi difficili in - Tim. 3:1-5, non sta parlando di diritti, medicina, sicurezza, parla di caratteristiche dei singoli individui, manifestate da sempre più persone.
Amanti dei piaceri: quali piaceri, se non c erano nemmeno?
Amanti del denaro: quale denaro, che non c era nemmeno la pensione?
Amanti di sé stessi: è più egoista quello che lo fa per sopravvivenza o quello che lo è pur avendo tutto?
Disubbidienti ai genitori: i figli una volta davano del "voi" a mamma e papa ...eccessivo...ma la dice lunga sul concetto di rispetto che c era in passato
Sleali: quanti tradimenti tra coniugi ricordi 40 anni fa? Quanti oggi? E se dici "c è sempre stato ma era nascosto", anche questo la dice lunga sul concetto che si aveva sulla lealtà coniugale: tradire e lasciarsi non era un vanto o una normalità come oggi.
Senza affezione naturale: gli omicidi in casa non fanno nemmeno più notizia...o no?
Senza padronanza di sé, fieri: questa può anche essere una cosa sempre esistita: certo la maggiore cultura civica che tutti dovremmo aver ricevuto quantomeno alla scuola dell obbligo doveva renderci po più educati e calmi... eppure di ammazzamenti per futili motivi ne sono pieni i giornali.
Amanti dei piaceri anziché di Dio: una volta si credeva...oggi? Novità recenti in campo sessualità, la dicono lunga della considerazione dell uomo sul concetto di famiglia stabilito da Dio. Anche una volta? La risposta è no.
Aventi una forma di santa devozione, ma mostrandosi falsi alla sua potenza: quanti credono ancora sinceramente? Quanti oggi credono per conformismo? Una volta tutti credevano, magari per paura,ma non per conformismo.
In definitiva, i grandi ed innegabile progressi che da un lato ci fanno vivere tempi facili, per contro evidenziano il concetto di tempi difficili secondo il concetto che voleva esprimere la Bibbia.
barnabino
00sabato 2 aprile 2016 15:29
In definitiva, i grandi ed innegabile progressi che da un lato ci fanno vivere tempi facili, per contro evidenziano il concetto di tempi difficili secondo il concetto che voleva esprimere la Bibbia
Infatti, i "tempi difficili" non sono intesi dal punto di vista umano ma divino. Paolo parla di un deterioramento di quelle che erano qualità relative alla "santa devozione" e non alla qualità di vita in generale.
Per altro sarebbe opinabile dire che nel XX secolo la qualità di vita in campo tecnologico e del diritto sia andata di pari passo con il miglioramento della qualità di vita in genere, questo mi pare un punto di vista etnocentrico ed egoistico (che è appunto un segno degli ultimi giorni), molti paesi vivevano obiettivamente meglio prima che si "importasse" il progresso necessario a permettere ai paesi "ricchi" di vivere nel benessere. Il benessere occidentale ha portato vantaggi ad alcuni ma svantaggi ad altri, questo a causa cel fatto che l'amore della maggioranza di cristiani (non di tutti, ovviamente) si sia raffreddato.
Il XX secolo è anche il secolo che ha visto la tecnologia usata per compiere azioni terribili, considerati come il "male assoluto, parlo del massacro di milioni di ebrei o altre etnie e individui della possibilità di distruggere la stessa razza umana con il potenziale delle armi di distruzione di massa. Se il XX secolo dovesse essere ricordato per qualcosa per cosa lo ricorderemmo? Probabilmente per la Shoah, ovvero il fondo oscuro che l'uomo è riuscito a toccare. E i tedeschi non erano un popolo di barbari, ma il popolo di Goethe, di Beethoven e Schiller.
Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 2 aprile 2016 16:02
Re:
Gianni, 02/04/2016 13:14:
Io penso che
1) le epoche passate sono state sempre peggiori della nostra. C'era più morte, più sofferenza, più odio, meno tutela, meno salute, meno diritti, meno tolleranza.
2) il peggioramento che ognuno rivendica (basandosi però sempre sulla propria esistenza, come se l'arco della storia fosse ristretto e inizi col proprio anno di nascita) ce lo immaginiamo noi nell'arco dell'esistenza.
Mi spiego meglio. Chi era bambino negli anni '80 ricorda le merendine Mister Day, Maradona e Platini, i cartoni giapponesi, l'infanzia ancora senza pc, i giochi per strada, le biglie e il calippo...tutto bello. Poi cresce e negli anni 2000 si ritrova disoccupazione, i genitori che si ammalano, invecchiano e muoiono, una storia d'amore finita male, etc. I tempi sono peggiorati?
Oppure quando si era piccoli o giovani si aveva la testa solo al gioco e alle cose belle, e i problemi sembravano non esserci, ma solo per ragioni anagrafiche: allora la percezione è che, una volta adulti e dovendo affrontare i problemi, la percezione è che la situazione sia peggiorata, ma appunto rispetto a un'infanzia con la testa al gioco.
Caro Gianni,
è tutto vero quello che dici, ma i "tempi difficili" sono indicati dall'apostolo come "segno" degli ultimi tempi. Dovrebbe quindi essere possibile guardare e riconoscerli, altrimenti viene meno il compito ammonitore.
Io non c'ero, ma suppongo che il secondo dopoguerra non dev'essere stato idilliaco per le nazioni coinvolte e martoriate dal conflitto.
Ancora oggi possiamo dire che una cosa del genere, in quella scala, non si è mai vista. Verrà di peggio?
Simon
Gianni
00sabato 2 aprile 2016 16:09
Re:
dipassaggio01, 02/04/2016 15.11:
Amanti dei piaceri: quali piaceri, se non c erano nemmeno?
Amanti del denaro: quale denaro, che non c era nemmeno la pensione?
Amanti di sé stessi: è più egoista quello che lo fa per sopravvivenza o quello che lo è pur avendo tutto?
Disubbidienti ai genitori: i figli una volta davano del "voi" a mamma e papa ...eccessivo...ma la dice lunga sul concetto di rispetto che c era in passato
Sleali: quanti tradimenti tra coniugi ricordi 40 anni fa? Quanti oggi?
Ma anche qui non dobbiamo basarci su quello che "ricordiamo", o solo sull'Italia cattolica di 40 anni fa. Bisogna andare indietro di secoli e millenni e avere una visione generale a livello mondiale e nella storia.
Proprio ieri è stato aperto un thread in cui si evidenzia come sotto i greci era normale per tutti gli uomini avere un giovane amante maschio. Possiamo certo dire che oggi tale situazione sarebbe inammissibile e mal vista. Lo stesso vale per l'incesto, apertamente praticato tra gli egizi, i medo-persiani, gli incas. In Persia i rapporti omosessuali erano tollerati pubblicamente nelle terme, taverne e monasteri. In Mesopotamia le donne dovevano recarsi al tempio almeno una volta prima del matrimonio e far sesso con uno straniero. Sotto i greci il rapporto sessuale era considerato un piacere come il caffè, da ottenere liberamente con donne diverse dalla moglie. Lo stesso avvenne sotto i romani, coi Baccanali, facevano cose da fare impallidire l'epoca odierna. Gli imperatori erano apertamente omosessuali, e non temevano certo il "coming out". In Giappone fino al 19° secolo si ebbe il record di rapporti omosessuali (erano usuali nei monasteri o tra samurai), solo recentemente la visione è diventata conservativa e a favore della famiglia tradizionale. Nel 1700 a Londra c'erano 50.000 prostitute. A Vienna nella prima metà dell'800 un abitante su 200 era una prostituta.
Persino i servitori di Dio erano amanti dei piaceri peggio di oggi: da Salomone a Davide, fecero cose che oggi sarebbero considerati depravati o da ergastolo. Chi oggi può vantarsi di vivere con mille donne? Quale papa o religioso dell'ultimo secolo ha fatto uccidere il marito della sua amante simulando un incidente, come fece addirittura l'unto di Dio? E parliamo di servitori di Dio, figuriamoci il resto. La storia di tutti questi popoli, oltre che dei papi pre-1900 (figure che all'epoca dovevano essere di esempio) pieni di amanti uomini e donne, riducono la nostra epoca a un collegio di educande.
RKj
00sabato 2 aprile 2016 16:41
Re: Re:
Proprio ieri è stato aperto un thread in cui si evidenzia come sotto i greci era normale per tutti gli uomini avere un giovane amante maschio. Possiamo certo dire che oggi tale situazione sarebbe inammissibile e mal vista. Lo stesso vale per l'incesto, apertamente praticato tra gli egizi, i medo-persiani, gli incas. In Persia i rapporti omosessuali erano tollerati pubblicamente nelle terme, taverne e monasteri. In Mesopotamia le donne dovevano recarsi al tempio almeno una volta prima del matrimonio e far sesso con uno straniero. Sotto i greci il rapporto sessuale era considerato un piacere come il caffè, da ottenere liberamente con donne diverse dalla moglie. Lo stesso avvenne sotto i romani, coi Baccanali, facevano cose da fare impallidire l'epoca odierna. Gli imperatori erano apertamente omosessuali, e non temevano certo il "coming out". In Giappone fino al 19° secolo si ebbe il record di rapporti omosessuali (erano usuali nei monasteri o tra samurai), solo recentemente la visione è diventata conservativa e a favore della famiglia tradizionale. Nel 1700 a Londra c'erano 50.000 prostitute. A Vienna nella prima metà dell'800 un abitante su 200 era una prostituta.
Persino i servitori di Dio erano amanti dei piaceri peggio di oggi: da Salomone a Davide, fecero cose che oggi sarebbero considerati depravati o da ergastolo. Chi oggi può vantarsi di vivere con mille donne? Quale papa o religioso dell'ultimo secolo ha fatto uccidere il marito della sua amante simulando un incidente, come fece addirittura l'unto di Dio? E parliamo di servitori di Dio, figuriamoci il resto.
Perchè, queste cose non avvengono più? Il peccato c'è sempre stato, in base alla società lo si fa alla luce del sole o no... ma questo non va a modificare l'atteggiamento dell'uomo verso quest'ultimo.
E poi, ad esempio, quando si legge “Sorgerà nazione contro nazione e regno contro regno”(Matteo 24:7), non si può pensare che solo negli ultimi giorni ci sarebbero state guerre. Non avrebbe senso, praticamente da che c'è l'uomo, c'è la guerra. Evidentemene sarebbero cambiate la portata e l'intensità... e alla "vista" di guerre mondiali o attacchi terroristici, in maniera unica e concentrata chi può negare, che non sta sorgendo nazione contro nazione?
In egual modo non si può pensare che solo negli ultimi giorni le persone avrebbero vissuto una vita immorale, evidente cambia la "portata" e l'atteggiamento delle persone che compiono questi atti.
barnabino
00sabato 2 aprile 2016 16:46
Caro Gianni,
Dobbiamo però ammettere che quando scriveva Paolo quelle condizioni non c'erano o presenti in misura minore poiché ne parla come eventi futuri. Forse il fatto è che siamo ormai assuefatti a certe condizioni... anche tu in particolare se pensi che la Shoah possa essere archiviata come un evento di "ordinaria umanità" e non un evento epocale.
Shalom
Gianni
00sabato 2 aprile 2016 17:53
Re:
barnabino, 02/04/2016 16.46:
Caro Gianni,
Dobbiamo però ammettere che quando scriveva Paolo quelle condizioni non c'erano o presenti in misura minore poiché ne parla come eventi futuri. Forse il fatto è che siamo ormai assuefatti a certe condizioni... anche tu in particolare se pensi che la Shoah possa essere archiviata come un evento di "ordinaria umanità" e non un evento epocale.
Shalom
I massacri e gli attacchi verso milioni di persone ci sono sempre stati, che fossero i cristiani sotto gli imperatori romani, o i neri spediti a massacrarsi nei campi di cotone, o gli eretici fatti fuori a migliaia. Solo la numericamente inferiore popolazione mondiale dei secoli precedenti ha impedito che l'Olocausto non fosse nettamente superato per numero, nei secoli precedenti, da altri eventi.
L'evento epocale però a mio parere c'è stato, e lo individuo non nella Shoah, ma nella reazione di tutta l'opinione pubblica alla Shoah. Per la prima volta in millenni di storia umana, un massacro (e ce ne sono stati centinaia nella storia) è stato condannato pressocché all'unanimità dopo appena pochi anni. Per la prima volta nella storia umana si è detto "non si fa".
Segno che l'uomo è meno cattivo di secoli e millenni fa, quando a genocidio seguiva genocidio, a rogo seguiva rogo, a deportazione seguiva deportazione senza che foglia si muovesse e considerando tutto "normale".
barnabino
00sabato 2 aprile 2016 18:04
Dunque ritieni che la Shoah in sé sia stato un evento ordinario e straordinario solo il progresso delle umane sorti? Candido o del l'ottimismo! Complimenti... non solo assuefatto al male ma pure all'ipocrisia del nostro tempo. Opinabile pure che nel passato i massacri fossero tollerati.
Certo il progresso tecnologico e a tuo dire morale pare non aver impedito la Shoah e le decine di massacri che continuano imperterriti e più virulenti del passato per il maggior potenziale distruttivo. Per tempi difficili dunque cosa ti aspetti? La catastrofe nucleare?
Shalom
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Giandujotta.50
00sabato 2 aprile 2016 18:17
eh si!
Infatti, dal giorno che i nostri antenati si addormentarono nella morte, tutte le cose continuano esattamente come dal principio della creazione
chi è già che scriveva così?
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Gianni
00sabato 2 aprile 2016 18:33
Re:
barnabino, 02/04/2016 18.04:
Per tempi difficili dunque cosa ti aspetti? La catastrofe nucleare?
Shalom
Cose non migliori, ma peggiori di quelle descritte nella Bibbia come "diffusamente malvage" e peggiori dei 6000 anni di storia. Quindi madri che mangiano i figli, governanti con parrucche da donna che si accompagnano ad amasii, Bergoglio che fa peggio del suo peggior predecessore (che morì sfiancato di sifilide se ricordo bene), neri strappati dall'Africa per fare gli schiavi peggio che nell'800, incesto praticato comunemente peggio che tra egizi e medo-persiani, prostitute per ogni condominio come nella Londra dell'800, briganti che derubano senza subire processi e condanne, tdG che subiscono cose peggiori del rogo e dell'impiccagione, o di Isaia fatto a pezzi, e così via.
Se quelli erano i tempi facili, oggi deve succede peggio.
admintdg3
10sabato 2 aprile 2016 18:42
Re: Re:
Gianni, 02/04/2016 18.33:
governanti con parrucche da donna che si accompagnano ad amasii
Quindi non è la Shoah ma è Vladimir Luxuria il segno dei tempi difficili?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Aquila-58
00sabato 2 aprile 2016 18:52
Re: Re:
Gianni, 02/04/2016 18.33:
barnabino, 02/04/2016 18.04:
Per tempi difficili dunque cosa ti aspetti? La catastrofe nucleare?
Shalom
Se quelli erano i tempi facili, oggi
deve succede peggio.
Perchè "
deve succedere di peggio"?
Questo è il nostro punto di vista del "peggio" ma non necessariamente quello divino e ti rammento che le epistole paoline sono Sacra Scrittura (2 Pt 3:16).
Non deve succedere quello che vogliamo noi ma questo e tutto nella stessa epoca. Traggo dal testo della CEI:
"
1 Sappi che negli ultimi tempi verranno momenti difficili. 2 Gli uomini saranno egoisti, amanti del denaro, vanitosi, orgogliosi, bestemmiatori, ribelli ai genitori, ingrati, empi, 3 senza amore, sleali, calunniatori, intemperanti, intrattabili, disumani, 4 traditori, sfrontati, accecati dall'orgoglio, amanti del piacere più che di Dio, 5 gente che ha una religiosità solo apparente, ma ne disprezza la forza interiore. Guàrdati bene da costoro! " (2 Tim. 3:1-5 CEI)
Questo deve succedere negli ultimi giorni e tutto insieme, le cose che tu hai elencato - certamente orribili - appartengono ad altre epoche...
Inoltre, non dimenticare che probabilmente - per fortuna! - non assisteremo più alla Shoah, a Pogrom o genocidi, perchè dobbiamo comunque andare verso il grido fatidico di Pace e Sicurezza! (1 Tess. 5:3)
Ciao.
barnabino
00sabato 2 aprile 2016 19:57
Caro Gianni,
Però vedo che non rispondi alla mia obiezione: se Paolo parla di quelle cose al
futuro è perché almeno
alla sua epoca quelle caratteristiche che tu pensi fossero scontatamente presenti in ogni tempo non lo erano o quantomeno non erano sentite come tali da lui e dai suoi lettori. Non credi?
Cose non migliori, ma peggiori di quelle descritte nella Bibbia come "diffusamente malvage" e peggiori dei 6000 anni di storia
Dunque la Shoah, due guerre mondiali, l'ateismo diffuso e la religione ipocrita, la corruzione dilagante, l'egoismo nazionale, l'avidità nell'economia, il terrorismo per te non è sono cose "diffusamente malvage" ma eventi che indicano che viviamo in "tempi facili" e persino
migliori di quelli del passato?
Se quelli erano i tempi facili, oggi deve succede peggio
E che ti aspetti peggio delle Shoah, dello sfruttamento dell'ambiente e delle persone, di due guerre mondiali con milioni di vittime innocenti, dell'11 settembre o altro che vedi? Che cosa ti
convincerebbe che viviamo in "tempi difficili"? Forse che ti tocchino
personalmente?
Shalom
Però
00sabato 2 aprile 2016 20:18
Re:
barnabino, 02/04/2016 16.46:
Caro Gianni,
Dobbiamo però ammettere che quando scriveva Paolo quelle condizioni non c'erano o presenti in misura minore poiché ne parla come eventi futuri. Forse il fatto è che siamo ormai assuefatti a certe condizioni... anche tu in particolare se pensi che la Shoah possa essere archiviata come un evento di "ordinaria umanità" e non un evento epocale.
Shalom
Al di là di quali fatti possano essere minori o maggiori, mi pare che trattasi di eventi sempre successi in varia misura, magari anche talvolta maggiori (in passato) se si guarda la proporzione rispetto al numero di abitanti.
E mi pare che l'Apostolo ne parlasse al presente con Timoteo ("Poiché gli uomini saranno ..... e da questi allontànati."), facendo intendere quale dovesse essere il giusto comportamento in vista di un futuro che nessuno conosce se non Dio.
Per cui ogni epoca, in varia misura, contiene i segni predetti.
Saluti
barnabino
00sabato 2 aprile 2016 20:28
E mi pare che l'Apostolo ne parlasse al presente con Timoteo ("Poiché gli uomini saranno ..... e da questi allontànati."), facendo intendere quale dovesse essere il giusto comportamento in vista di un futuro che nessuno conosce se non Dio
Si, esattamente. Ovviamente bestemmiatori, egoisti, persone crudeli ci sono sempre stati, anche all'epoca di Paolo ma evidentemente non erano sentiti come un male diffuso, erano più l'eccezione che la regola come oggi.
I "questi" da cui allontanarsi erano tutti o solo quelli che avevano una "forma di santa devozione"? Io ritengo che Paolo si riferisse solo a questi ultimi, dai primi era ovvio allontanarsi, anche in relazione a come continua la lettera. D'altronde per Paolo il mistero dell'"illegale" era già all'opera.
Shalom
(SimonLeBon)
00sabato 2 aprile 2016 21:31
Re: Re:
Però, 02/04/2016 20:18:
...
Al di là di quali fatti possano essere minori o maggiori, mi pare che trattasi di eventi sempre successi in varia misura, magari anche talvolta maggiori (in passato) se si guarda la proporzione rispetto al numero di abitanti.
E mi pare che l'Apostolo ne parlasse al presente con Timoteo ("Poiché gli uomini saranno ..... e da questi allontànati."), facendo intendere quale dovesse essere il giusto comportamento in vista di un futuro che nessuno conosce se non Dio.
Per cui ogni epoca, in varia misura, contiene i segni predetti.
Saluti
Caro Gianni,
se i segni dovevano servire da riconoscimento, allora ovviamente non vanno bene per ogni epoca.
E' pero' vero che Paolo pensava probabilmente di vivere lui stesso negli ultimi giorni del vecchio sistema, e si attendeva la parousia del Cristo da li a poco tempo.
Simon
Aquila-58
00sabato 2 aprile 2016 21:36
Re: Re:
Però, 02/04/2016 20.18:
barnabino, 02/04/2016 16.46:
Caro Gianni,
Dobbiamo però ammettere che quando scriveva Paolo quelle condizioni non c'erano o presenti in misura minore poiché ne parla come eventi futuri. Forse il fatto è che siamo ormai assuefatti a certe condizioni... anche tu in particolare se pensi che la Shoah possa essere archiviata come un evento di "ordinaria umanità" e non un evento epocale.
Shalom
Al di là di quali fatti possano essere minori o maggiori, mi pare che trattasi di eventi sempre successi in varia misura, magari anche talvolta maggiori (in passato) se si guarda la proporzione rispetto al numero di abitanti.
le caratteristiche descritte in 2 Tim. 3:1-5 ci sono sempre state, il punto è che quelle caratteristiche, tutte insieme, avrebbero contraddistinto gli ultimi giorni e quindi possiamo ben dire che l' attuale epoca è contraddistinta da tutte esse, marcatamente - per esempio - la disubbidienza ai genitori, che un tempo era eccezione ed ora è regola
Però, 02/04/2016 20.18:
E mi pare che l'Apostolo ne parlasse al presente con Timoteo ("Poiché gli uomini saranno ..... e da questi allontànati."), facendo intendere quale dovesse essere il giusto comportamento in vista di un futuro che nessuno conosce se non Dio.
Per cui ogni epoca, in varia misura, contiene i segni predetti.
Saluti
direi di no.
Pietro parla ai cristiani del I secolo quando afferma ciò che leggi in 1 Pt. 4:7, Paolo parla ai corinzi quando afferma ciò che è scritto in 1 Cor. 7:29, Giacomo parla ai cristiani della sua epoca quando dice quello che è scritto in Giac. 5:8....banalmente, i cristiani del I secolo non attendevano la
parousìa e la fine dopo 2000 anni ma durante la loro epoca...
Seabiscuit
00sabato 2 aprile 2016 22:05
Re: Re:
Gianni, 02.04.2016 18:33:
barnabino, 02/04/2016 18.04:
Per tempi difficili dunque cosa ti aspetti? La catastrofe nucleare?
Shalom
Cose non migliori, ma peggiori di quelle descritte nella Bibbia come "diffusamente malvage" e peggiori dei 6000 anni di storia. Quindi madri che mangiano i figli, governanti con parrucche da donna che si accompagnano ad amasii, Bergoglio che fa peggio del suo peggior predecessore (che morì sfiancato di sifilide se ricordo bene), neri strappati dall'Africa per fare gli schiavi peggio che nell'800, incesto praticato comunemente peggio che tra egizi e medo-persiani, prostitute per ogni condominio come nella Londra dell'800, briganti che derubano senza subire processi e condanne, tdG che subiscono cose peggiori del rogo e dell'impiccagione, o di Isaia fatto a pezzi, e così via.
Se quelli erano i tempi facili, oggi deve succede peggio.
quind cosa vuoi dire?
"mangiamo e beviamo che domani moriamo"?
dipassaggio01
10sabato 2 aprile 2016 22:30
Caro Gianni, hai saltato a piedi pari quanto ti è stato detto nei post 2 (i tempi difficili sono individuati nella loro totalità di adempimento in uno specifico periodo storico, e non solo in singoli episodi sparsi nei secoli), 4 (gli ultimi giorni sono individuati da un segno composito e non solo da tempi difficili), 7 (non possiamo ragionare da occidentali arricchiti, perchè un miliardo di persone se la spassa a descapito del resto del mondo).
Detto questo, aldilà delle note elencazione di singoli episodi o di singoli popoli con problematiche sessuali, siceramente mi aspetterei o un po' di più da te....
Non capisco....
Forse vuoi sentirti dire "Gianni, hai ragione, i tempi sono facili....godiamocela!"?
Se non è questo il tuo pensiero, e non credo sia questo, allora qual è? Forse che non debba venire una fine?
In entrambe i casi, ricorda che la storia si ripete....Gesù disse "...non si avvidero di nulla".
Tanti la pensano come te, sai, con la differenza che non vengono a dirlo in questo forum. Ma anche questo, tuo e loro malgrado, è un segno dei tempi.
Non offenderti, solo pensaci un po meglio.
Notte
Però
00domenica 3 aprile 2016 08:19
Re: Re: Re:
Aquila-58, 02/04/2016 21.36:
direi di no.
Pietro parla ai cristiani del I secolo quando afferma ciò che leggi in 1 Pt. 4:7, Paolo parla ai corinzi quando afferma ciò che è scritto in 1 Cor. 7:29, Giacomo parla ai cristiani della sua epoca quando dice quello che è scritto in Giac. 5:8....banalmente, i cristiani del I secolo non attendevano la parousìa e la fine dopo 2000 anni ma durante la loro epoca...
Direi di no ... che cosa? spiegati meglio, non capisco
Anch'io voglio dire che ... banalmente, i cristiani del I secolo non attendevano parousia e fine dopo 2000 anni, ma nella loro epoca.
Quindi?
Non è che Paolo volesse ribadire il concetto che occorre essere sempre vigilanti, in quanto non sappiamo quando tutto ciò avverrà e che invece il tutto avverrà quando noi non pensiamo?
barnabino
00domenica 3 aprile 2016 10:07
In poche parole Paolo a Timoteo dice "da questi allontanati" non perché pensava di vivere già in "tempi difficili" (quelli erano futuri chiaramente) ma perché in certi falsi cristiani che stavano già nelle congregazioni vedeva i prodromi della presenza di Cristo, che comunque non era ancora in atto. Non sappiamo se i cristiani del I secolo si aspettassero di attendere 2000 anni, forse no... e avevano ragione perché la loro fine arrivò alla morte, un attimo per risvegliarsi nel regno di Dio...
Shalom
Aquila-58
00domenica 3 aprile 2016 18:24
Re: Re: Re: Re:
Però, 03/04/2016 08.19:
Aquila-58, 02/04/2016 21.36:
direi di no.
Pietro parla ai cristiani del I secolo quando afferma ciò che leggi in 1 Pt. 4:7, Paolo parla ai corinzi quando afferma ciò che è scritto in 1 Cor. 7:29, Giacomo parla ai cristiani della sua epoca quando dice quello che è scritto in Giac. 5:8....banalmente, i cristiani del I secolo non attendevano la parousìa e la fine dopo 2000 anni ma durante la loro epoca...
Direi di no ... che cosa? spiegati meglio, non capisco
Anch'io voglio dire che ... banalmente, i cristiani del I secolo non attendevano parousia e fine dopo 2000 anni, ma nella loro epoca.
Quindi?
Non è che Paolo volesse ribadire il concetto che occorre essere sempre vigilanti, in quanto non sappiamo quando tutto ciò avverrà e che invece il tutto avverrà quando noi non pensiamo?
Che occorra essere vigilanti in ogni epoca, su questo davvero non ci piove (Marco 13:37), il punto è che il cristiano deve vivere avendo sempre in mente quel Giorno, esattamente come facevano i cristiani del I secolo (2 Pt. 3:11-12).
Ovviamente, Cristo ha lasciato un segno composito per riconoscere la sua
parousìa e la
sunteleias tou aionos (Mt. 24:3) ed è riportato in Matteo capitolo 24, dove la maggioranza dei biblisti riconosce che si intrecciano due prospettive, la fine del "sistema" giudaico e la fine del "mondo".
Poi, se uno vuole essere cieco e non cogliere il segno, peggio per lui, che possiamo dirti..
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Barnaba1977
20domenica 3 aprile 2016 22:09
Faccio notare un'altra cosa: comportamenti vergognosi di corruzione, immoralità sessuale e crudeltà efferata, un tempo relegati alla minoranza plutocratica e medio-borghese, oggi è sdoganata nel mondo "plebeo", determinando un generale incallimento delle coscienza. Voglio dire che forse gli spettacoli gladiatori romani e le immorali terme erano per pochi, mentre l'immortalità e la violenza di videogames e films sono praticamente per tutti. Non esiste praticamente settore della società, anche quelli un tempo non legati a particolari vizi, che possa definirsi generalmente non corrotto. Se ci pensi bene, caro viandante, noterai che quello profetizzato da Paolo non era la corrosione morale in genere, ma l'anestesia delle coscienze di persone che in realtà avrebbero dovuto essere illuminate da duemila anni di predicazione e testimonianza della buona notizia. Ma come? Persone a cui vengono insegnati i principi cristiani che, invece di migliorare, imbarbariscono a livello delle bestie? Ebbene sì!
Ricorda che queste espressioni bibliche non rappresentano quasi mai l'assoluto, ma sono sempre relative all'adempimento del proposito divino. In pratica, negli ultimi giorni sembrerà che il cristianesimo abbia fallito nel migliorare le coscienze della gente.
Aldo
00domenica 3 aprile 2016 22:55
Re:
Barnaba1977, 03/04/2016 22.09:
Faccio notare un'altra cosa: comportamenti vergognosi di corruzione, immoralità sessuale e crudeltà efferata, un tempo relegati alla minoranza plutocratica e medio-borghese, oggi è sdoganata nel mondo "plebeo", determinando un generale incallimento delle coscienza. Voglio dire che forse gli spettacoli gladiatori romani e le immorali terme erano per pochi, mentre l'immortalità e la violenza di videogames e films sono praticamente per tutti. Non esiste praticamente settore della società, anche quelli un tempo non legati a particolari vizi, che possa definirsi generalmente non corrotto. Se ci pensi bene, caro viandante, noterai che quello profetizzato da Paolo non era la corrosione morale in genere, ma l'anestesia delle coscienze di persone che in realtà avrebbero dovuto essere illuminate da duemila anni di predicazione [...]In pratica, negli ultimi giorni sembrerà che il cristianesimo abbia fallito nel migliorare le coscienze della gente.
Ma è assolutamente il contrario...per millenni la pedofilia è stata tollerata e praticata anche pubblicamente da moltissime civiltà, oggi viene decisamente condannata.
Per millenni la pena di morte non solo era la regola, ma anche lo spettacolo pubblico in piazza per tutti (non certo solo per i ricchi); oggi grazie alla pietas cristiana la pena di morte è diventata l'eccezione.
Per millenni l'incesto era frequente in molte culture, oggi viene praticamente condannato all'unisono.
Per millenni la libertà religiosa era solo un miraggio, e il diverso veniva ucciso e perseguitato. I tdG sotto i romani o nel medioevo non avrebbero avuto scampo. Oggi finalmente la tolleranza ha portato i suoi frutti, e la coscienza della gente rispetta la diversità.
Per millenni gli educatori picchiavano a sangue i ragazzi con bacchette e fruste, oggi la violenza anche a scopo educativo viene condannata.
In quanto alla morale, si è già detto. Nei secoli passati ne succedevano di tutti i colori, qui si descrive un processo esattamente contrario...ossia da una libertà sessuale totale si è passati, ai nostri giorni, a una ristrettezza dovuta al cristianesimo
https://antveral.wordpress.com/2011/05/06/storia-della-sessualita/
barnabino
00domenica 3 aprile 2016 23:37
Caro Aldo o Gianni,
Il punto è che non centri il nocciolo della questione, Paolo non ne stava faceva una considerazione di aneddotica sociale, evidentemente anche al tempo dei romani c'erano ingiustizie, lui stesso patì il martirio e le ingiustizie sociali erano presenti. Paolo parla d'altro quando dice che ci sarebbero "tempi difficili", parla non da un punto di vista umano ma dal punto di vista di Dio. Per certi popoli le caratteristiche descritte da Paolo potevano essere perfino virtuose, come lo sono anche oggi d'altronde.
Il punto è: tu per considerare il nostro tempo, che è quello della Shoah, un "tempo difficile" che cosa ti aspetteresti? Non lo hai ancora spiegato fermandoti a episodi o aneddoti del passato, che volendo potremmo ritrovare benissimo nel presente, ma se leggi bene Paolo non è di quello che parla, perché quella era anche la situazione del suo tempo... dunque quando cita quelle condizioni si riferisce a cose che non erano ancora presenti o non erano preoccupanti al suo tempo.
Questo non lo puoi negare e infatti non riesci a spiegarlo, accontentandoti di raccontarci quanto erano cattivi e depravati i nostri avi e invece quanto bravi ed evoluti siamo noi. Tanto bravi ed voluti da mandare in forno milioni di innocenti.
Shalom
PS. Ma che c'entra la sessualità?