lavoro "a nero" e TdG

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Gianni

00martedì 26 luglio 2011 17:07

buongiorno a tutti

un TdG potrebbe eseguire dei lavori "a nero" non pagando quindi le tasse ed avere la coscienza pulita?
In che posizione si viene a trovare per la legge colui che, per forza maggiore e costretto a fare lavoro "a nero" per riuscire a mantenere la famiglia?

Seabiscuit

00martedì 26 luglio 2011 17:11

se non erro (non vivo in italia) la legge italiana punisce chi offre lavoro a nero e non chi lo esegue

se sbaglio correggetemi pure

barnabino

00martedì 26 luglio 2011 17:12

I testimoni di Geova sono tenuti ad essere onesti e pagare ragionevolmente tutte le tasse, anche se questo può comportare dei sacrifici. Naturalmente ciascuno, come dice la Bibbia, porterà il proprio carico e dunque è la coscienza del singolo cristiano che deve decidere la condotta da seguire nelle diverse situazioni, tenendo conto che comunque la propria coscienza deve restare pura agli occhi di Dio.

Diverso è il caso se un datore di lavoro decidesse di non regolarizzare il dipendente, evadendo il fisco, in quel caso la responsabilità non è del lavoratore, che è semmai la parte lesa, ma del datore di lavoro.

Shalom

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 17:27

I TDG sono tenuti a rispettare tutte le leggi del paese non in contrasto con quelle di Dio. Sono tenuti a pagare tutte le tasse giuste e ingiuste. Ma la loro osservanza non è oggetto di indagine da parte degli anziani. Certo è che se col proprio comportamento un TDG dovesse arrecare scandalo ai suoi fratelli o al mondo si prenderebbero nei suoi confronti misure disciplinari.

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 17:35

Re:

L' Apostolo, 26/07/2011 17.27:
I Certo è che se col proprio comportamento un TDG dovesse arrecare scandalo ai suoi fratelli o al mondo si prenderebbero nei suoi confronti misure disciplinari.

praticamente lei dice: finchè la faccenda nn è di dominio pubblico si può lavorare, o far lavorare in nero?

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 17:39

Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 17.35:

praticamente lei dice: finchè la faccenda nn è di dominio pubblico si può lavorare, o far lavorare in nero?

Io dico che gli anziani non sono la Finanza.

Gianni

00martedì 26 luglio 2011 17:40

ciò che mi interessa capire è, se un TdG che esegue del lavoro a nero è accusabile di furto, dato che non paga le tasse

non raramente sento tale accusa rivolta verso TdG che sono costretti a lavorare a nero, dato che il datore di lavoro gli nega di venire messi in regola

la legge in questo caso cosa dice?

barnabino

00martedì 26 luglio 2011 17:42

No, è diverso, semplicemente i pastori della congregazione non sono esattori della tasse o agenti della finanza e non hanno né il potere né il diritto di controllare la dichiarazione dei redditi dei membro della congregazione.

Una cosa è certa, che gli anziani o altre persone lo sappiano o meno, quello che è importante per un cristiano è preservare pura la propria coscienza. Rispetto ai problemi di questo tipo vale il principio di Paolo che scrivendo ai Colossesi disse:

"E qualunque cosa facciate in parola o in opera, fate ogni cosa nel nome del Signore Gesù, ringraziando Dio Padre per mezzo di lui [...]
Schiavi, siate ubbidienti in ogni cosa a quelli che sono i vostri signori in senso carnale, non con atti di servizio per l’occhio, come per piacere agli uomini, ma con sincerità di cuore, nel timore di Geova. Qualunque cosa facciate, fatela con tutta l’anima come a Geova, e non agli uomini, poiché sapete che da Geova riceverete la dovuta ricompensa dell’eredità. Siate schiavi del Signore, Cristo. Certamente chi fa torto riceverà ciò che avrà fatto a torto, e non c’è parzialità"

Shalom

Giandujotta.50

00martedì 26 luglio 2011 17:43

Una notizia può essere di dominio pubblico senza creare scandali.
Un'azione potrebbe essere scandalosa senza essere di dominio pubblico.

Come è stato detto, la legge va rispettata e ciascuno porta il peso delle proprie azioni.
C'è differenza tra un professionista che non rilascia fattura e un tdG che per sfamare la famiglia accetta di fare qualunque lavoretto occasionale. La differenza è anche dal punto di vista del governo.
Se il professionista viene sanzionato, il lavoratore subordinato che non viene regolarizzato non subisce penali ma può costituirsi in giudizio verso chi ha leso i suoi diritti.

esistono comunque soglie di reddito al disotto delle quali non si è considerati contribuenti, un po come la legge sulla spigolatura. Persino gli attuali governi ingiusti e incapaci capiscono la necessità di provvedere in qualche misura alla sopravvivenza.

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 17:48

Re:

L' Apostolo, 26/07/2011 17.27:
I TDG sono tenuti a rispettare tutte le leggi del paese non in contrasto con quelle di Dio. Sono tenuti a pagare tutte le tasse giuste e ingiuste. Ma la loro osservanza non è oggetto di indagine da parte degli anziani. Certo è che se col proprio comportamento un TDG dovesse arrecare scandalo ai suoi fratelli o al mondo si prenderebbero nei suoi confronti misure disciplinari.

lei ha detto che: gli anziani faranno i "finanzieri" solo se lo scandalo è di dominio pubblico, ho sbaglio?

Seabiscuit

00martedì 26 luglio 2011 17:51

"Il datore di lavoro ha l’obbligo di comunicare all'Inps l’assunzione e anche l’eventuale trasformazione o cessazione del rapporto di lavoro. Se il datore di lavoro omette o ritarda la comunicazione obbligatoria all'Inps, deve pagare una sanzione amministrativa alla Direzione Provinciale del Lavoro che va da 200 a 500 euro per ogni lavoratore di cui non si è comunicata l’assunzione. Questa sanzione amministrativa può essere cumulata con la sanzione prevista per la mancata iscrizione all’Inps e/o alla sanzione civile prevista per l’omesso pagamento dei contributi.
Infatti se il datore di lavoro non invia la comunicazione obbligatoria di assunzione all'Inps, il lavoratore non viene iscritto all’Inps, che ne gestisce la posizione assicurativa.
In caso di mancata iscrizione del lavoratore domestico all’INPS, la Direzione Provinciale del Lavoro può applicare al datore di lavoro una sanzione che va da 1.500 euro a 12.000 euro per ciascun lavoratore “in nero”, maggiorata di 150 euro per ciascuna giornata di lavoro effettivo, cumulabile con le altre sanzioni amministrative e civili previste contro il lavoro nero.

Se non si pagano i contributi

Nel caso di “lavoro nero” (lavoratore assunto senza Comunicazione e senza iscrizione all’Inps) la legge prevede che, per l’omesso pagamento dei contributi di ogni lavoratore, il datore di lavoro debba pagare le sanzioni civili al tasso del 30% in base annua calcolate sull’importo dei contributi evasi con un massimo del 60% ed un minimo di 3.000 euro, indipendentemente dalla durata della prestazione lavorativa accertata.
Quindi, anche per una sola giornata di lavoro “in nero”, il datore di lavoro può essere punito con la sanzione minima applicabile di 3.000 euro.
Questa sanzione civile è cumulabile con le sanzioni amministrative per la mancata comunicazione e per la mancata iscrizione all’Inps nei termini stabiliti."

www.inps.it/portale/default.aspx?sID=0%3B5637%3B7180%3B4979%3B4981%3B5001%3B&lastMenu=5001...

non mi risulta che venga presa alcuna forma disciplinare o sanzionatoria verso il dipendente che esegue lavoro a nero, ma solo verso il datore di lavoro

barnabino

00martedì 26 luglio 2011 17:52

un TdG potrebbe eseguire dei lavori "a nero" non pagando quindi le tasse ed avere la coscienza pulita?
In che posizione si viene a trovare per la legge colui che, per forza maggiore e costretto a fare lavoro "a nero" per riuscire a mantenere la famiglia?

A parte il discorso religioso di coscienza dipende dalle leggi vigenti e dall'entità dell'evasione, entro un certo limite non è richiesto alcun pagamento di tasse e semmai è un problema di regolarizzazione del lavoro, se si tratta di un artigiano. E poi cosa intendi per "lavoro nero"? Come dipendente o lavoratore autonomo? Ma è chiaro che qui ci vorrebbe un commercialista... noi ci occupiamo di spiritualità e non di questioni fiscali.

In generale in cristiano verrà mantenere pura la sua coscienza e rispettare ragionevolmente le leggi sull'evasione fiscale che comunque non è, neppure per la legge, esattamente sovrapponibile al furto o alla truffa.

Shalom

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 17:54

Re:

Gianni, 26/07/2011 17.40:
ciò che mi interessa capire è, se un TdG che esegue del lavoro a nero è accusabile di furto, dato che non paga le tasse

non raramente sento tale accusa rivolta verso TdG che sono costretti a lavorare a nero, dato che il datore di lavoro gli nega di venire messi in regola

la legge in questo caso cosa dice?

Le cose non sono così semplici come sembrano. Si possono contestare i verbali che ti accusano di essere un evasore, poichè la Legge degli stati stessi si presta a molteplici applicazioni. Non a caso esistono rami di giurisprudenza e di economia commerciale che trattano l'argomento. Quindi dal definire ladro nel senso pieno del termine un evasore, totale o parziale o presunto tale ce ne passa e ce ne vuole sia giuridicamente che moralmente. La questione non può riguardare in alcun modo la Congregazione se non quando reca biasimo o dubbi su Essa stessa.

Uno potrebbe non pagare le tasse perché non ha soldi per farlo, non lo si può paragonare ad un ladro che ruba deliberatamente e intenzionalmente.

Uno potrebbe pagare parte delle tasse e non riuscire a coprire il resto. Non lo si può paragonare a un ladro.

Uno potrebbe fare una dichiarazione infedele per sbaglio suo o del commercialista, non lo si può paragonare a un ladro.

Uno potrebbe lavorare a nero per sopravviveree la sua indigenza potrebbe essere conosciuta così bene dalle autorità da tollerarlo. Non lo si può definire un ladro.

Capisci che quando ci si inoltra in questo argomento si entra in un universo infinito?

E' giusto quindi che la Congregazione non sia tenuta a controllare la fedeltà fiscale dei suoi aderenti. Una cosa è certa che Essa predica la totale fedeltà fiscale allo Stato ed essa stessa si sottopone scrupolosamente a questa esigenza lì dove ve ne sia necessità. Inoltre non è sbagliato usare le stesse leggi dello stato che ti permettano di godere di un vantaggio fiscale lì dove vi siano i requisiti per farlo.

Giandujotta.50

00martedì 26 luglio 2011 17:55

Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 17.48:

lei ha detto che: gli anziani faranno i "finanzieri" solo se lo scandalo è di dominio pubblico, ho sbaglio?

Nessuno "fa il finanziere"! ma qualunque comportamento che possa far inciampare un cristiano verrà preso in considerazione e se la persona ha responsabilità nell'ambito della congregazione i requisiti verranno rivisti.

insomma tutto il contrario di quanto succede in altre chiese. Dove chi ha comportamenti scandalosi non viene "disturbato" se non con un trasferimento d'ufficio.
Lo so per esperienza famigliare.

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 17:55

Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 17.48:

lei ha detto che: gli anziani faranno i "finanzieri" solo se lo scandalo è di dominio pubblico, ho sbaglio?

Sbaglia. Gli anziani non fanno mai i finanzieri.

Barnaba1977

00martedì 26 luglio 2011 17:56

Re:

Gianni, 26/07/2011 17.40:
ciò che mi interessa capire è, se un TdG che esegue del lavoro a nero è accusabile di furto, dato che non paga le tasse

non raramente sento tale accusa rivolta verso TdG che sono costretti a lavorare a nero, dato che il datore di lavoro gli nega di venire messi in regola

la legge in questo caso cosa dice?

In questo caso il lavoratore non sta commettendo un illecito. E' il datore di lavoro a rubare.

barnabino

00martedì 26 luglio 2011 17:58

lei ha detto che: gli anziani faranno i "finanzieri" solo se lo scandalo è di dominio pubblico, ho sbaglio?

Non è così, gli anziano non sono finanziari in nessun caso, ed il loro ruolo non è di accusare ma semmai di aiutare spiritualmente chi fa un passo falso. Se diviene noto che un fratello evade le tasse in modo da rendere evidente la sua posizione disonesta sarà semplicemente avvicinato per spiegare la cosa e aiutarlo a capire cosa insegna la Bibbia rispetto al pagamento delle tasse e la necessità di essere onesti in ogni cosa, come detto ci potrebbe essere solo un ritardo nel pagarle o l'impossibilità a farlo, in quel caso non si tratta di disonestà.

Dovremmo evitare l'idea che gli anziani siano una sorta di controllori o poliziotti della fede altrui, semmai il loro compito è quello di assistere spiritualmente i deboli e gli oppressi, non spegnendo il lucignolo fumante, ma semmai aiutandolo a riardere.

Shalom

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 18:04

Re: Re:

Barnaba1977, 26/07/2011 17.56:

In questo caso il lavoratore non sta commettendo un illecito. E' il datore di lavoro a rubare.

veramente le case nn stanno cosi, io conosco parecchi vostri correligionari che lavorano ad ore(lavori domestici) senza nessuno scrupolo, perchè se il datore ruba, il lavoratore è complice

Seabiscuit

00martedì 26 luglio 2011 18:07

Re: Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 18.04:

veramente le case nn stanno cosi, io conosco parecchi vostri correligionari che lavorano ad ore(lavori domestici) senza nessuno scrupolo, perchè se il datore ruba, il lavoratore è complice

prova quello che sostieni

hai letto il mio post del 26/07/2011 17.51 ?

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 18:08

Re: Re: Re:

Giandujotta.50, 26/07/2011 17.55:

insomma tutto il contrario di quanto succede in altre chiese. Dove chi ha comportamenti scandalosi non viene "disturbato" se non con un trasferimento d'ufficio.
Lo so per esperienza famigliare.

voi uscite sempre fuori tema ,cosa centrano le altre chiese? dimenticate spesso la parabola del publicano e del fariseo (Luca 18,10-14)

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 18:09

Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 26/07/2011 18.07:

prova quello che sostieni

hai letto il mio post del 26/07/2011 17.51 ?

veda che nn sono un agente del fisco

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 18:10

Re: Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 18.04:

veramente le case nn stanno cosi, io conosco parecchi vostri correligionari che lavorano ad ore(lavori domestici) senza nessuno scrupolo, perchè se il datore ruba, il lavoratore è complice

1) Non sei nessuno per noi e non siamo tenuti a crederti

2) Se pure fosse vero non siamo la Finanza

3) Non siamo i giudici dei nostri fratelli e non ne conosciamo le difficoltà

Seabiscuit

00martedì 26 luglio 2011 18:10

Re: Re: Re: Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 18.09:

veda che nn sono un agente del fisco

allora perchè sostieni che se il datore di lavoro ruba il dipendente è complice? Te lo sei inventato allora, dai ammettilo furbacchione

se fai un accusa la devi poter provare, altrimenti sei aria fritta

comunque il succo del discorso non è questo, ma come ben ti è stato detto, gli anziani non sono la guardia di finanza e non possono sapere cosa uno fa in casa propria. Se invece si viene a sapere e la cosa è irregolare, si prendono provvedimenti

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 18:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 26/07/2011 18.10:

allora perchè sostieni che se il datore di lavoro ruba il dipendente è complice? Te lo sei inventato allora, dai ammettilo furbacchione

se fai un accusa la devi poter provare, altrimenti sei aria fritta

veda che il ladro e il ricettatore sono tutti e due perseguibili penalmente, perciò il datore di lavoro che evade e il lavoratore che accetta di lavorare in nero sono uguali

Giandujotta.50

00martedì 26 luglio 2011 18:16

Re: Re: Re:

che guevara, 26/07/2011 18.04:

veramente le case nn stanno cosi, io conosco parecchi vostri correligionari che lavorano ad ore(lavori domestici) senza nessuno scrupolo, perchè se il datore ruba, il lavoratore è complice

ci vuole il coraggio della faziosità ad ogni costo per dichiarare che un collaboratore famigliare cui non gli si paga i contributi e che non riceverà quindi la pensione a suo tempo, sia un complice.
Essere complice di un ladro dovrebbe trovare riscontro nelle leggi.
Quale articolo di legge viola una persona che non riceve tutto il dovuto in cambio della propria prestazione d'opera?

Non sembra invece che sia da inserire nella categoria degli "sfruttati" da parte di persone abbienti che per gretto amore del denaro sottopagano chi lavora per loro? Il derubato complice del ladro? suvvia, siamo seri e non sputiamo in faccia a chi è in difficoltà.

barnabino

00martedì 26 luglio 2011 18:17

Caro Che Guevara,

Trovo l'idea molto discutibile, dato che un dipendente a cui il datore di lavoro non versa i contributi è semmai una vittima, dato che non ha contributi né assicurazione, costretta ad accettare una posizione di lavoro ingiusta perché in una posizione subordinata e ricattabile, nell'impossibilità di far valere i propri diritti... chiamarlo "complice" di un crimine mi pare esagerato.

Certo, questo non toglie che si debba essere scrupolosi, evitando di scusare la propria coscienza, ma è chiaro che un anziano andrà molto cauto prima di accusare di "frode fiscale" chi per un certo periodo è costretto ad accettare condizioni di lavoro non conformi ai contratti di lavoro, tenendo conto che proprio chi accetta di lavorare rinunciando ai suoi diritti è la vittima di datori di lavoro disonesti.

Mi scusi, ma il tono che ha preso la discussione a me non piace per niente, se è qui per accusare qualcuno allora si rivolga alla Guardia di Finanza, non siamo certo noi le persone più adatte per ascoltare le sue accuse non sappiamo neppure quanto reali e fondate a cui, per altro, non possiamo fare nulla se non dirle che come cristiani vogliamo mantenere la nostra coscienza pura in ogni cosa, ma questa è una responsabilità personale.

Shalom

(benny59)

00martedì 26 luglio 2011 18:20

io conosco due tdg,un idraulico ed un elettricista,che fanno molti lavori in nero,senza fattura,pure a me non l'hanno mai rilasciata.Comunque sono brave persone che si guadagnano la pagnotta.

che guevara

00martedì 26 luglio 2011 18:23

Re:

(benny59), 26/07/2011 18.20:
io conosco due tdg,un idraulico ed un elettricista,che fanno molti lavori in nero,senza fattura,pure a me non l'hanno mai rilasciata.Comunque sono brave persone che si guadagnano la pagnotta.

veda che nn sono il solo, benny è la voce della verità

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 18:27

Non sembra invece che sia da inserire nella categoria degli "sfruttati" da parte di persone abbienti che per gretto amore del denaro sottopagano chi lavora per loro?

E nemmeno sono d'accordo, poichè se chi offre questo lavore che permette di far vivere in qualche modo un altro lo fa a sua volta con grande sforzo e con la sola capacità di pagare il momento e non offrire altro? Chi siamo noi per giudicare?

L' Apostolo

00martedì 26 luglio 2011 18:29

Re:

(benny59), 26/07/2011 18.20:
io conosco due tdg,un idraulico ed un elettricista,che fanno molti lavori in nero,senza fattura,pure a me non l'hanno mai rilasciata.Comunque sono brave persone che si guadagnano la pagnotta.

Denunciali alla Finanza. O non puoi farlo perchè a tua volta non hai richiesto la fattura per risparmiare?

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