ispirazione divina vs guida divina

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » AREA VISITATORI » I LETTORI "ANONIMI" CI SCRIVONO

Pagine: [1], 2, 3, 4, 5, 6, 7

Giacomo

00sabato 9 aprile 2016 14:53

premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?

grazie

barnabino

00sabato 9 aprile 2016 15:37

I due concetti mi sembrano molto differenti, per questo chiederei prima a te che cosa intendi con "guida" e con "ispirazione" e perché trovi difficoltà a vedere la palese differenza. Per un esempio di "guida divina" guarda l'articolo de La Torre di Guardia, 15/5/2001 a p. 16, vedrai la differenza notevole con il concetto di "ispirazione".

L'argomento comunque è già stato trattato qui, se vuoi puoi continuare in quel 3D:

QUI

Shalom

Aquila-58

00sabato 9 aprile 2016 19:43

Re:

Giacomo , 09/04/2016 14.53:
premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?

grazie

Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

claudio2018

00martedì 5 giugno 2018 17:27

In un'altra discussione ho presentato questo mio ragionamento sul concetto di "guida" che mi pare utile per sottolineare la differenza con il concetto di "ispirazione"

claudio 2018 22/02/2018 11.37

Gli errori fanno parte di un percorso di guida. I componenti del cd sono uomini imperfetti e come tali possono commettono errori di valutazione e nutrire aspettative errate ma ciò non significa che non siano guidati dallo spirito.

Tenendo conto di proverbi che parla di sentiero che risplende in modo progressivo possiamo capire il concetto di gradualità della luce e progressiva minore probabilità di commettere errori nel corso della crescita spirituale degli uomini guidati.
Gli uomini sono guidati ma finché la luce è fioca la probabilità di commettere errori è maggiore.

Questo non stride con il concetto di guida dello spirito santo perché stiamo parlando di guida progressiva con l' aspettativa già calcolata di commettere errori. Piuttosto va ad armonizzarsi con il concetto di prova , di raffinamento.

In questo senso gli errori nel percorso fanno parte del programma di guida che prevede già fin dall' inizio un certo numero di ostacoli-prove e un conseguente considerevole numero di errori.Questi errori dottrinali e queste aspettative errate erano quindi già previste da Dio e da lui permesse con il fine ben preciso di saggiare la lealta' e la pazienza dei singoli nonché per verificare il grado di umiltà e di disponibilità a cambiare parere e ad adeguarsi alle nuove evidenze dello spirito.

Nelle scritture era predetto che nell' organizzazione ci sarebbero stati cambiamenti . La scrittura dice : invece del ferro faro' venire il rame invece del rame oro. Un miglioramento ? Certo , ma anche un cambiamento radicale di materiale .

Chi era legato al rame poteva dire : perché avete cambiato ? Il materiale è DIVERSO !.

Una caratteristica immutabile invece avrebbe duvuto essere l'amore ed è in questo che principalmente vediamo la guida non nella perfezione dottrinale anche perché certi concetti possono essere osservabili da più punti di vista e quella che sembra essere una questione fondamentale agli uomini può darsi che non lo sia necessariamente anche per il Creatore che tuttavia lascia correre per i motivi espressi.

Spero di aver fatto un po' di luce sulla questione.

il catechista

00martedì 5 giugno 2018 19:04

Aquila-58, 09/04/2016 19.43:
Giacomo , 09/04/2016 14.53:
premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?

grazie

Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna, viceversa è come affermare che:
Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato; ciò è contraddittorio
Dio non si sbaglia; non induce all'errore, e non attesta al presente, cosa che Egli stesso non ha deciso.
Quando parliamo di ispirazione Divina ,il testo sacro ,non contiene certo, convinzioni di umana fallacia, sennò non sarebbe ispirazione

barnabino

00martedì 5 giugno 2018 19:17

Caro Catechista,

Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna

Questo è vero parzialmente, perché

1. Implica una conoscenza e comprensione perfetta della guida divina, cosa impossibile ad esseri imperfetti

2. Implica che Dio non possa cambiare a piacimento direzione, a seconda dei bisogni immediati delle sue creature

Dunque certamente la guida di Dio è perfetta, ma gli esseri umani guidati da Dio, inoltre per giudicare errata la guida di Dio dovresti conoscerla, ma tu non sei in grado di farlo.

Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato

Cosa intendi per "errato"? Lo schiavo ha spesso apportato cambiamenti di vedute, ha corretto alcuni intendimenti, ma non ha mai fatto inversioni a "U", ma solo centrato meglio l'obiettivo che non è mai cambiato. Nessun critico è ancora stato in grado di dirmi quale cambiamentoha mai messo in dubbio i fondamenti della nostra fede, che restano immutati.

Shalom

claudio2018

00martedì 5 giugno 2018 19:35

Un istruttore di scuola guida ti guida nel senso che sta al tuo fianco ma ciò non impedisce al guidatore di sbagliare o andare perfino a sbattere . Fa parte della crescita altrimenti saremmo robot e Dio ci priverebbe del libero arbitrio e anche del piacere di scoprire e superare errori e convinzioni errate . Certo Dio si aspetta che a suo tempo si faccia un salto , un progresso e a tal fine ci guida e ci sta vicini ma la sua guida non annulla il libero arbitrio e la possibilità che si pensino cose sbagliate. Può lasciare che si pensino cose sbagliate anche per anni o decenni ma ha fiducia che col tempo seguendo la sua guida si apporteranno i cambiamenti di pensiero necessari.

Non mi sembra un concetto così difficile da accettare né contraddice il modo di fare di Dio con tutti quelli da lui guidati in passato ( tranne Cristo ovviamente ) ai quali Dio non ha impedito di sbagliare pur guidandoli

Aquila-58

00martedì 5 giugno 2018 19:47

Re:

il catechista, 05/06/2018 19.04:

Aquila-58, 09/04/2016 19.43:

Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna, viceversa è come affermare che:
Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato; ciò è contraddittorio
Dio non si sbaglia; non induce all'errore, e non attesta al presente, cosa che Egli stesso non ha deciso.
Quando parliamo di ispirazione Divina ,il testo sacro ,non contiene certo, convinzioni di umana fallacia, sennò non sarebbe ispirazione

direi che sei in errore.
Sai cosa ti sfugge? L' elemento umano: chi è ispirato da Dio - come gli apostoli o gli scrittori neotestamentari - o chi chiede la guida dello spirito, perchè ambisce - come il Corpo Direttivo della Congregazione Cristiana - ad essere costituito su tutti gli averi di Cristo, non diventa una "macchina perfetta" un "mostro", un "robot", come accade solo nel tuo mondo dei sogni.

Ci sono dei momenti in cui non è il tempo di capire determinate cose, confronta Giovanni 16:12.

Ma gli apostoli e di discepoli scrissero, sotto ispirazione divina, che la fine di tutto era vicina (1 Pietro 4:7) e altrettanto la parousìa di Cristo (Giacomo 5:8-9).

Dio si stava forse prendendo gioco di Pietro e Giacomo?
No di certo, solo che non era il tempo debito, quegli aspetti dovevano ancora essere raffinati, intanto il popolo di Dio anche nel I secolo era vigilante! Esattamente come oggi, con la differenza che oggi nessuno è ispirato da Dio.

Infatti, quando Pietro scrive che la fine di tutto è vicina (1 Pietro 4:7), non è che sbaglia - e Pietro era direttamente ispirato da Dio - piuttosto Dio permette a degli uomini imperfetti di esprimere i loro sentimenti e le loro aspirazioni (per questo si è servito di uomini e non di angeli, per esempio, per farci avere la sua parola!), di uomini che bramano il ritorno del Signore e vivono nella costante aspettativa escatologica, come nel primo secolo (figuriamoci oggi!).
Affinchè la loro spasmodica aspettativa sia anche la nostra e in ogni tempo (2 Pietrot. 3:11-12)....

Questo è il lato umano che ti sfugge miseramente, purtroppo.

Se lo spirito santo ha permesso a uomini ispirati da Dio di scrivere nella parola di Dio aspettative che non si sono realizzate al loro tempo, non si capisce perché Geova non debba tenere conto del fattore umano anche oggi che scrittori ispirati da Dio non ve ne sono e questo riguarda ovviamente la comprensione a suo tempo delle Scritture...
Del resto, che la comprensione di determinate profezie debba gioco forza essere rivista lo si comprende dalla "generazione" di Matteo 24.
Come visto, Gesù in Matteo 24:34, stabilisce comunque un limite temporale (parlando di "questa generazione") e abbiamo visto che i discepoli del I secolo attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca.
E' ovvio che anche loro dovettero rivedere le loro aspettative, così come noi!
La comprensione di una profezia biblica la comprenderemo nella sua pienezza solo quando saremo "faccia a faccia" con essa!

Mi dispiace.

Ciao (domani mattina parto per l' Inghilterra e starò fuori fino a domenica. Per cui non potrò risponderti fino a lunedì prossimo...)

[SM=g1871112]

erevnitis

00martedì 5 giugno 2018 21:06

Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

Aquila-58

00martedì 5 giugno 2018 21:24

Re:

erevnitis, 05/06/2018 21.06:
Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

bravissimo!

[SM=g28002]

claudio2018

00martedì 5 giugno 2018 22:38

erevnitis, 05/06/2018 21.06:
Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

Esatto ! Per contro andare 'contro' la 'guida' dello spirito non significa tanto non sbagliare dottrine , idee ,pensieri.

Piuttosto significa manifestare QUALITÀ contrarie al frutto dello spirito descritto in Galati ovvero odio , gelosia , contesa , immoralità , orgoglio , spirito ribelle ecc.

In buona fede si può anche credere in qualcosa di sbagliato con la convinzione che sia vero e insegnarlo ad altri .

Non'e' che Dio interviene dicendo :

"no no no , cosa state dicendo e insegnando servitori miei ! Venite adesso vi dico io per filo e per segno cosa dovrete dire!"

No Dio non fa così.

Piuttosto continua ad elargire il suo spirito di amore e di umiltà ai suoi fedeli dando loro l'atteggiamento giusto per capire da loro stessi dove sbagliano e perché sbagliano dando come base la sua parola.

Non dice forse il libro di Proverbi di "continuare a ricercare la Sapienza come tesori nascosti"?

Non dice forse Gesù di 'continuare a cercare" ?

Queste parole sottintendono sforzi , errori , delusioni e revisioni proprio come un minatore deve scavare anni per trovare il filone e forse deve anche scavare in una direzione diversa da quella pensata

Non'e' guidato il minatore ?

Tutt'altro , l'impresario che lo ha assunto gli dice : scava in quella montagna e se non ti stancherai troverai l'oro .

Per cui l'impresario lo "GUIDA" alla montagna e in più lo "ISPIRA" dandogli il desiderio e la voglia di scavare e di capire ma "GUIDARLO" e "ISPIRARLO" non significa preservarlo dall' errore

il catechista

00mercoledì 6 giugno 2018 10:39

Re:

claudio2018, 05/06/2018 19.35:
Un istruttore di scuola guida ti guida nel senso che sta al tuo fianco ma ciò non impedisce al guidatore di sbagliare o andare perfino a sbattere . Fa parte della crescita altrimenti saremmo robot e Dio ci priverebbe del libero arbitrio e anche del piacere di scoprire e superare errori e convinzioni errate . Certo Dio si aspetta che a suo tempo si faccia un salto , un progresso e a tal fine ci guida e ci sta vicini ma la sua guida non annulla il libero arbitrio e la possibilità che si pensino cose sbagliate. Può lasciare che si pensino cose sbagliate anche per anni o decenni ma ha fiducia che col tempo seguendo la sua guida si apporteranno i cambiamenti di pensiero necessari.

Senza che si possa cadere in polemica amico.
Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali, lasciando che il gregge non senta il peso dell'oppressione, dovendo seguire intendimenti che non hanno sostegno Divino, e quindi si detti che, in considerazione di deduzione, secondo la logica, e così ognuno agisca dovendo rendere conto solo a Dio e segua il Creatore, e non a uomini, che le cui direttive, si riveleranno "come accaduto" errate, proprio perchè soggetti a fallacia umana, e quindi non ispirati.., poichè si rischierebbe di battere i propri conservi

Questo è il lato umano che ti sfugge miseramente, purtroppo.
....come accade solo nel tuo mondo dei sogni.

perchè ti esprimi in modo offensivo ,supponente, impertinente ?
Se perseveri, ignorerò in futuro i tuoi commenti [SM=g7556]

Non mi sembra un concetto così difficile da accettare né contraddice il modo di fare di Dio con tutti quelli da lui guidati in passato ( tranne Cristo ovviamente ) ai quali Dio non ha impedito di sbagliare pur guidandoli

Ma Dio non centra nella guida" oppure non è con tale guida", quando numerosi intendimenti sono rivisitati , facendo appello ad una illuminazione crescente.

Ci sono dei momenti in cui non è il tempo di capire determinate cose, confronta Giovanni 16:12.

Quindi disponi che quando avverrà quanto si è inteso"", allora si seguirà tale direttiva, poichè se la seguo oggi , e domani si rivelerà fallace, "come accaduto.."ne può conseguire la morte mia od un parente " si veda veto emotrasfusioni, chi nasceva prima del 1960 aveva vita salva senza il veto"

Ma gli apostoli e di discepoli scrissero, sotto ispirazione divina, che la fine di tutto era vicina (1 Pietro 4:7) e altrettanto la parousìa di Cristo (Giacomo 5:8-9).

Erano profeti e guidati da Dio che non può mentire, e Dio stesso, certo non parlava per quel tempo ma per un tempo profetico, sennò Dio si sarebbe sbagliato .., cosa impossibile.
Quindi nessun elemento razionale, ma ispirazione

Infatti, quando Pietro scrive che la fine di tutto è vicina (1 Pietro 4:7), non è che sbaglia - e Pietro era direttamente ispirato da Dio - piuttosto Dio permette a degli uomini imperfetti di esprimere i loro sentimenti e le loro aspirazioni (per questo si è servito di uomini e non di angeli, per esempio, per farci avere la sua parola!), di uomini che bramano il ritorno del Signore e vivono nella costante aspettativa escatologica, come nel primo secolo (figuriamoci oggi!).
Affinchè la loro spasmodica aspettativa sia anche la nostra e in ogni tempo (2 Pietrot. 3:11-12)....

Sei in errore, tutta ispirata la scrittura, e te lo contraddici...

Del resto, che la comprensione di determinate profezie debba gioco forza essere rivista lo si comprende dalla "generazione" di Matteo 24.
Come visto, Gesù in Matteo 24:34, stabilisce comunque un limite temporale (parlando di "questa generazione") e abbiamo visto che i discepoli del I secolo attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca.

Anche quì non è sostenibile la visione della generazione Unica , delle scritture, con quelle proposte da voi, di conseguenza, ecco fallacia umana
ciao

erevnitis

00mercoledì 6 giugno 2018 11:24

Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali,

Come dicevo lo spirito non si impone, ti lascia sempre il libero arbitrio ma ti fa arrivare prima o poi a destinazione ma ci devi arrivare tu con le tue proprie gambe. Le dinamiche chi puo conoscerle siamo sul piano del divino.

In quanto a cambiamenti radicali i punti fondamentali sono sempre gli stessi da decenni ogni tanto c'è qualche cambiamento o raffinamento su punti secondari aspetti profetici oppure dettagli. Niente di più!!!

Seabiscuit

00mercoledì 6 giugno 2018 11:39

Re: Re:

il catechista, 06.06.2018 10:39:

Senza che si possa cadere in polemica amico.
Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali, lasciando che il gregge non senta il peso dell'oppressione, dovendo seguire intendimenti che non hanno sostegno Divino,

E quali sarebbero questi cambiamenti radicali che opprimono???

il catechista

00mercoledì 6 giugno 2018 12:12

MODERATORE: EVITIAMO DI BUTTARLA IN RISSA QUANDO NON SAPPIAMO DISCUTERE SULL'ARGOMENTO DEL 3D. CANCELLO IL POST DI TONO PROVOCATORIO E RISPONDO SOLO AI PUNTI CHE HANNO UN SENSO IN QUESTA DISCUSSIONE.

barnabino

00mercoledì 6 giugno 2018 12:28

Caro Catechista,

Questo non è un dettaglio affatto, ma tema fondamentale di alta rilevanza escatologica

Non mi pare un tema "fondamentale" di alta rilevanza escatologica perché la nostra fede escatologica non è certo "fondata" sulla comprensione di "generazione". In ogni caso non ci sono stati cambiamenti radicali su quel tema, semplicemente cerchiamo di capire cosa significhi quel "questa generazione" di cui ha parlato Gesù e non certo noi. Perdonami, ma quella della "generazione" da come ne parli reiteratamente e periodicamente pare più una tua personale ossessione piuttosto che un nostro insegnamento fondamentale, per altro cambiato nei dettagli ma mai mutato radicalmente.

Ora in un secolo, ecco 4 generazioni, quindi a rigor di logica ,tante ne sono trascorse ,da quella fata "1914"

Eppure in più di un secolo i testimoni di Geova non hanno mai cambiato la loro tensione escatologica né atteggiamento verso il "termine di questo sistema di cose". Questo è una prova che tu stesso paradossalmente porti al fatto che l'intendimento di "questa generazione" non è certo fondamentale perché gli aggiutamneti di quell'intendimento nulla hanno cambiato nell'attegiamento dei testimoni di Geova né spento la loro speranza escatolocica.

che hanno perso un caro per mancanza di emotrasfusione, dopo sopraggiunto veto dello sfd, è un peso opprimente.....

Argomento privo di pertinenza, perché quello del sangue non è un nuovo intendimento, chi volontariamente aderisce ai testimoni di Geova lo fa coscientemente ed evidentemente condividendolo, altrimenti resta cattolico, nessuno è obbligato a battezzarsi. Capisci che manchi proprio di logica cercando di buttarla in rissa dato che ti mancano gli argomenti per parlare del tema in discussione.

Shalom [SM=g27987]

erevnitis

00mercoledì 6 giugno 2018 12:33

Non credo che siano punti secondari ad essere rivisti ,solo accennando alla generazione ultima.

Non si diventa testimone di Geova per il concetto generazione ma per ben altro, ci sono stati diversi intendimenti al riguardo nel tentativo di capire questa profezia è un termine da non facile comprensione, lo schiavo darà sempre la spiegazione che avvicina la fine non quella che l'allontana. Ma non si tratta di un punto fondamentale non è percepito come tale dai servitori di Geova e se l'intendimento dovrà essere rivisto ancora una volta, il testimone è abituato a fare un passo in avanti oppure indietro sempre con la consapevolezza di non perdere mai il senso di urgenza.

barnabino

00mercoledì 6 giugno 2018 12:35

Non si diventa testimone di Geova per il concetto generazione ma per ben altro, ci sono stati diversi intendimenti al riguardo nel tentativo di capire questa profezia è un termine da non facile comprensione, lo schiavo darà sempre la spiegazione che avvicina la fine non quella che l'allontana. Ma non si tratta di un punto fondamentale non è percepito come tale dai servitori di Geova e se l'intendimento dovrà essere rivisto ancora una volta, il testimone è abituato a fare un passo in avanti oppure indietro sempre con la consapevolezza di non perdere mai il senso di urgenza

Quoto e condivido. Catechista pare non essere in grado di centrare il punto restando su argomenti superficiali e polemici.

Shalom

il catechista

00mercoledì 6 giugno 2018 12:59

Re:

il catechista, 06/06/2018 12.12:
MODERATORE: EVITIAMO DI BUTTARLA IN RISSA QUANDO NON SAPPIAMO DISCUTERE SULL'ARGOMENTO DEL 3D. CANCELLO IL POST DI TONO PROVOCATORIO E RISPONDO SOLO AI PUNTI CHE HANNO UN SENSO IN QUESTA DISCUSSIONE.

Rissa, polemica...?
Pare, che le torna difficile inquadrare il contesto, considerato, che ho replicato a specifica richiesta del moderatore Sea, suo collega...; lasci a lui la replica.. poichè appare ingiustificata la sua censura

barnabino

00mercoledì 6 giugno 2018 13:11

Catechista... questa tua replica dimostra che tu non hai proprio coscienza del problema. Ci sono altri 3d in cui abbiamo parlato con te di "generazione" e dunque l'accusa di "censura" è ridicola, piuttosto sia Erevnitis che io ti abbiamo detto che quello della "generazione" non è certo un insegnamento "fondamentale" e i cambiamenti di veduta su un argomento complesso come quello non influiscono minimamente sulle basi della nostra fede. Hai capito il punto? Sei in grado di seguire il ragionamento? Puoi per una volta uscire dalla modalità "polemica" per entrare in quella "pensiero"? Lo diciamo per te, perché con le tue modalità di conversazione non arrivi da nessuna parte.

Shalom [SM=g27987]

claudio2018

00mercoledì 6 giugno 2018 13:57

Per il catechista

Tornando all' esempio dell'istruttore di guida è vero che può lasciare che vai a sbattere a una velocità limitata magari in un parcheggio o in retro ma ti pare che permetta che tu vada in un burrone ?

Così guida nel rispetto del libero arbitrio non significa abbandono al proprio destino

Guida

00mercoledì 6 giugno 2018 14:38

Re:

claudio2018, 06/06/2018 13.57:
Per il catechista

Tornando all' esempio dell'istruttore di guida è vero che può lasciare che vai a sbattere a una velocità limitata magari in un parcheggio o in retro ma ti pare che permetta che tu vada in un burrone ?

Così guida nel rispetto del libero arbitrio non significa abbandono al proprio destino

Ma assolutamente no! Ti bloccherebbe subito, i doppi comandi servono a questo, quando mai un istruttore di guida ti farebbe andare a sbattere? Quelle sono cose che fai... o che farai, quando sei o sarai SENZA GUIDA, infatti!

Seabiscuit

00mercoledì 6 giugno 2018 15:00

Caro catechista,

se mi permetti, mi pare assurdo che non comprendi la differenza fra guida e ispirazione divina! Dio usa un popolo di persone imperfette e lo guida in una direzione. Non si aspetta certo l'inffabilità da chi non è perfetto. Come fai a sostenere il contrario??

barnabino

00mercoledì 6 giugno 2018 15:54

Ti bloccherebbe subito, i doppi comandi servono a questo, quando mai un istruttore di guida ti farebbe andare a sbattere?

Appunto, si parla di "Guida" che non significa "doppi comandi" ma qualcosa di diverso, come abbiamo detto. Né il popolo di Dio è mai andato a "sbattere", che io ricordi, perché la "generazione" non è certo un insegnamento fondamentale. Se leggiamo le Scritture Dio permette al suo popolo anche di sbagliare, come insegna la storia del popolo d'Israele, e se diventasse necessario di fronte a chi non corregge la propria condizione può anche cambiare le persone di cui si serve.

Shalom

claudio2018

00venerdì 8 giugno 2018 17:48

Un esempio . Forse non calza molto ma rende un po' l'idea.

La medicina si potrebbe definire una scienza "ispirata" da Dio perché si propone di aiutare il prossimo ( come vuole Dio ).

Ma quanti sbagli ha fatto la medicina nel corso dei secoli .

Dio non ha impedito che la medicina facesse questi errori e provocasse tanti morti a motivo di cure e rimedi che oggi si potrebbero considerare "folli"

Eppure oggi potremmo ritenere che i risultati che la medicina ha raggiunto li ha raggiunto anche grazie alla mano e all'aiuto di Dio così che oggi definiamo la nostra epoca un'era molto più "illuminata" rispetto alle precedenti.

La guida di Dio è stata graduale e progressiva ma non si è sostituita ai tentativi umani che purtroppo hanno anche provocato molti morti

Lo stesso dicasi della religione e dei propositi di chi cerca di capire e spiegare la Bibbia

claudio2018

00venerdì 8 giugno 2018 18:06

Uno non può dire : "non mi fido della scienza medica perché ha commesso troppi errori in passato per cui tra qualche anno si potrebbe rivelare la fallacia delle attuali cure mediche"

Si fida e basta presume di che il livello attuale di conoscenze e intendimenti in campo medico è meglio di prima

Per usare anche un esempio in campo finanziario : si sa che un trend è una tendenza ma non significa che non possono esserci rintracciamenti o una temporanea inversione di tendenza ma nel computo finale la "spinta" dello spirito di Dio conduce ad una maggiore illuminazione , ad un trend al rialzo

Quindi la base è la fiducia

Aquila-58

00sabato 9 giugno 2018 22:01

Caro catechista, premesso che qui non si parla di emotrasfusioni, ho appena letto la tua risposta. Ora però non mi non mi è possibile rispondere in maniera approfondita. Lo farò sicuramente lunedì quando tornerò in Italia, per cui ti chiedo di pazientare. A presto...

Aquila-58

00lunedì 11 giugno 2018 11:35

Re: Re:

Caro catechista,

il catechista, 06/06/2018 10.39:

Questo è il lato umano che ti sfugge miseramente, purtroppo.
....come accade solo nel tuo mondo dei sogni.

perchè ti esprimi in modo offensivo ,supponente, impertinente ?
Se perseveri, ignorerò in futuro i tuoi commenti

Non mi sembra un concetto così difficile da accettare né contraddice il modo di fare di Dio con tutti quelli da lui guidati in passato ( tranne Cristo ovviamente ) ai quali Dio non ha impedito di sbagliare pur guidandoli

Ma Dio non centra nella guida" oppure non è con tale guida", quando numerosi intendimenti sono rivisitati , facendo appello ad una illuminazione crescente.

Ci sono dei momenti in cui non è il tempo di capire determinate cose, confronta Giovanni 16:12.

Quindi disponi che quando avverrà quanto si è inteso"", allora si seguirà tale direttiva, poichè se la seguo oggi , e domani si rivelerà fallace, "come accaduto.."ne può conseguire la morte mia od un parente " si veda veto emotrasfusioni, chi nasceva prima del 1960 aveva vita salva senza il veto"

"Se perseveri, ignorerò in futuro i tuoi commenti"?
Ma come!
Dovrei essere io a "ignorare i tuoi commenti", semplicemente perchè, se si sta parlando di una determinato soggetto e si scappa fuori dicendo: "ne può conseguire la morte mia od un parente " si veda veto emotrasfusioni, chi nasceva prima del 1960 aveva vita salva senza il veto ", è ovvio che non si hanno argomenti e si vuole buttarla in rissa, come fai tu!
Ma io non cado nelle provocazioni, per cui la rissa (opera della carne) te la lascio interamente..

il catechista, 06/06/2018 10.39:

Ma gli apostoli e di discepoli scrissero, sotto ispirazione divina, che la fine di tutto era vicina (1 Pietro 4:7) e altrettanto la parousìa di Cristo (Giacomo 5:8-9).

Erano profeti e guidati da Dio che non può mentire, e Dio stesso, certo non parlava per quel tempo ma per un tempo profetico, sennò Dio si sarebbe sbagliato .., cosa impossibile.
Quindi nessun elemento razionale, ma ispirazione

Che vuol dire che "erano profeti"?
Anche Daniele era un profeta e quelli che riportava sotto ispirazione erano oracoli divini infallibili.
Ma il profeta Daniele non comprendeva nella pienezza quello che aveva scritto, neppure riguardo ai tempi (Daniele 12:4-9)!
Per cui dire "certo non parlava per quel tempo ma per un tempo profetico" è semplicemente una tua inferenza che non ha alcun supporto biblico, alla luce di quanto si legge in 1 Pietro 4:7 ; Giacomo 5:8-9 ; 1 Corinti 7:29 ; 1 Tessalonicesi 4:17 e altro ancora!
Mi dispiace ma sei nell' errore.
Poi alla fine del post ti (ri)spiegherò di nuovo come stanno realmente le cose....

il catechista, 06/06/2018 10.39:

Infatti, quando Pietro scrive che la fine di tutto è vicina (1 Pietro 4:7), non è che sbaglia - e Pietro era direttamente ispirato da Dio - piuttosto Dio permette a degli uomini imperfetti di esprimere i loro sentimenti e le loro aspirazioni (per questo si è servito di uomini e non di angeli, per esempio, per farci avere la sua parola!), di uomini che bramano il ritorno del Signore e vivono nella costante aspettativa escatologica, come nel primo secolo (figuriamoci oggi!).
Affinchè la loro spasmodica aspettativa sia anche la nostra e in ogni tempo (2 Pietrot. 3:11-12)....

Sei in errore, tutta ispirata la scrittura, e te lo contraddici...

Del resto, che la comprensione di determinate profezie debba gioco forza essere rivista lo si comprende dalla "generazione" di Matteo 24.
Come visto, Gesù in Matteo 24:34, stabilisce comunque un limite temporale (parlando di "questa generazione") e abbiamo visto che i discepoli del I secolo attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca.

Anche quì non è sostenibile la visione della generazione Unica , delle scritture, con quelle proposte da voi, di conseguenza, ecco fallacia umana
ciao

Noi proponiamo la "generazione unica"?
E dove lo hai letto?
Gesù disse che "questa generazione non passerà finchè TUTTE QUESTE COSE non siano avvenute".
TUTTE QUESTE COSE, tutte le cose di cui parlò precedentemente.

OGGI noi sappiamo che gli apostoli non videro mai la venuta di Cristo sulle nubi del cielo (Matteo 24:29-30), mentre noi ovviamente non abbiamo mai visto ciò di cui si parla in Matteo 24:15-20, per cui è ovvio che non si possa parlare solamente di generazione in senso naturale, infatti è proprio quello che diciamo noi.

E' chiaro che prima o poi la venuta di Cristo sulle nubi del cielo e la fine dovranno pur arrivare per cui non c' è niente di squalificante nel cercare di capire le parole di Gesù, dato che Egli stesso parlò di "questa generazione che non passerà".

Dovremo procrastinare ancora?
Pazienza, dovettero farlo anche nel I secolo (perchè è quello che si evince dalle Scritture. Gli apostoli e i discepoli del I secolo non aspettavano affatto la parousìa e la fine dopo 2000 anni, perchè dalle Scritture non si evince nulla di tutto ciò)...

Quello che ti sfugge drammaticamente (è offensivo anche questo?) è il fatto che - grazie al cielo - Dio tiene conto dell' elemento umano e questo non significa che Dio menta o induca all' errore, ma significa semplicemente....tenere conto del fattore umano.

Da capo!

L' uomo scelto da Dio per farci avere la sua parola ispirata non è un essere "robottizzato", questi "mostri" li lasciamo volentieri a te.

No, è un essere umano - di cui Dio si serve - che non comprende nemmeno quello che scrive sotto ispirazione, nemmeno dei tempi e delle stagioni (Daniele 12 docet), a cui Dio concede di esternare le proprie aspettative, perchè il cristiano possa vivere in ogni tempo avendo in mente quel Giorno, perchè le loro aspettative possano essere le nostre (2 Pietro 3:11-12).
Perchè il cristiano attende sempre, in ogni tempo e in ogni epoca, la venuta del Signore sulle nubo del cielo!

Per esempio, l' uomo ispirato da Dio, come detto, non è solo colui che riporta oracoli divini o interpreta sogni divinamente ispirati, come Daniele, ma - come Paolo - è uomo a cui Dio ha concesso di far riportare nella sua parola delle proprie opinioni (1 Corinti 7:12, 25, 40), che sono a tutti gli effetti parola di Dio!

Finchè non riuscirai a cogliere la differenza tra un dio che si serve di uomini per farne dei "mostri" perfetti e il solo Dio che si serve degli stessi per far riportare la sua parola, ma scrivere anche le loro debolezze umane, le loro opinioni e le loro legittime aspettative, anche se non raggiunte al loro tempo, non avrai capito un emerito nulla (senza offesa, s' intende!).

Si chiama, ripeto, fattore umano e questo vale allora per uomini ispirati da Dio a ancor oggi per uomini non ispirati da Dio.

Per le macchine perfette, rivolgersi non a Geova ma a qualche altro dio...

Stammi bene

[SM=g1871112]

claudio2018

00lunedì 11 giugno 2018 13:07

Re: Re:

il catechista, 06/06/2018 10.39:
claudio2018, 05/06/2018 19.35:
Un istruttore di scuola guida ti guida nel senso che sta al tuo fianco ma ciò non impedisce al guidatore di sbagliare o andare perfino a sbattere . Fa parte della crescita altrimenti saremmo robot e Dio ci priverebbe del libero arbitrio e anche del piacere di scoprire e superare errori e convinzioni errate . Certo Dio si aspetta che a suo tempo si faccia un salto , un progresso e a tal fine ci guida e ci sta vicini ma la sua guida non annulla il libero arbitrio e la possibilità che si pensino cose sbagliate. Può lasciare che si pensino cose sbagliate anche per anni o decenni ma ha fiducia che col tempo seguendo la sua guida si apporteranno i cambiamenti di pensiero necessari.

Senza che si possa cadere in polemica amico.
Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali, lasciando che il gregge non senta il peso dell'oppressione, dovendo seguire intendimenti che non hanno sostegno Divino, e quindi si detti che, in considerazione di deduzione, secondo la logica, e così ognuno agisca dovendo rendere conto solo a Dio e segua il Creatore, e non a uomini, che le cui direttive, si riveleranno "come accaduto" errate, proprio perchè soggetti a fallacia umana, e quindi non ispirati.., poichè si rischierebbe di battere i propri conservi

Il gregge non sente il peso dell'oppressione . Al contrario si sente al sicuro e ha fiducia che gli intendimenti del CD sono frutto della buona fede , dello studio e della preghiera. Quindi li accetta pur sapendo che potrebbero essere cambiati in futuro .
Il CD non ha mai detto di essere "ispirato" . Tantomeno ha mai detto di essere "infallibile" .

Con umiltà , coscienza e conoscenza giunge a delle conclusioni e le comunica al gregge accompagnate con questo genere di attitudine " crediamo sinceramente che questo intendimento abbia il sostegno dello spirito di Dio..."

Il gregge a sua volta esamina l'intendimento e nella stragrande maggioranza dei casi lo considera logico e ragionevole per cui si adegua a quella che ritiene essere in quel momento la guida dello spirito ( che potrebbe essere anche una guida di raffinamento )

Questo genera unità che , tanto per cominciare è un fine dello spirito di Dio.

Quindi non'e' tanto la correttezza dell'intendimento in sé ad essere fondamentale ( che comunque è importante ) . Piuttosto è come il gregge reagisce e si pone rispetto a quell' intendimento che realizza il fine dello spirito di Dio è fa la differenza tra la prosperità e il perpetua mento di un popolo rispetto alla sua fine e disunione

il catechista

00lunedì 11 giugno 2018 13:10

Seabiscuit, 06/06/2018 15.00:
Caro catechista,

se mi permetti, mi pare assurdo che non comprendi la differenza fra guida e ispirazione divina! Dio usa un popolo di persone imperfette e lo guida in una direzione. Non si aspetta certo l'inffabilità da chi non è perfetto. Come fai a sostenere il contrario??

In entrambe "guida e ispirazione Divina "non vi è fallacia; assurdo è non comprenderlo od accettarlo.
Tutto il restante è pura razionalità, pura congettura umana...

barnabino, 06/06/2018 15.54:
Ti bloccherebbe subito, i doppi comandi servono a questo, quando mai un istruttore di guida ti farebbe andare a sbattere?

Appunto, si parla di "Guida" che non significa "doppi comandi" ma qualcosa di diverso, come abbiamo detto. Né il popolo di Dio è mai andato a "sbattere", che io ricordi, perché la "generazione" non è certo un insegnamento fondamentale.

E' stato un insegnamento determinante per la guida dei tdG; determinante ,nonche rivelatosi fallace; fallacia è intercorsa per correre ai ripari, sostituendo la parola del Cristo "l'Amato Figlio del Padre" di una sola generazione, con due ,oppure sovrapposte, che non trova riscontro scritturale.
"

Se leggiamo le Scritture Dio permette al suo popolo anche di sbagliare, come insegna la storia del popolo d'Israele,

Shalom

Mhh, non direi; Dio non induce una guida a sbagliare così tante volte ,rivedendo la data della fine di questo sistema...
Dio non gli detta, di fare previsioni, per tante volte inducendo in errore "lo SFD dei tdG"; no errore madornale avere tale credenza...assolutamente no.
Come ho scritto ,tale fallacia ,scaturisce da umana credenza.

e se diventasse necessario di fronte a chi non corregge la propria condizione può anche cambiare le persone di cui si serve.

Dubbio resta, che siano servi di Dio.
ciao

Noi proponiamo la "generazione unica"?
E dove lo hai letto?

Predicazione vostra per decenni.
Il resto solo congetture e solite ripetizioni sterili...

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 22:00.