Nero Wolfe
00venerdì 2 novembre 2012 08:28
Scusate se intervengo ora ma mi manca il tempo materiale per intervenire, anche se le questioni spirituali mi stanno molto a cuore. Per cui interverrò se non sporadicamente.
@Hal.9000
Caro Nero Wolf
sembri piuttosto convinto di quello che scrivi...vai anche di casa in casa a predicarlo?
Salutaci Polymetis
Ah-ah-ah, no preferisco passare le serate uscendo con gli amici, lascio questa vocazione ai sacerdoti che hanno le loro ekklesie per predicare, come del resto è sempre stato sin dall’inizio del cristianesimo, quanto a Polymetis non ho ancora avuto la grande fortuna di conoscerlo.
@BARNABINO
Io ti parlavo dal punto di vista dello storico e non del testimone di Geova, che tu non riesca neppure a rendertene conto mi pare indicativo.
Ma guarda che come tdg devi renderti conto anche che storicamente il canone è attestato almeno nel quarto secolo, e che anzi dobbiamo aspettare il concilio di Trento per averlo definitivamente, e che sempre storicamente le prime comunità cristiane avevano sì le loro scritture che erano lette liturgicamente nel primo secolo, ma il bello è che ora sono considerate apocrife. Quello che chiedo è: perché volendo rifarvi come ai primi cristiani voi tdg non considerate queste altre scritture e invece accettate proprio quelle accolte dagli apostati trinitari del quarto secolo, quando era già accettato il dogma della Trinità? E in questo non c’è nulla di “anacronistico”, ma è un dato di fatto certo ed assodato.
@Vedi, il tuo problema, come già sottolineato, è di leggere questi testi in modo anacronistico... ora, anche ammesso che il Martirio di Policarpo non abia interpolazioni successive, nella sua preghiera egli non prega né Gesù né lo spirito santo, ma per mezzo di Gesù prega Dio, che è ben distinto da Cristo, che è presentato come celeste "sommo sacerdote". Dire che insieme a Dio venga glorificato anche Gesù e con lui l'azione dello spirito di Dio, per mezzo del quale possiamo avere le cose menzionate da Policarpo nella sua preghiera, non mi pare che ci sia nulla di genuinamente trinitario, e se non lo capisci è inutile spiegartelo. Così come quando Policarpo parla della risurrezione "del corpo e dell'anima nell'incorruttibilità dello spirito" non abbiamo alcuna ragione di pensare ad un dualismo di tipo greco, anzi, mi pare che parlando di risurrezione dell'"anima" confermi l'idea che Policarpo non la considerasse un'entità separata, per Policarpo risorgerà l'individuo nella sua unità di "anima e corpo", come insegnano i testimoni di Geova. Mi pare piuttosto riduttiva, perciò, la tua antropologia spicciola che legge i testi approssimativamente e senza tener conto dell'epoca e del contesto in cui vennero scritti.
Ma anche nella bibbia Gesù è detto che è il mezzo per il quale tutto è creato, e che senza di Lui nulla sarebbe esistito! Questo vuol dire che prima dell’inizio di tutto, cioè del tempo e dello spazio Gesù ERA già nell’eternità, per mezzo di Lui la creazione ebbe un inizio, ecco perché è detto il sommo “eterno” sacerdote”, perché solo Dio poteva crearci e salvarci. Solo Dio è Salvatore. Solo Dio è Creatore. Ed è anche detto per vostra sfortuna che è un unico Dio. Al tempo di Gesù si era nella fase monoteista, ragion per cui per i contemporanei di Gesù non poteva esistere un altro dio all’infuori del Creatore, per cui le sue parole alle loro orecchie risuonavano blasfeme! E scandaloso risuonava anche il linguaggio che usavano i cristiani nella loro predicazione alle folle e nelle case dove si teneva segretamente la liturgia, facendo capire comunque non troppo apertamente che Gesù era Dio come il Padre. Perché altrimenti dire che Gesù era Dio come il Padre poteva attirare su se stessi la condanna a morte per blasfemia. E come è scritto nella bibbia anche per mezzo dello Spirito Santo sono create tutte le cose. Anche lo Spirito Santo è Dio. Questa è la ragione per la quale sono menzionate da Policarpo. Queste cose lui le sapeva:
LETTERA A POLICARPO
“Saluto
Ignazio, Teoforo, a Policarpo vescovo della Chiesa di Smirne, o meglio, che ha per vescovo DIO PADRE e il Signore nostro Gesù Cristo, molta gioia.”
Perché DISTINGUE Dio Padre dal Figlio se Gesù non è Dio?
“Vi prego di essere forti nel DIO NOSTRO GESÙ Cristo e in lui rimanete nell’unità e sotto la vigilanza di Dio. Saluto Alce, nome a me caro. State bene nel Signore.
Gesù è Dio!
“Al proconsole Stazio Quadrato, che lo esorta a rinnegare Gesù, Policarpo risponde scuotendo il capo: “Da 86 anni lo servo e non mi ha mai fatto nulla di male: come potrei bestemmiare il mio Re che mi ha redento?”.
“Ti posso far bruciare vivo” – incalza il proconsole. “Il fuoco che mi minacci – risponde Policarpo – brucia un momento, POI PASSA; IO TEMO INVECE IL FUOCO ETERNO DELLA DANNAZIONE”
Policarpo crede nell’inferno e in qualcosa che esiste in eterno e non nel vostro “nulla” che avviene dopo la morte
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Guarda, la lista dei cosiddetti padri apostolici non devo dartela io, è una definizione, per così dire, da manuale, e di certo non c'è Clemente Alessandrino, credo che sia lui quello di cui parli dato che me lo metti prima di Origene, mentre il Clemente Romano manca qualunque accenno non solo alla trinità ma alla cristologia "alta". Riguardo poi alla definizione di "grande chiesa unita" mi pare tu abbia bisogno di un po' di lezioni di storia, ripeto... leggi il gustosissimo libro di Rubenstein che ti ho citato e ti farai un'idea meno approssimativa del genere di "unità" dottrinale della chiesa sulle questioni cristologiche ancora nel IV secolo
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Ma non ho il tempo materiale di leggere questo libro, tra l’altro sarei curioso di sapere da te come risponde questo Rubenstein al fatto che la Scrittura possa interpretarsi da sola, ovvero al fallimentare approccio protestante di lasciare che i passi chiari della bibbia interpretino quelli oscuri, come ben sappiamo è nato un caos e una babele di infinite divisioni dei protestanti! Questo perché è impossibile determinare quali siano i passi chiari e quali quelli oscuri e che perciò i protestanti non si mettono d’accordo su quale sia l’interpretazione giusta della bibbia. Perché ognuno la interpreta secondo il proprio assunto protestante, secondo i propri schemi di tradizioni e di dogmi, scrivendo libri e trattati così come la vostra Wts, Questo metodo è eresia perché spinge a ignorare la Tradizione e Dio che ha ispirato i Padri della Chiesa, affinchè tramandassero la Verità incorrotta ininterrottamente dall’inizio, da Cristo, della quale conoscevano profondamente tutte le questioni filosofiche di cui non volete tenere conto, brancolando continuamente nel buio.
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Questa visione è ingenua, anacronistica e storicamente priva di fondamento. Ripeto, io ho trovato la lettura del testo di Rubenstein davvero illuminante per andare al di là di queste visioni confessionali ed avvicinarsi alla storia, e lo dico tanto per chi sostiene punti di vista confessionali come i tuoi, tanto per chi sostiene punti di vista opposti, ovvero che "determinare" la scelta fosse Costantino. Entrambe le visioni sono chiaramente ingenue e non aiutano a comprendere una realtà ben più complessa. Dichiarare che le elaborazioni dogmatiche del IV-V secolo si sono limitate a "cristianizzare l'ellenismo" (come per altro è scritto nell'introduzione del libro di Rubenstein) è altrettanto semplicistico di chi pensare che il dogma sia una mera "ellenizzazione del cristianesimo". Posso dirti che mi ha davvero aperto la mente su molti preconcetti che io stesso avevo: ti suggerisco di fare lo stesso, studia molto, evitando schemi preconcetti e facili anacronismi!
Questo consiglio dallo a te stesso,studia di più soprattutto la storia, se anche fosse vero che a determinare la scelta fosse Costantino sarebbe lo stesso irrilevante perché la questione di fondo che ci interessa è come lo Spirito Santo ci possa far avere avuto questo benedetto canone. Ovvero se i Padri della Chiesa e Costantino stesso non fossero stati sotto la guida dello Spirito Santo, allora non potreste e non dovreste accettare il concilio che ha ratificato il canone perché lo dovreste ritenere allo stesso modo non infallibile, così allora come anche il canone sarebbe da dover rimettere in discussione. Se riesci a rispondere a questo semplice quesito senza girarci intorno, te ne sarei grato. I primissimi cristiani stessi come ho già detto, non erano solo ebrei, è un’ errore madornale pensarlo, ma erano un’elite composta da giudei ebrei nati in Palestina e giudei ellenisti, cioè di ebrei originari di altri paesi, di cui i primi erano inclini alla continuazione di pratiche giudaiche. La prima comunità di Gerusalemme era composta da una numerosi membri di altri Paesi, e di forestieri. Gli ebrei palestinesi parlavano aramaico, gli ebrei ellenisti il greco. Questi ultimi erano meno rigidi e tolleranti rispetto ai giudei palestinesi nelle consuetudini, usi e costumi perché gli ebrei palestinesi come ho detto, continuavano a farsi circoncidere e rimanevano legati alla vecchia legge di Mosè. I sette uomini designati per il diaconato (Stefano, Filippo, Procoro, Nicanore, Timone, Parmene e Nicola di Antiochia) erano tutti di estrazione ellenistica. Quando Stefano viene lapidato, i cristiani ellenisti devono lasciare Gerusalemme, per cui il Vangelo viene annunciato non solo fuori di Gerusalemme, ma anche fuori della Palestina: l'isola di Cipro, la Siria, Antiochia. E quando muore Paolo nella persecuzione di Nerone, ci sono Chiese cristiane non solo in Gerusalemme e nella restante Palestina, ma in Fenicia, Cilicia, Siria, nell'isola di Cipro, a Perge di Panfilia, ad Antiochia di Pisidia, a Iconio, a Listri e Derbe, in Galizia, in Cappadocia, in Bitinia, ad Efeso, a Colossi, a Laodicea; poi in Europa si è stabilito a Filippi in Macedonia, a Tessalonica, Berea, Nicopoli d'Epiro, ad Atene, Corinto, Creta, nell'Illirico, in Dalmazia, a Roma e Pozzuoli! La predicazione fu favorita dall'ellenizzazione del mondo antico dove c'era una sola civiltà e una sola lingua e si spingeva a varcare i confini dell'impero e quelli dell'ellenismo, però si evangelizzava soprattutto dove si parlava il greco, e dove tutte le forme della cultura spirituale erano modellate dallo spirito greco. Paolo per annunciare il vangelo si esprime in greco. Harnack, ha messo in rilievo l'impressionante diversità del cristianesimo nascente: " Con quanta ricchezza, e in qual pienezza di rapporti ci si presenta la religione cristiana sul terreno etnico fin dai più remoti principii Ed ogni punto sembra essere l'essenziale e in ogni elemento par che si assommi la vita del tutto. Essa è l'annunzio del Dio Padre Onnipotente, del suo Figliuolo Gesù Cristo signore degli uomini e della resurrezione. Essa è TE vangelo del Salvatore e della salvezza, dell'amore e della beneficenza, la religione dello spirito e della forza, della serietà morale e della santità. È la religione dell'autorità e della fede incondizionata e insieme anche della ragione e della chiarezza ideale; ed è altresì religione di misteri. Essa annunzia il sorgere di un popolo nuovo, la cui esistenza ignorata risale però al principio delle cose. Essa è religione di un libro sacro. Tutto ciò che si può pensare come religione il Cristianesimo lo possiede e lo è.
Già in questo essa si da a conoscere come sincretismo; ma è un sincretismo sui generis il suo : è il sincretismo della religione universale. Il Cristianesimo si impossessò di tutte le forze e di tutti i rapporti esistenti nel mondo e tutto seppe ridurre in suo servigio. Come son povere al confronto, meschine e limitate le altre religioni dell'impero! E pure da molte esso imparò e tolse in prestito senza accorgersene, e questa sua forza e pienezza sarebbero inesplicabili senza i succhi vitali che gli venivano anche da altre parti. Quelle altre religioni apparecchiarono il terreno per la cristiana: il nuovo seme caduto in questo terreno cosi ricco di elementi, vi si abbarbicò profondamente e divenne presto un albero maestoso. Quante cose racchiude ormai in sé questa religione, e pure essa può sempre esprimersi in termini semplicissimi, e tutto abbraccia e comprende un nome, il nome di Gesù Cristol " A. Harnack, La Missione e propagazione del Cristianesimo nei primi tre secoli, Bocca, Torino 1906).
Erano soprattutto greci, con la loro cultura intrinseca in loro avevano cristianizzato l’ellenismo proprio per allontanare le culture pagane sostituendole con quelle cristiane. Leggi Rubesnstein ma ignori cosa insegna la storia,appunto come dici lasciandoti influenzare dagli “schemi preconcetti e facili anacronismi” . Basta vedere gli scavi archeologici per farsi un’idea giusta delle abitudini, usi e costumi dei primi cristiani e di sicuro assomigliano di fatto agli odierni cattolici. Ti ricordo che a loro era tanto cara l’ ”immagine” del Pesce! Era uno dei simboli usati dai cristiani oltre alla semplice croce. La parola pesce, in greco ICHTHYS, era un segno convenzionale dell'espressione greca Iesous CHristòs THeou Yiòs Sotér, che significa "Gesù Cristo, Figlio di Dio, Salvatore” questo nonostante che è scritto nella bibbia che Dio proibiva agli antichi Israeliti il culto di tali immagini “ l'immagine scolpita di qualche idolo, la figura di maschio e femmina, la figura di qualunque animale, la figura di un uccello che vola nei cieli, la figura d'una bestia che striscia sul suolo, la figura di un PESCE che vive nelle acque sotto terra….”
Perché i cristiani conoscevano benissimo la ragione di questo comando, infatti continua così:” perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle” (Deuteronomio 4, 16-19). Perchè significa che il Cristiano può adorare solo Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo, una formula trinitaria peraltro già convenzionalmente in uso da Cristo stesso, ecco perchè nella bibbia sono presenti le immagini degli angeli di Dio sull’arca dell’alleanza e nella stanza dove era posta.
@HAL.9000
(Marco 7:1-8) ...Ora i farisei e alcuni degli scribi venuti da Gerusalemme si radunarono presso di lui. 2 E avendo visto alcuni dei suoi discepoli che mangiavano il loro pasto con mani contaminate, cioè non lavate — 3 poiché i farisei e tutti i giudei non mangiano a meno che non si lavino le mani fino al gomito, osservando la tradizione degli uomini dei tempi passati, 4 e, al ritorno dal mercato, non mangiano a meno che non si purifichino mediante aspersioni; e ci sono molte altre tradizioni che hanno ricevuto per osservarle: battesimi di calici e brocche e vasi di rame — 5 questi farisei e scribi dunque gli chiesero: “Perché i tuoi discepoli non si comportano secondo la tradizione degli uomini dei tempi passati, ma prendono il loro pasto con mani contaminate?” 6 Egli disse loro: “Isaia profetizzò appropriatamente di voi, ipocriti, come è scritto: ‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. 7 Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi di uomini’. 8 Lasciando da parte il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini”.
Hal, dimmi se non c ’era una tradizione come si sarebbe potuto formare il canone? Anche gli ebrei non avevano la loro tradizione orale? Come sarebbe possibile quindi che la bibbia lasciasse intendere che la Tradizione fosse da “cestinare”? I primi cristiani non avevano con sé le proprie bibbie dato che era difficilissimo avere una copia o una parte della Scrittura a causa del tempo da impiegare per farne delle copie, pochissime persone ne possedevano una copia personale e le copie delle Scritture erano custodite dai dei ministri scelti della Chiesa o tenute gelosamente nel luogo dove si teneva la liturgia, e non erano nemmeno complete di tutti i libri dell’At, tantomeno del Nuovo che trovò la sua forma canonica attuale solo nel IV secolo d.C. Nel primo secolo cristiani si limitavano a studiare solo l’At, per cui per conoscere gli insegnamenti di Cristo, avevano la loro Tradizione orale tramandata dagli apostoli. Anche il Nt fa spesso riferimento a queste tradizioni sulla quale era basata la loro fede, vedi II TESSALONICESI 2:15. Tradizione significa paradosis che significa letteralmente “ciò che è trasmesso” è la stessa parola quando si riferisce ai FALSI insegnamenti dei farisei (Marco 7:3, 5,8) e quando si riferisce a quelli veri della Chiesa cristiana, ( I Cor. 11:2 , 23; Giuda 3). Non c’è scritto da nessuna parte che si deve basare la fede sulla sola Scriptura mentre ci sono vari riferimenti alla tradizione “trasmessa ai santi una volta per sempre”, e “ vi lodo fratelli , perché vi ricordate di tutte le cose che provengono da me e perché ritenete le Tradizioni come ve le ho trasmesse” ( I corinzi 11:23). Qual’era la fonte di queste Tradizioni? Cristo, “ho ricevuto dal Signore ciò che vi ho anche trasmesso (paredoka)” ( I corinzi 11:23). Se questa Tradizione non si fosse mantenuta pura, allora Dio non avrebbe mantenuto la promessa di conservare per sempre questa Tradizione perché ha promesso che avrebbe costruito la Sua Chiesa e che le porte degli inferi non avrebbero mai pervaso su di essa (Matteo 16:18). Se è vero che la Chiesa avesse perso la Tradizione, avrebbe cessato di essere ed anche la Verità, perché la Chiesa è la colonna e sostegno della verità ( I tm3:15). Se la chiesa è entrata nell’ apostasia già dal primo secolo non solo le porte degli inferi avrebbero pervaso su di essa, ma perderebbe di credibilità anche tutto il canone che fu formato sulla base di queste Tradizioni. Perché i Padri che determinarono il canone se davvero non erano ispirati anche il canone non è da Dio.
@Gladio
Con l'aggiunta della filosofia greca non fregano più nessuno....
Ipostasi,consustanziale,tre in uno,due per due,prendi tre e paghi 2........se facevano sti discorsi agli apostoli gli ridevano in faccia.
Hanno partorito la più grande mostruosità teologica della storia,quando leggo che Dio il loro Dio che dovrebbe essere l'unico e anche il nostro ovviamente ,che scende a passeggiare sulla terra per 33 anni mi ricorda il sali scendi di Zeus olimpo che insieme ai sui fratelli veniva spesso tra gli umani prendendone le forme per fare i fatti suoi.......
La grande chiesa non ha avuto nulla di ebraico di quel retroterra culturale proprio del cristianesimo che nasce in Isdraele ma si sviluppa più all'estero che in patria e i suoi padri o sostenitori essendo gente di cultura e tradizione greca come l'oriente in cui vivevano e il nord Africa,hanno mischiato ciò che hanno letto nei vangeli con quello che hanno imparato dai loro precettori e retorialla fine di alcuni secoli Gesù diventa Dio in terra,la Madonna madre di Dio ecc ecc
Basterebbe studiare un pò di storia seriamente per capire la trasformazione che il messaggio cristiano ha subito.
Il sunto della risposta che ti do è contenuto tutto nel post precedente al quotato di Barnabino e Hal. Ti prego di rifletterci un po’ prima di sparlare a sproposito .Ti copio incollo quanto scritto prima:” I primi cristiani stessi come ho già detto, erano soprattutto greci! Con la loro cultura intrinseca in loro avevano cristianizzato l’ellenismo proprio per allontanare le culture pagane sostituendole con quelle cristiane. Basta vedere gli scavi archeologici per farsi un’idea giusta delle abitudini, usi e costumi dei primi cristiani e di sicuro assomigliano di fatto agli odierni cattolici. Ti ricordo che a loro era tanto cara l’ ”immagine” del Pesce! Era uno dei simboli usati dai cristiani oltre alla semplice croce che sia immissa, X o o a T. La parola pesce, in greco ICHTHYS, era un segno convenzionale dell'espressione greca Iesous CHristòs THeou Yiòs Sotér, che significa "Gesù Cristo, Figlio di Dio, Salvatore” questo nonostante che è scritto nella bibbia che Dio proibiva agli antichi Israeliti il culto di tali immagini “ l'immagine scolpita di qualche idolo, la figura di maschio e femmina, la figura di qualunque animale, la figura di un uccello che vola nei cieli, la figura d'una bestia che striscia sul suolo, la figura di un PESCE che vive nelle acque sotto terra….”
Perché questi cristiani sapevano la ragione di questo comando, infatti continua così:” perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle” (Deuteronomio 4, 16-19). Perchè significa che il Cristiano può adorare solo Dio: Padre, Figlio e Spirito Santo, ecco perchè nella bibbia sono presenti le immagini degli angeli di Dio sull’arca dell’alleanza e nella stanza dove era posta. Tu dici che la grande chiesa non ha avuto nulla di ebraico: bene è questo il punto, così com’era iniziata, da Gesù in poi non ne aveva mai avuto! Poiche la fede cristiana si e servita di categorie e di modi di pensare ellenistici, per esprimere la novita e singolarita cristologica, e stato inevitabile che la cultura occidentale del tempo abbia subito una conversione che ne ha segnato per sempre la propria storia e identità, pur nella constatazione che tale cristianizzazione ha comportato una certa ellenizzazione della fede cristiana, facendo perdere quei contatti e quei legami culturali del retroterra semitico dove questa era stata generata.
@barnabino
Si, però vorrei che restassimo sul piano storico, il giudizio teologico è un'altra cosa dal dire che, molto banalmente, non esiste alcuna evidenza che quello in credevano i Padri Apostolici di Gesù coincida con quelle che venne definito due secoli dopo a Nicea.
Invece molto banalmente è tutto collegato.
Aquila-58
Caro Nero,
Nero Wolf, 12/10/2012 11.36:
ma che caspita dici?
La Bibbia è la Rivelazione divina, e secondo la stessa dottrina cattolica la Rivelazione divina si è conclusa con la morte dell' ultimo apostolo.
La Sacra Scrittura non è quindi una decisione di una qualche "chiesa", perchè ad esempio per Paolo il Vangelo di Luca era già Sacra Scrittura (1 Tim. 5:18) e secondo Pietro le lettere paoline erano Sacra Scrittura a tutti gli effetti (2 Pt. 3:16), e poco importa, sai, che il vostro cosiddetto consensus accademico non attribuisca la lettera a Pietro, ma ad un autore posteriore, perchè le evidenze bibliche dicono il contrario, e perchè "pensieri e messaggi sono riconducibili all' apostolo Pietro", e non lo dico io nè la Torre di Guardia, ma la cattolica Bibbia CEI nella presentazione della II lettera di Pietro.
La "chiesa" dei primi secoli ha preso atto di quello che era un canone intrinseco già nel periodo apostolico, quando la Rivelazione terminò.
Tu dici che i primi cristiani avevano già la “bibbia”, ma tu te lo sogni perciò ci credi davvero..
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Essa così come l’abbiamo non c’era, come ho già detto la bibbia non ci fornisce un’elenco dei libri ispirati sicchè potrebbe essere da voi ritenuto ispirato uno scritto che nel primo secolo era letto da molte comunità ma allo stato attuale è considerato apocrifo. Le lettere circolavano tra i cristiani ma non c’era ancora una decisione unanime su cosa era ispirato e cosa no, allo stesso modo 2Pt che addirittura risalirebbe al secondo secolo, non era nemmeno nel canone muratoriano del I secolo, che comprendeva solo i 4 vangeli. O addirittura l’autenticità della lettera agli Ebrei è stata messa in discussione fin dall’antichità, infatti la chiesa d’Occidente aveva rifiutato fino al IV secolo di attribuirla a San Paolo mentre quella d’Oriente aveva accettato tale attribuizione ma aveva talvolta delle riserve in ciò che concerne la sua forma letteraria per la lingua e lo stile di una purezza elegante che non appartiene a Paolo, e differenti sono anche i modi di citare l’At.
Ti faccio una domanda poi vediamo se riesci ad uscirtene: se il canone è uscito nel quarto secolo, e se la Rivelazione era terminata prima dell’inizio del primo secolo, dimmi come si sarebbe potuta conservare questa rivelazione fino al quarto secolo? Se è vero che fu grazie alla Tradizione che abbiamo la rivelazione scritta, allora la Chiesa doveva essere per forza una, unita da quel filo rosso che collega la Tradizione, la successione Apostolica alla bibbia. S. Agostino diceva, cito a memoria “ non crederei al vangelo se non gli desse l’autorità la Chiesa.”
@Aquila:E la Bibbia, cioè la Rivelazione, non parla di alcuna trinità consostanziale.
Non sono io a dirtelo, ma un cattolico come te, Marie Emile Boismard, che afferma che “nel Nuovo Testamento non v' è traccia dell' affermazione secondo la quale ci sarebbero tre Persone in un unico Dio, il Padre, il Figlio e lo spirito santo” (pag. 157 – ALL' ALBA DEL CRISTIANESIMO, PRIMA DELLA NASCITA DEI DOGMI, Marie Emile Boismard, edizioni PM).....parola di cattolico doc, e mi pare che anche Boismard crede a una cosiddetta “decisione della “chiesa””, ma scrive quel che ti ho appena indicato...
Ma guarda non sei stato l’unico ad indicarmelo, un altro utente tdg mi aveva copia-incollato la stessa identica frase nella quale si scrive che “Non sono io a dirtelo …. MI PARE che Boismard crede…” , e così allora si crea un’eterno circolo vizioso tra i tdg. Ti faccio notare che questo Boismard è un biblista cattolico non assolutamente in linea con i tdg riguardo le questioni dottrinali, ed è evidente quindi che il suo pensiero è stato come al solito estrapolato dal contesto, per cui spero che tu abbia davvero letto il libro. Cito da uno studio di Giancarlo Apostoli:
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Mi soffermo solo sul modo in cui viene citato da Felice il Boismard: credo sia una delle più palesi dimostrazioni di disonestà nei confronti del lettore. Ecco la testuale citazione
«Secondo l’inno primitivo … il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio … Era il primo nell’ordine delle creature». (All’Alba del cristianesimo – Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)»
Da questa citazione il lettore capisce che il Logos di cui parla Giovanni, cioè Gesù non è Dio perché è stato creato da Dio e dunque appartiene alle creature; e questo sarebbe confermato dallo studioso domenicano Boismard… un antentico scoop!
Ma basta andare a controllare direttamente la fonte per rendersi conto che il Boismard afferma giusto il contrario di ciò che Felice vuole far credere; ecco la citazione con le parti omesse in rosso:
«Secondo l’inno primitivo,
che riprendeva le speculazioni di Filone d’Alessandria, il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio.
Ma Giovanni IIb corregge questa idea aggiungendo la frase del versetto 1c. “E il Logos era Dio”. Peraltro, secondo Filone, il Logos, creato da Dio ma per mezzo del quale tutto è stato creato, aveva il titolo di “primo generato” (protogenès). Era il primo nell’ordine delle creature.( Giovanni IIb non può riprendere questo titolo, perciò lo cambia con “Unigenito” (monogenès), il quale evita ogni riferimento al resto della creazione. In seguito nella finale, Giovanni IIb ci dice che questo “Unigenito” si trovava “nel seno del Padre”
e non nel seno di Dio. ABBIAMO GIÀ TUTTI GLI ELEMENTI CHE PERMETTERANNO DI FORMULARE I PRIMI DUE ARTICOLI DELLA FEDE TRINITARIA: NON V’È CHE UN SOLO DIO, MA IN QUESTO DIO OCCORRE DISTINGUERE IL PADRE E IL LOGOS DA LUI GENERATO»
Solo chi non ha sottomano o non ha letto il libro di Boismard può essere tratto in inganno dalla citazione di Felice: quando lo studioso francese parla dell’inno primitivo si riferisce a quello del filosofo ebreo Filone d’Alessandria nato verso il 20 a.C. e non a quello dell’evangelista Giovanni. In quell’ inno egli considerava le speculazioni tipiche dei libri sapienziali sulla sapienza, secondo le quali Dio avrebbe creato il mondo in due tempi: prima creando il Logos, attraverso il quale poi ha creato tutto il resto. A questo punto interviene l’evangelista che, non potendo accettare questa idea, come dice la citazione chiaramente evitata da Felice, aggiunge la frase “e il Logos era Dio” correggendo l’inno.
si, ma che significa che la Bibbia ci fa sapere che “il Padre, sia il Figlio che lo Spirito Santo è Dio”?
Tu dai una valenza ontologica all' essere Dio del Padre, del Figlio e dello spirito santo (che comunque mai è chiamato esplicitamente Dio), mentre noi restiamo al senso che il termine Dio poteva assumere nell'ambito del giudaismo (visto che sia l' A.T. che il N.T. sono documenti giudaici), laddove vi è un “solo vero Dio” (Gv. 17:3) e altri che possono essere insigniti del titolo di “Dio” senza che questo vada a ledere in alcun modo l' unicità e le prerogative del “solo vero Dio” e senza con questo dover appartenere a una trinità consostanziale: lo sono sulla base del ruolo che ricoprono, e non sulla base di una “sostanza divina” condivisa di cui la Bibbia non parla e di cui non da neppure una definizione.
Ma infatti siete ancora rimasti alla mentalità ARCAICA dei giudei e non a quella dei contemporanei di Cristo. Proprio perché nell’At ci sono due punti di vista che si contrappongono ovvero la visione mono-latra di Deuteronomio di tanti dei e la visione mononoteista dell’ ”unico Dio” del deutero Isaia, possiamo capire come la pensavano i giudei contemporanei di Gesù. Perché la bibbia da Isaia in poi pone l’articolo di fede della divinità unica ed è piena di ammonimenti a non abbandonare tale fondamento della fede, "Ascolta Israele, il Signore nostro Dio è uno solo", "tu non avrai altri dei di fronte a me" e anche "Questo ha detto il Signore re d'Israele e suo redentore, il Signore delle schiere: io sono il primo e l'ultimo, E OLTRE A ME NON C'È ALCUN DIO".
Isaia 43:11
Io, io sono il SIGNORE,
e fuori di me non c'è salvatore.
Isaia 45:21
Proclamatelo, fateli avvicinare,
si consiglino pure assieme!
Chi ha annunciato queste cose fin dai tempi antichi
e le ha predette da lungo tempo?
Non sono forse io, il SIGNORE?
Fuori di me non c'è altro Dio, Dio giusto,
e non c'è Salvatore fuori di me.
Osea 13:4
«Eppure, io sono il SIGNORE, il tuo Dio, fin dal paese d'Egitto;
tu non devi riconoscere altro Dio all'infuori di me,
all'infuori di me non c'è altro salvatore.
Luca 2:11
"Oggi, nella città di Davide, è nato per voi un Salvatore, che è il Cristo, il Signore.
Non ci deve essere alcun altro dio da adorare, e da invocare come salvatore e come Signore. Tale fondamento è presente anche nel Nt, “Non c'è altro Dio se non uno.” Se il termine "trinità" non è certamente antecedente al II secolo, la nozione che rappresenta sembrerebbe invece apparire già a partire dal Vangelo di Matteo (I sec.): A tal proposito lo studioso e teologo cattolico francese Joseph Doré nota come l'espressione al singolare eis to onoma (εἰς τὸ ὄνομα) ovvero "nel nome" unitamente alle due ricorrenze della congiunzione kai (καὶ), "e", quindi nel significato di "del Padre 'e' del Figlio 'e' dello Spirito Santo" evidenzierebbe la presenza di un credo già trinitario. Una formula trinitaria che presiede all'evoluzione che porterà alle formulazioni trinitarie e cristologiche dei concili del IV e V secolo. Poi ci viene da chiedere perché i Giudei in Giovanni 5:16-18 volevano uccidere Gesù? Giovanni 5:16-18:
"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato …perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. " Oppure in Giovanni 19:7-8 "7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo la legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio». E ancora in Giovanni 10:30-33 "30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. .. «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio». Per i giudei sentire sulla bocca di Gesù parole come “mio Padre” o “figlio di Dio” significava come solevano dire accusando Gesù che voleva "farsi uguale a Dio" e non significava affatto per loro “figlio di Dio” nel senso di rappresentante o essere potente poiché questo ragionamento non gli apparteneva più altrimenti con quale accusa potevano ucciderlo? Gesù per salvarsi si appellava alla legge scritta del Vt (salmi 82,6), PERCHÉ? secondo la legge scritta si poteva essere assolti rivolgendosi appunto ai “giudici” per metafora chiamati “dei”, in quanto il giudizio appartiene solo a Dio. Gesù chiede: perché gridare alla bestemmia a Colui che era definito il Santo e l’Inviato di Dio che si proclama figlio di Dio? Perché effettivamente lo era e non in senso di potente, ma nel senso ontologico del termine, e questo era l’oggetto dello scandalo tra i giudei che alla fine condannarono Gesù proprio sulla base di questa accusa, perché diceva di essere ontologicamente il Figlio di Dio, più volte aveva detto ègo éimi: IO SONO. Ogni formula di fede che non insista sull'unicità di Dio, o che associ nell'adorazione un altro essere diverso da Dio, oppure che ritenga che Dio possa venire all'esistenza nel tempo anziché essere Dio dall'eternità, è contraria alla conoscenza di Dio, secondo la comprensione trinitaria dell'Antico Testamento. Lo stesso tipo di comprensione è presente nel Nuovo Testamento: Non c'è altro Dio se non uno. Gli "altri dei" di cui parla San Paolo non sono affatto dèi, ma sostituti di Dio, cioè esseri mitologici o demoni.
In Isaia 43:10 nella LXX, alla lettera dice:
"Siate miei testimoni ed io testimone, dice il signore Dio, e il servo che io ho scelto, affinché conosciate e crediate e comprendiate che Io Sono. Prima di me non vi fu alcun Dio e dopo di me non ve ne sarà [alcuno]. Io sono Dio e non vi è Salvatore all'infuori di me". Non poteva, assolutamente, esistere un altro chiamato "Dio" o "salvatore" accanto o fuori a Yahweh.
Che esista un "solo vero Dio" è un' affermazione neotestamentaria (Gv. 17:3), ma che la trinità consostanziale sia "la migliore risposta" è un' affermazione gratuita, visto che il termine Dio nel giudaismo ha un campo semantico di cui tu non tieni minimamente conto, e che restringi in ossequio alla disciplina ontologica greca
Prima spiegami chi erano i primi cristiani, se erano giudei o soprattutto greci. La terminologia semitizzante e la formulazione accurata dei vangeli dimostrano l’origine in un ambiente giudeo-cristiano ellenistico, non necessariamente di lingua aramaica. Per cui il termine Dio non è stato compreso dai cristiani nel senso che intendi tu, al contrario la intendevano proprio come dici” in ossequio alla disciplina ontologica greca”
E poi, a parte che è discutibile che prima dei grandi concili da Nicea in poi la “chiesa” credesse in una trinità consostanziale, resta il fatto che nessuna definizione di trinità consostanziale, di “sostanza divina” condivisa da tre Ipostasi coeguali si trova nel testo sacro.
La strada che porterà a Nicea, a Calcedonia e oltre nasce nell' ambito della cultura ellenistica, che non c' azzecca nulla col deposito di fede lasciato dagli apostoli, a cui dobbiamo rifarci, caro mio...
E invece nel testo sacro C’È.. L’annuncio del Vangelo nel vecchio continente aveva trovato fi n dai suoi inizi un abile e convincente mezzo d’espressione che è la cultura ellenistica. E’ proprio nell’ambito della cultura ellenistica che si svilupperà tutto il cristianesimo nascente, questa citazione di Ebr., 1, 1-8 “Questo Figlio, che è l'irradiazione e l'immagine della sua gloria, e l'impronta della sua sostanza, e che tutte le cose sostiene con la potente sua parola, dopo averci purificati dei peccati, si è assiso alla destra della divina maestà nel più alto dei Cieli "
"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".
"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento")
IPOSTASI (gr. ὑπόστασις, da ὑπό "sotto" e ἵστημι "sto").
Che vuol dire? Se Gesù è l’impronta di ciò che è sotto, dell’ipostasi di Dio, è l'essenza reale di Dio. L’uso di "hypostasis" nel Nuovo Testamento era molto diffuso in ambiente medioplatonico , nella filosofia greca, insieme al termine Logos dalla quale la parola è stata presa in prestito e usata dall’autore di Ebrei . Hypostasis (fonte presa da Wiki) è:
“In teologia e in filosofia, in particolare quella neoplatonica e in Plotino, l'ipostasi è la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà, appartenenti alla stessa sostanza divina, dalla quale tutto viene creato per emanazione”.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipostasi
Nel primi concili ecumenici viene usato insieme a ousia per descrivere il rapporto trinitario, ipostasi significa persona, quindi Cristo era la personificazione dell'emanazione di Dio, la sua ipostasi, appunto, il suo Logos, il suo intelletto, identica sostanza o natura del Padre, ma da lui distinto. Nella Trinità c'è un'ousia e tre hipostasis, cioè una sostanza e tre persone, Ipostasi di questo genere sono state considerate da varî studiosi anche le personificazioni della Sapienza - che troviamo in libri dell'Antico Testamento (Proverbî, Ecclesiastico, Sapienza) – non solo, della Parola, Presenza, Gloria, ecc., di Jahvè, nel giudaismo dell'epoca ellenistica e che gli altri supposti attributi di Dio ipostatizzati non sono se non metonimie, grazie alle quali si evitava di pronunciare il nome sacro di Dio (vedi sull’enciclopedia Treccani alla parola Ipostasi.)
tu invece sai il significato profondo del termine? E chi credi di essere, Dio in terra? So molto bene che cos' è la trinità consostanziale e proprio perchè so cos' è sono un cristiano testimone di Geova e non un cattolico, per giunta integralista, come te!
Bene se lo sai spiegami pure a parole tue, giusto per illuminarmi. Ti chiedo solo una cosa, di quale sostanza era Gesù che si proclamava più volte figlio di Dio, e definito come Colui per mezzo del quale sono create tutte le cose ed è detto l’Unigenito figlio di Dio.
ma stai scherzando? So benissimo che nella trinità consostanziale non ci sono tre dei, ma un Unico Essere Divino e tre Persone che condividono in maniera indivisa quell' Essere Divino, essendo ognuna di esse interamente Dio, condividendo la medesima “sostanza divina”, ma con chi credi di parlare?
Ho affrontato tantissime discussioni sulla trinità, sai?
Ma per te cosa è quell’Essere Divino? Una persona o
altro? Dio non è altro rispetto a noi? Altrimenti come potrebbe essere Eterno,Onnipotente, Onnipresente, Sapiente e Creatore? Per essere Creatore si deve essere
altro rispetto alla Creazione? Per essere figlio unico del Creatore si deve essere
altro rispetto alla Creazione e soprattutto deve essere della stessa sostanza del Padre, divino? Se Gesù fosse una creatura angelica, come potrebbe salvarci? Dio Padre ha detto inequivocabilmente:
fuori di me non ci deve essere altro Dio, altro Salvatore.
Qui è stato inequivocabile.
Quindi sarebbe antiscritturale affermare che Gesù è un altro dio Salvatore, nel senso di potente,
all’infuori di Dio. Ma siccome Gesù non è all’infuori di Dio, ed è anch’Egli Salvatore, Dio, Signore, Figlio Unigenito di Dio, ecco che tutto appare chiaro in tutta la bellezza della Verità rimasta immutata e sempre lo sarà,per cuiil termine Dio deve per forza essere di valore assoluto, altrimenti non se ne esce.
beh, il fatto che ti “faccia ridere” la dice lunga sulla “natura” (questa si!) del tuo “cristianesimo”.
Devo ricordarti che “se qualcuno ritiene di essere religioso, ma non frena la lingua e inganna così il suo cuore, la sua religione è vana” (Giacomo 1:26 – CEI)?
Io non approvo nulla, ma proprio nulla di quello che afferma il magistero della chiesa cattolica e il vostro Papa infallibile ex cathedra, ma non per questo mi fa ridere, un atteggiamento che denota una certa puerilità più che una autentica maturità.
Stammi bene.
Perdonatemi se il vostro odio evidente per la Tradizione e la Chiesa mi fa sorridere, ma secondo me la cosa che vi dovrebbe far riflettere maggiormente è il vostro continuo schernire una chiesa millenaria e una figura storica come quella del Papa che tutto hanno tranne l’apostasia o le religioni altrui, e il fatto che mettete il diavolo dappertutto come il prezzemolo. SM=g27987]
Esci dalla clandestinità, iscriviti al forum e ne cominceremo un' altra!
Ok. Lo farò: mi sono già iscritto come Nero Wolf. Aprirò presto un’altra discussione. A presto belli.
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