data di una profezia

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ארמאנדו אלבנו

00giovedì 15 giugno 2017 16:18

Salve

ma secondo il credo dei testimoni di Geova la data dell'annuncio della profezia sulla ricostruzione di Gerusalemme da parte del profeta Geremia è la stessa della distruzione del Tempio da parte dei babilonesi?

Saluti.

Aquila-58

00giovedì 15 giugno 2017 16:51

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 16.18:
Salve

ma secondo il credo dei testimoni di Geova la data dell'annuncio della profezia sulla ricostruzione di Gerusalemme da parte del profeta Geremia è la stessa della distruzione del Tempio da parte dei babilonesi?

Saluti.

Mi prendi in contropiede.
Cita il passo di Geremia, perchè in questo momento - francamente - non mi sovviene

barnabino

00giovedì 15 giugno 2017 16:53

No, è anteriore, se specifichi il passo specifico però è meglio, non è che possiamo leggere nel pensiero di Armando.

Shalom

(SimonLeBon)

00giovedì 15 giugno 2017 17:04

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 16:18:
Salve

ma secondo il credo dei testimoni di Geova la data dell'annuncio della profezia sulla ricostruzione di Gerusalemme da parte del profeta Geremia è la stessa della distruzione del Tempio da parte dei babilonesi?

Saluti.

La distruzione risale al 607/587 mentre la ricostruzione avviene tra il 537 e il 455.

Simon

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 15 giugno 2017 18:22

Simon Lebon

mi interessa sapere solo se l'oracolo di Geremia sulla ricostruzione della città dopo la distruzione dei babilonesi sia dato prima,durante o dopo la distruzione del Tempio. Tutto qui. Non mi interessa sapere qua se il Tempio venne distrutto nel 586 o nel 607.

Barnabino e Aquila,purtroppo mi sfugge di preciso pure a me il versetto di Geremia. Il dubbio mi era venuto dopo che parlando di Daniele 9 con un ebreo costui mi diceva che la parola sulla riscostruzione di Gerusalemme di Daniele 9 non era l'editto ma la profezia di Geremia sulla ricostruzione del Tempio e che questa fu data appena il Tempio venne distrutto.

Per questo mi chiedevo se voi conoscevate il versetto di Geremia e a che anno risale

Aquila-58

00giovedì 15 giugno 2017 18:28

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 18.22:
Simon Lebon

mi interessa sapere solo se l'oracolo di Geremia sulla ricostruzione della città dopo la distruzione dei babilonesi sia dato prima,durante o dopo la distruzione del Tempio. Tutto qui. Non mi interessa sapere qua se il Tempio venne distrutto nel 586 o nel 607.

Barnabino e Aquila,purtroppo mi sfugge di preciso pure a me il versetto di Geremia. Il dubbio mi era venuto dopo che parlando di Daniele 9 con un ebreo costui mi diceva che la parola sulla riscostruzione di Gerusalemme di Daniele 9 non era l'editto ma la profezia di Geremia sulla ricostruzione del Tempio e che questa fu data appena il Tempio venne distrutto.

Per questo mi chiedevo se voi conoscevate il versetto di Geremia e a che anno risale

Daniele 9:2 ; Geremia 25:11 ; 29:10?

Sono questi i passi a cui ti riferisci?

barnabino

00giovedì 15 giugno 2017 18:30

Secondo me leggendo Daniele mi pare di capire che il profeta ebbe intendimento che la profezia di Geremia, pronunciata anni primi, si stava adempiendo, si legge:

"io stesso, Daniele, compresi dai libri il numero degli anni riguardo ai quali la parola di Geova era stata rivolta a Geremia il profeta, per compiere le devastazioni di Gerusalemme, [cioè] settant’anni"

Il passo citato è quello di Geremia 29:10

"Poiché Geova ha detto questo: Secondo il compimento di settant’anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo"

Ma la profezia fu pronunciata prima della distruzione del tempio, cioè quando una primo gruppo di nobili fu portato in esilio a Babilonia e a Gerusalemme venne lasciato il popolo e il re Sedechia. Lo puoi leggere nell'incipit della profezia stessa.

Shalom

monseppe2

00giovedì 15 giugno 2017 18:45

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 16.18:
Salve

ma secondo il credo dei testimoni di Geova la data dell'annuncio della profezia sulla ricostruzione di Gerusalemme da parte del profeta Geremia è la stessa della distruzione del Tempio da parte dei babilonesi?

Saluti.

Ciao.

Poiché Geremia scrisse il suo libro (finito) verso il 580 a.e.v.

la sua profezia:

(Geremia 30:18) 18 Geova ha detto questo: “Ecco, raduno i prigionieri delle tende di Giacobbe, e avrò pietà dei suoi tabernacoli. E la città sarà realmente riedificata sul suo cumulo di rovine; e sul suo giusto posto sarà situata la sua stessa torre di dimora.

Si adempì a partire dal 20° anno di reggenza su Babilonia da parte di Artaserse I (longimano) o nel 455 a.e.v. con l'ordine di riedificare le mura di Gerusalemme.

Come Re "assoluto" dei persiani, nel 455 a.e.v, Artaserse I era al suo 11° anno di regno ufficiale quale re di tutto l'impero persiano.

La data è quindi ben diversa.

Gerusalemme fu distrutta (demolita) dal generale Nebuzaradan (Capo della guardia del corpo di Nabucodonosor II) a partire dal giorno di Sabato 9 agosto del 607 a.e.v.

monseppe2

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 15 giugno 2017 19:44

Si,si parte proprio dall'inizio del capito 9 di Daniele. Li Daniele parla di Geremia e poiché la profezia di Daniele 9 parla di 70 settimane allora il numero 70 e la citazione iniziale della profezia di Geremia lasciano pensare che la profezia di Geremia citata è quella sui 70 anni. Ma quest'oracolo sui 70 anni quando fu dato? Prima,durante o dopo la devastazione? Se prima quanti anni prima? Se dopo quanti anni dopo?

Tuttavia poi l'Angelo Gabriele continua spiegando la profezia di Geremia e parla di una parola sulla ricostruzione della città. Qua L'Angelo parla di ricostruZione e questo potrebbe far pensare anche a quella che ha detto Monsgiuseppe. Quella che ha detto Monsgiuseppe è prima della devastazione? Non voglio sapere quando si adempi quella fatta da Monsgiuseppe ma solo quando fu pronunciata

barnabino

00giovedì 15 giugno 2017 19:54

Ma quest'oracolo sui 70 anni quando fu dato? Prima,durante o dopo la devastazione? Se prima quanti anni prima? Se dopo quanti anni dopo?

Te l'ho detto, guarda l'incipit della profezia di Geremia e ti spiega quando venne pronunciata, vale a dire nel periodo in cui regnava Sedechia e la nobiltà era già stata portata in esilio, dunque alcuni anni prima della distruzione del tempio.

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 15 giugno 2017 19:56

È quella di monseppe?

barnabino

00giovedì 15 giugno 2017 19:59

Non c'entra nulla con i 70 anni di desolazione, parla della riedificazione delle mura.

Shalom

monseppe2

00giovedì 15 giugno 2017 20:08

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 19.56:
È quella di monseppe?

No. Io ho riferito quando fu finito di scriverei Geremia.

Il momento della profezia non è riferito è pertanto vale quanto detto da barnabino.

Daniele ebbe le visioni mentre era in Susa (in Media) è perciò sono dopo il 537bc.

Il riferimento di emanazione costruzione mura resta il 20 di Artaserse I o nel 455bc.

Monseppe2

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 15 giugno 2017 20:10

Ma l'Angelo in Daniele 9,25 dice anche

25 Sappi e intendi bene,
da quando uscì la parola
sul RITORNO e la RICOSTRUZIONE di Gerusalemme

Qua l'Angelo parla di ritorno e di ricostruzioni. Gli ebrei dicono che questo non è riferito all'editto perché il testo ebraico non dice ordine,ma dice parola riferendosi alla profezia di Geremia sul ritorno e la ricostruzione. Il profeta Geremia da qualche parte ha parlato di ricostruZione di Gerusalemme. Alla fine mi interessa individuare questo versetto e quando fu pronunciato.

barnabino

00giovedì 15 giugno 2017 20:13

Il momento della profezia non è riferito è pertanto vale quanto detto da barnabino

E queste sono le parole della lettera che Geremia il profeta mandò da Gerusalemme al rimanente degli anziani degli esiliati e ai sacerdoti e ai profeti e a tutto il popolo, che Nabucodonosor aveva portato in esilio da Gerusalemme a Babilonia, dopo che Ieconia il re e la signora e i funzionari di corte, i principi di Giuda e di Gerusalemme, e gli artefici e i costruttori di baluardi erano usciti da Gerusalemme. Fu per mano di Elasa figlio di Safan e di Ghemaria figlio di Ilchia, che Sedechia re di Giuda mandò a Babilonia da Nabucodonosor re di Babilonia, dicendo...

Shalom

(SimonLeBon)

00giovedì 15 giugno 2017 22:19

Re:

ארמאנדו אלבנו, 15/06/2017 18:22:
Simon Lebon

mi interessa sapere solo se l'oracolo di Geremia sulla ricostruzione della città dopo la distruzione dei babilonesi sia dato prima,durante o dopo la distruzione del Tempio. Tutto qui. Non mi interessa sapere qua se il Tempio venne distrutto nel 586 o nel 607.

Barnabino e Aquila,purtroppo mi sfugge di preciso pure a me il versetto di Geremia. Il dubbio mi era venuto dopo che parlando di Daniele 9 con un ebreo costui mi diceva che la parola sulla riscostruzione di Gerusalemme di Daniele 9 non era l'editto ma la profezia di Geremia sulla ricostruzione del Tempio e che questa fu data appena il Tempio venne distrutto.

Per questo mi chiedevo se voi conoscevate il versetto di Geremia e a che anno risale

Non so con quale ebreo hai parlato, ma per gli ebrei il libro di Daniele non rientra tra "i profeti" ( נְבִיאִ֔ים), ma è parte degli "scritti" ( כְּתוּבִ֗ים ).

Simon

barnabino

00venerdì 16 giugno 2017 00:05

Ma l'Angelo in Daniele 9,25 dice anche

Il passo dice questo

"E devi conoscere e avere perspicacia che, dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia il Condottiero..."

Questa è una profezia messianica che non riguarda non la riedificazione di Gerusalemme ma il tempo successivo, quello del messia. Dall'editto di riedificazione delle mura di Gerusalemme fino al messia dovevano passare 69 settimane (di anni).

Shalom

(SimonLeBon)

00venerdì 16 giugno 2017 07:43

Re:

Suppongo che Armando alluda a questa profezia:

(Geremia 25:11) “...E tutto questo paese deve divenire un luogo devastato, un oggetto di stupore, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni”’.”

Simon

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 16 giugno 2017 16:10

Re:

barnabino, 16/06/2017 00.05:
Ma l'Angelo in Daniele 9,25 dice anche

Il passo dice questo

"E devi conoscere e avere perspicacia che, dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia il Condottiero..."

Questa è una profezia messianica che non riguarda non la riedificazione di Gerusalemme ma il tempo successivo, quello del messia. Dall'editto di riedificazione delle mura di Gerusalemme fino al messia dovevano passare 69 settimane (di anni).

Shalom

Barnabino, allora la mia attenzione non è focalizzata sul messia condottiero, ma sulla parola di restaurare e riedificare Gerusalemme citata in Daniele 9,25. Ora:

1) Come può essere questa parola l'editto se quando fu dato l'editto la ricostruzione era già cominciata?

2) L'angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni data a Geremia. Adesso concordiamo che la profezia dei 70 anni data a Geremia (Geremia 25,11-12;Geremia 29,10) fu data prima della devastazione. Però l'Angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni in Daniele 9,24-27 collegandola con le 70 settimane e l'angelo in Daniele 9,25 parla appunto di una parola di restaurare e riedificare Gerusalemme. E questo che voglia capire: Geremia oltre alla profezia dei 70 anni fece anche delle profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme? E se si, quando le fece? Appena che il Tempio venne distrutto o molti anni prima?

Monseppe ha citato mi sembra Geremia 30,18. lui ha detto che la data di quando fu dato quest'oracolo non è specificata; invece tu hai risposto citando l'incipit di Geremia 29. Il problema è però che quello che hai risposto tu a Monseppe su Geremia 30,18 è l'incipit del capitolo 29, non del capitolo 30 per cui come facciamo a capire la data della profezia di Geremia 30,18?

barnabino

00venerdì 16 giugno 2017 16:27

Caro Armando,

1) Come può essere questa parola l'editto se quando fu dato l'editto la ricostruzione era già cominciata?

Daniele specifica che "Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato" cioè con le mura che la difendevano, Gerusalemme era abitata dal rimanente tornato da Babilonia ma non era stata riedificata come città, questo avvenne solo a partire dall'editto che ne permetteva di ricostruire la cinta muraria nel 455.

Però l'Angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni in Daniele 9,24-27 collegandola con le 70 settimane e l'angelo in Daniele 9,25 parla appunto di una parola di restaurare e riedificare Gerusalemme

In Daniele 9,24 non si parla dei 70 anni ma delle 70 settimane, e queste non riguardano la desolazione della città ma il periodo che doveva passare dall'editto di ricostruire la città alla comparsa del Messia. Nulla a che vedere con i 70 anni, Daniele dice colo che le 70 settimane che dovevano trascorrere fino al Messia partivano dalla riedificazione di Gerusalemme.

E questo che voglia capire: Geremia oltre alla profezia dei 70 anni fece anche delle profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme?

Basta che leggi Geremia:

Poiché Geova ha detto questo: ‘Secondo il compimento di settant’anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo’

Geremia non parla espressamente di riedificazione della città dopo i 70 anni, dice solo che dopo 70 anni un rimanente di coloro che erano stati deportati a Babilonia doveva essere ricondotto a Gerusalemme.

E se si, quando le fece? Appena che il Tempio venne distrutto o molti anni prima?

Te l'abbiamo detto 3 volte: la profezia che leggi sopra è stata fatta prima che il tempio venisse distrutto, quando a Gerusalemme regnava il re vassallo Sedechia.

Shalom

barnabino

00venerdì 16 giugno 2017 16:36

Il problema è però che quello che hai risposto tu a Monseppe su Geremia 30,18 è l'incipit del capitolo 29, non del capitolo 30 per cui come facciamo a capire la data della profezia di Geremia 30,18?

Il riferimento nel versetto 2 all'ordine di scrivere un libro farebbe pensare che la profezia fosse pronunciata nel quarto anno di Ioiachim figlio di Giosia (cioè il 625 a.E.V.) quando il libro fu effettivamente scritto da Geremia.

Shalom

monseppe2

00venerdì 16 giugno 2017 16:58

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/06/2017 16.10:

Barnabino, allora la mia attenzione non è focalizzata sul messia condottiero, ma sulla parola di restaurare e riedificare Gerusalemme citata in Daniele 9,25. Ora:

1) Come può essere questa parola l'editto se quando fu dato l'editto la ricostruzione era già cominciata?

2) L'angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni data a Geremia. Adesso concordiamo che la profezia dei 70 anni data a Geremia (Geremia 25,11-12;Geremia 29,10) fu data prima della devastazione. Però l'Angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni in Daniele 9,24-27 collegandola con le 70 settimane e l'angelo in Daniele 9,25 parla appunto di una parola di restaurare e riedificare Gerusalemme. E questo che voglia capire: Geremia oltre alla profezia dei 70 anni fece anche delle profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme? E se si, quando le fece? Appena che il Tempio venne distrutto o molti anni prima?

Monseppe ha citato mi sembra Geremia 30,18. lui ha detto che la data di quando fu dato quest'oracolo non è specificata; invece tu hai risposto citando l'incipit di Geremia 29. Il problema è però che quello che hai risposto tu a Monseppe su Geremia 30,18 è l'incipit del capitolo 29, non del capitolo 30 per cui come facciamo a capire la data della profezia di Geremia 30,18?

La riedificazione delle mura della città fu successiva a quella della ricostruzione del tempio.

Quando i giudei cercarono di ricostruire il tempio, trovarono forte opposizione dei loro nemici. Questi si rivolsero prima a Cambise II (529bc). il quale fermò per del tempo la ricostruzione.
sotto Dari I il Persiano, (Istaspe), nel suo secondo anno fu dato il consenso a costruire il tempio e nel sesto anno del re il tempio fu completato (517/516bc).

Poiché non ha senso un "tempio" se non c'è pura una città nella quale esso sia posto, è ovvio che i giudei ritentarono di riprendere la ricostruzione. Ma trovarono forte opposizione.

Dopo diversi anni, Neemia ottenne dal re Artaserse i (longimano) il permesso di riedificare le mura della città.

(Neemia 1:11-2:2) ...Ora io stesso ero coppiere del re. 2 E avvenne, nel mese di nisan, nel ventesimo anno di Artaserse il re, che il vino era davanti a lui, e io presi come al solito il vino e lo diedi al re. Ma io non ero mai stato triste davanti a lui. 2 Il re dunque mi disse: “Perché la tua faccia è triste se tu stesso non sei malato? Questa non è altro che tristezza di cuore”. A ciò ebbi moltissimo timore.

Artaserse I (Longimano) diede tale permesso: (emanazione della ricostruzione della città nel 455bc).

(Neemia 2:7, 8) 7 E dicevo al re: “Se al re in effetti sembra bene, mi siano date lettere per i governatori che sono oltre il Fiume, perché mi facciano passare finché io giunga in Giuda; 8 anche una lettera per Asaf il custode del parco che appartiene al re, affinché mi dia alberi per costruire col legname le porte del Castello che appartiene alla casa, e per le mura della città e per la casa in cui devo entrare”. Il re, dunque, me [le] diede, secondo la buona mano del mio Dio su di me.

la ricostruzione delle mura fu però nella "ristrettezza dei tempi" come dichiarò Daniele.

(Neemia 4:21-23) 21 Mentre noi eravamo attivi nel lavoro, anche l’altra metà d’essi teneva le lance, dall’ascendere dell’aurora fino a che apparivano le stelle. 22 Inoltre, in quel tempo dissi al popolo: “Gli uomini passino la notte, ciascuno col suo servitore, in mezzo a Gerusalemme, e devono divenire per noi una guardia di notte e lavoratori di giorno”. 23 In quanto a me e ai miei fratelli e ai miei servitori e agli uomini della guardia che erano dietro di me, non ci toglievamo le vesti, [avendo] ciascuno il suo dardo nella mano destra.

Il 20° anno di Artaserse I era riferito a lui quale "re" su Gerusalemme o Giudea, e di Babilonia, nel suo 11° anno, quando era diventato anche re di tutto l'impero persiano dal 466/465bc.

(Neemia 13:6, 7) 6 E durante tutto questo [tempo] io non mi trovavo a Gerusalemme, poiché nel trentaduesimo anno di Artaserse re di Babilonia ero venuto dal re, e qualche tempo dopo chiesi licenza al re. 7 ...
(nel 443bc) o 23° anno come re assoluto di Persia (queste cose sono spiegate nel libro).

Incarico di Viceré o reggente che gli fu dato da suo padre Serse I sin dal 475bc, in quanto Serse I rifiutò di essere riconosciuto come re sui Babilonesi per via che egli stesso ne distrusse una statua che ogni anno il re di Babilonia doveva onorare per essere riconosciuto quale re dai babilonesi.
E anche perché aveva in atto guerre contro la Grecia.

Tale incarico di vice reggenza dell'area mesopotamica (Gerusalemme compresa) lo diede a Artaserse I. Mentre per l'area dell'Egitto nomino vice-reggente un suo fratello (di Serse I).

Questo è quanto so.

monseppe2

ארמאנדו אלבנו

00venerdì 16 giugno 2017 18:08

Re:

barnabino, 16/06/2017 16.27:
Caro Armando,

1) Come può essere questa parola l'editto se quando fu dato l'editto la ricostruzione era già cominciata?

Daniele specifica che "Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato" cioè con le mura che la difendevano, Gerusalemme era abitata dal rimanente tornato da Babilonia ma non era stata riedificata come città, questo avvenne solo a partire dall'editto che ne permetteva di ricostruire la cinta muraria nel 455.

Però l'Angelo spiega a Daniele la profezia dei 70 anni in Daniele 9,24-27 collegandola con le 70 settimane e l'angelo in Daniele 9,25 parla appunto di una parola di restaurare e riedificare Gerusalemme

In Daniele 9,24 non si parla dei 70 anni ma delle 70 settimane, e queste non riguardano la desolazione della città ma il periodo che doveva passare dall'editto di ricostruire la città alla comparsa del Messia. Nulla a che vedere con i 70 anni, Daniele dice colo che le 70 settimane che dovevano trascorrere fino al Messia partivano dalla riedificazione di Gerusalemme.

E questo che voglia capire: Geremia oltre alla profezia dei 70 anni fece anche delle profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme?

Basta che leggi Geremia:

Poiché Geova ha detto questo: ‘Secondo il compimento di settant’anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo’

Geremia non parla espressamente di riedificazione della città dopo i 70 anni, dice solo che dopo 70 anni un rimanente di coloro che erano stati deportati a Babilonia doveva essere ricondotto a Gerusalemme.

E se si, quando le fece? Appena che il Tempio venne distrutto o molti anni prima?

Te l'abbiamo detto 3 volte: la profezia che leggi sopra è stata fatta prima che il tempio venisse distrutto, quando a Gerusalemme regnava il re vassallo Sedechia.

Shalom

No, non può essere cosi. La profezia di Geremia 29,10 che hai citato si riferisce a Daniele 9,2 ed è la profezia su cui Daniele si interroga e chiede in intendimento a Dio. Ed è il motivo per cui l'Angelo si reca da Daniele per spiegargli la profezia di Geremia 29,10. L'angelo gli spiega questa profezia di Geremia (Ger 29,10) parlando di 70 settimane (Daniele 9,24). In Daniele 9,25 l'Angelo dice da quando è uscita la parola sulla riedificazione di Gerusalemme.
Quindi Geremia è richiamato due volte:

1) in Daniele 9,2 per quanto riguarda Geremia 29,10 che è la base di partenza della profezia delle 70 settimane annunciata dall'Angelo

2) la parola sulla ricostruzione di Gerusalemme di Daniele 9,25. L'angelo parla di ricostruzione mentre Geremia 29,10 parla di ritorno dall'esilio. E' chiaro quindi che oltre a Geremia 29,10 vi deve essere un altra profezia sempre di Geremia questa volta sulla riedificazione di Gerusalemme a cui l'Angelo si riferisce in Daniele 9,25. Bisogna dunque capire qual'è quest'altra profezia, oltre a Geremia 29,10, e a quando risale.

Geremia 29,10 lo abbiamo capito che è precedente alla devastazione del Tempio. Invece sulla ricostruzione di Gerusalemme di Daniele 9,25 ho provato a sfogliare velocemente il libro di Geremia e ho trovato queste possibili profezie, oltre a Geremia 29,10:

-> Geremia 30,18 che è poi quella che ha detto Monseppe e qui non è chiara la data dell'oracolo perchè l'incipit del capitolo 30 non ci dice niente di particolare.

-> Geremia 31,27-28: 27 «Ecco, i giorni vengono», dice Yhwh,
«in cui io seminerò la casa d'Israele e la casa di Giuda
di semenza d'uomini e di semenza d'animali.
28 Avverrà che, come ho vegliato su di loro
per sradicare e per demolire,
per abbattere,
per distruggere e per nuocere,
così veglierò su di loro per COSTRUIRE e per piantare»,
dice Yhwh.

-> Geremia 31,38: «Ecco, i giorni vengono», dice Yhwh,
«che questa CITTA' SARA' RICOSTRUITA in onore di Yhwh,
dalla torre di Cananeel alla porta dell'Angolo.
Dunque, non è chiaro in quale data vengono date queste due profezie di Geremia 31 e a me interessa sapere le date di queste due profezie di Geremia 31 e di Geremia 30,18

-> Geremia 33,1-12: Anche questa quando venne pronunciata? Prima,durante o dopo la distruzione del Tempio?

-> Geremia 39,15-18: anche questa quando fu data?

-> Geremia 50,19: anche questa quando fu data?

chi poi ne conosca altre le dica pure

barnabino

00venerdì 16 giugno 2017 20:10

Caro Armando,

Pensala un po' come vuoi ma le 70 settimane non hanno nulla a che vedere con i 70 anni di desolazione di Gerusalemme. Sulla profezia di Geremia 30 e 31 invece dall'incipit si deduce sia stata pronunciata nel 4 anno di Ioiachim, prima della distruzione del tempio.

Shalom

monseppe2

00venerdì 16 giugno 2017 20:26

Re: Re:

ארמאנדו אלבנו, 16/06/2017 18.08:

-> Geremia 33,1-12: Anche questa quando venne pronunciata? Prima,durante o dopo la distruzione del Tempio?

O non leggi ciò che è scritto, o stai facendo domande sibilline.

(Geremia 33:1) 33 E la parola di Geova era rivolta a Geremia per la seconda volta, mentre era ancora rinchiuso nel Cortile della Guardia, dicendo: .....

Geremia era prigioniero in Gerusalemme prima della distruzione della città quando gli fu data questa informazione profetica relativa alla ricostruzione.

Perciò, come data (vera) si è nel 608/607bc Mentre Gerusalemme era sotto assedio.

"non" si è nel 587bc adesso accreditato, se è questo che vuoi definire.

In ogni caso, mi sfugge il motivo di questa tua insistenza di sapere tali date...

ti prego di essere più franco, almeno con me che sono tardo di comprendonio...

con rispetto

monseppe2

monseppe2

00sabato 17 giugno 2017 08:36

Errata - Corrige.

monseppe2, 16/06/2017 20.26:

O non leggi ciò che è scritto, o stai facendo domande sibilline.

(Geremia 33:1) 33 E la parola di Geova era rivolta a Geremia per la seconda volta, mentre era ancora rinchiuso nel Cortile della Guardia, dicendo: .....

Geremia era prigioniero in Gerusalemme prima della distruzione della città quando gli fu data questa informazione profetica relativa alla ricostruzione.

Perciò, come data (vera) si è nel 608/607bc Mentre Gerusalemme era sotto assedio.

"non" si è nel 587bc adesso accreditato, se è questo che vuoi definire.

In ogni caso, mi sfugge il motivo di questa tua insistenza di sapere tali date...

ti prego di essere più franco, almeno con me che sono tardo di comprendonio...

con rispetto

monseppe2

Purtroppo andando a "memoria" la mia età [SM=g10765]

gioca brutti scherzi.

"Ricordavo" che Geremia fu messo ai ceppi perché profetizzava la cattura di Gerusalemme, ma l'ho collocato nel momento sbagliato.

L'anno (come giustamente ha fatto presente barnabino) era il quarto di Ioiachim, o il 625bc. Nabucodonosor aveva da poco sconfitto Faraone Neco (II) a Charchemis.

La presa di Gerusalemme (e relativa distruzione) fu 18 anni dopo,, o nel 607 a.e.v.

(Nel 625bc secondo la cronologia attualmente accreditata, sarebbe stato re di Babilonia ancora Nabopolassar addirittura al suo primo anno di regno).

Chiedo scusa ai lettori del forum.

monseppe2

monseppe2

00sabato 17 giugno 2017 21:33

NO, il quarto anno di Dario I non era a 70 anni dal 18° di Nabucodonosor II

Tutto si fa per poter portare al 587bc la distruzione di Gerusalemme e dell suo tempio....

Nel quarto anno di Dario I (Istaspe) tramite Zaccaria, fu rivolta a Geova una domanda.

Dovevano continuarsi a fare i digiuni per il quinto e settimo mese?

Il Quarto anno di Dario I era nel secolare 519/518bc. Se fossero contati settanta anni da allora, si giungerebbe al 588bc e non al 587bc. ma il motivo della domanda è strumentalizzata... poteva tale richiesta dimostrare che Gerusalemme fosse stata distrutta durante il 587bc invece che del 607bc?

Rispondono in merito le stesse scritture.

(Zaccaria 7:3) 3 dicendo ai sacerdoti che appartenevano alla casa di Geova degli eserciti, e ai profeti, sì, dicendo: “Piangerò nel quinto mese, praticando astinenza, come ho fatto per tutti questi anni?”

"tutti questi anni"... erano... 88 anni"

A dire che il digiuno "fu" fatto (giustamente) per 70 anni, era Geova stesso.

(Zaccaria 7:4, 5) ...: 5 “Di’ a tutto il popolo del paese e ai sacerdoti: ‘Quando digiunaste e si fece lamento nel quinto [mese] e nel settimo [mese], e questo per settant’anni, digiunaste realmente per me, proprio per me?

Perché Geova non rispose dicendo. "per tutti questi anni"?
Per il fatto che con la liberazione dalla prigionia e relativo ritorno in patria del popolo Giudaico, il "motivo" di tale digiuno era diventa incoerente, fuori luogo.

Dopo i settanta anni, o dopo il 537bc, tale digiuno era solo continuato ad essere fatto, ma solo in modo commemorativo. Non era più per Geova, ma era per loro stessi, in commemorazione.

Da 18 anni stavano continuando un digiuno che non era più necessario, ma non lo capivano ancora. Geova li sollevò di quell'usanza commutandola in modo appropriato.

(Zaccaria 8:18, 19) 18 E la parola di Geova degli eserciti continuò a essermi rivolta, dicendo: 19 “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Il digiuno del quarto [mese], e il digiuno del quinto [mese], e il digiuno del settimo [mese], e il digiuno del decimo [mese] diverranno per la casa di Giuda esultanza e allegrezza e buoni periodi festivi. Amate dunque la verità e la pace’.

Avrebbero così commemorato in modo festoso e non triste che quella settantennale prigionia era finita, assieme al lutto che comportava.

Indicando la "generazione" che avrebbe beneficiato della fine di questo digiuno non più necessario, fatto coerentemente per settantanni ma poi non più necessario, la scrittura anche ricorda:

(Zaccaria 8:4, 5) 4 “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Vecchi e vecchie sederanno ancora nelle pubbliche piazze di Gerusalemme, ciascuno pure col suo bastone in mano a causa dell’abbondanza dei [suoi] giorni. 5 E le stesse pubbliche piazze della città si riempiranno di ragazzi e ragazze che giocheranno nelle sue pubbliche piazze’”.

Sì anche coloro che "cominciarono" quel commemorativo digiuno, quando erano solo appena nati o fanciulli, ora ne erano esentati pure nella loro vecchiaia di 88 anni circa.

No,

sinceramente non potrei dire che il quarto anno di Dario I possa essere usato per dimostrare il 587bc, piuttosto è più coerente mentre dimostra che erano passati 88 anni dalla distruzione della città e del suo tempio occorsa durante il 607bc durante il 18° di Nabucodonosor II.

monseppe

ארמאנדו אלבנו

00lunedì 19 giugno 2017 11:43

Per te che sei nel ramo cristiano la parola sulla ricostruzione di Gerusalemme è l'editto del 455,ma l'ebreo che non accetta Cristo come Messia e Daniele 9,25 come profezia messianica dice che il testo ebraico dice che letteralmente non è scritto editto,ma la patola profezia di Geremia sulla ricostruzione di Gerusalemme. Essi pertanto dicono che Geremia profetizzo` sulla ricostruzione di Gerusalemme PROPRIO QUANDO il Tempio venne distrutto. Quindi fanno partire le 70 settimane da quando venne distrutto il primo tempio che nella loro cronologia rabbinica non coincide ne col 586ac ne col 607 ac. A complicare le cose è anche G.Flavio che in antichità giudaiche raccontò che il secondo tempio venne distrutto proprio 490 anni DOPO la distruzione del primo tempio. In conclusione per gli ebrei Messia tolto non sarebbe Gesù ma il cohen gadol rimosso agli inizi della guerra giudaico-romana che portò alla distruzione del Tempio. Hai capito perché mi serve sapere i tempi delle profezie di Geremia e nn solo quella di Geremia 29,10? Mi serve proprio per escludere o confermare il loro starting point.
Abbiamo capito che Geremia 25,11 e 29,10 sono state pronunciate prima della distruzione del Tempio. Ma ce ne sono anche altre da analizzare. In Geremia 30 a te il versetto 2 fa pensare che sia stato pronunciato prima della distruzione del Tempio. Però io dico: Geremia non avrebbe potutto scrivere le profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme più di una volta in più momenti diversi?

E Geremia 31 all'inizio del capitolo 31 non ha nessun incipit storico per cui come fai a dire che il capitolo 30 e 31 hanno lo stesso incipit?

Monseppe qua nn si sta discutendo la data della distruzione di Gerusalemme e all'inizio l'ho pure detto. Circa i motivi per cui mi interessano sapere i tempi degli oracoli di Geremia l'ho scritto a Barnabino poco fa. Quindi ti rimando la.

barnabino

00lunedì 19 giugno 2017 12:06

Caro Armando,

Per te che sei nel ramo cristiano la parola sulla ricostruzione di Gerusalemme è l'editto del 455,ma l'ebreo che non accetta Cristo come Messia e Daniele 9,25 come profezia messianica dice che il testo ebraico dice che letteralmente non è scritto editto,ma la patola profezia di Geremia sulla ricostruzione di Gerusalemme

Il testo dice:

"E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall'emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi"

Leggici un po' quello che ti pare, a me pare chiaro che non ha nulla a che fare con i 70 anni di desolazione, la fine della desolazione non corrisponde alla riedificazione della città.

A complicare le cose è anche G.Flavio che in antichità giudaiche raccontò che il secondo tempio venne distrutto proprio 490 anni DOPO la distruzione del primo tempio

Puoi citare dove? E poi perché sottolinei "dopo"? "Prima" direi che sarebbe impossibile.

Hai capito perché mi serve sapere i tempi delle profezie di Geremia e nn solo quella di Geremia 29,10? Mi serve proprio per escludere o confermare il loro starting point

Chiedi al tuo amico ebreo visto che pendi dalle sue labbra, noi ti abbiamo già detto la nostra opinione, se non ti va bene chiudiamo qui la conversazione, non possiamo fare uno sterile tira e molla.

Però io dico: Geremia non avrebbe potutto scrivere le profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme più di una volta in più momenti diversi?

Si, e con questo?

E Geremia 31 all'inizio del capitolo 31 non ha nessun incipit storico per cui come fai a dire che il capitolo 30 e 31 hanno lo stesso incipit?

Te lo abbiamo già detto... ripeto, se non ti piace la spiegazione vai dal tuo amico ebreo, sei qui solo per dire che non ti piace quello che rispondiamo?

Shalom

ארמאנדו אלבנו

00giovedì 22 giugno 2017 19:22

Re:

barnabino, 19/06/2017 12.06:
Caro Armando,

Per te che sei nel ramo cristiano la parola sulla ricostruzione di Gerusalemme è l'editto del 455,ma l'ebreo che non accetta Cristo come Messia e Daniele 9,25 come profezia messianica dice che il testo ebraico dice che letteralmente non è scritto editto,ma la patola profezia di Geremia sulla ricostruzione di Gerusalemme

Il testo dice:

"E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall'emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi"

Leggici un po' quello che ti pare, a me pare chiaro che non ha nulla a che fare con i 70 anni di desolazione, la fine della desolazione non corrisponde alla riedificazione della città.

A complicare le cose è anche G.Flavio che in antichità giudaiche raccontò che il secondo tempio venne distrutto proprio 490 anni DOPO la distruzione del primo tempio

Puoi citare dove? E poi perché sottolinei "dopo"? "Prima" direi che sarebbe impossibile.

Hai capito perché mi serve sapere i tempi delle profezie di Geremia e nn solo quella di Geremia 29,10? Mi serve proprio per escludere o confermare il loro starting point

Chiedi al tuo amico ebreo visto che pendi dalle sue labbra, noi ti abbiamo già detto la nostra opinione, se non ti va bene chiudiamo qui la conversazione, non possiamo fare uno sterile tira e molla.

Però io dico: Geremia non avrebbe potutto scrivere le profezie sulla ricostruzione di Gerusalemme più di una volta in più momenti diversi?

Si, e con questo?

E Geremia 31 all'inizio del capitolo 31 non ha nessun incipit storico per cui come fai a dire che il capitolo 30 e 31 hanno lo stesso incipit?

Te lo abbiamo già detto... ripeto, se non ti piace la spiegazione vai dal tuo amico ebreo, sei qui solo per dire che non ti piace quello che rispondiamo?

Shalom

ok e Geremia 33,1-12; Geremia 39,15-18 e Geremia 50,19?

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