luca 16:19-31

ciao a tutti...

scusate ma questo racconto non conferma la vita dopo la morte e quindi l'anima immortale?

Gesù ha usato un solo un racconto di fantasia (come oggi parliamo di fantasmi pur sapendo che non esistono) per illustrare la condizione spirituale, e non materiale, dei suoi interlocutori.

Comunque se leggiamo il racconto in modo realistico non mi pare che si dica che eventualmente sia l'anima a sopravvivere alla morte, Gesù infatti che Lazzaro (e non la sua "anima immortale") fu portato nella seno di Abramo, espressione che indicava una posizione approvata e privilegiata. Lo stesso per il ricco, secondo il racconto è lui e non la sua "anima" immortale a scendere nell'Ades, luogo a quanto pare confinante con la posizione in cui si trovava Lazzaro.

Infine l'illustrazione conclude dicendo: "Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’". Dunque qui si parla chiaramente della risurrezione non dell'immortalità dell'anima e del fatto che la maggior parte dei giudei, in particolare i farisei, non avrebbero riposto fede neppure in Cristo risorto.

Mi pare evidente che l'ammonimento verso il Ricco è per i farisei che erano vivi e vegeti e che non riponevano fede in Gesù. La loro condizione di ricchi in senso spirituale, secondo Gesù, sarebbe cambiata in tormento vedendo i discepoli di Cristo elevati in una posizione di favore in quanto avevano riposto fede in Gesù.

Ossequi

la dura verità, 31/01/2012 19.04:

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ciao a tutti...

scusate ma questo racconto non conferma la vita dopo la morte e quindi l'anima immortale?

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E dove lo confermerebbe?

la dura verità, 31/01/2012 19.04:

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ciao a tutti...

scusate ma questo racconto non conferma la vita dopo la morte e quindi l'anima immortale?

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Ci vuole una grande fantasia per vederci quello che dici, potresti indicarmi dove si evincerebbe quello che dici?

Grazie

jwfelix, 31/01/2012 19.49:

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E dove lo confermerebbe?

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il povero appena morì fu portato nel seno di abraamo...mentre il ricco nel soggiorno dei morti dove era tormentato...

Si, ma come è stato detto, anche ammesso che si tratti di due persone reali (non si direbbe, dato che il racconto è fantastico) non si dice che fosse l'anima spirituale e immortale ad andare presso Abramo e nell'Ades ma furono le persone di Lazzaro e del ricco, tanto che secondo l'apologo il ricco soffre la sete ardente. Insomma, non si parla di anima immortale, anzi, alla fine dell'apologo Gesù parla chiaramente delle sua risurrezione, a cui i farisei non avrebbero prestato fede.

Shalom

Verità un po' più soft..., 31/01/2012 19.46:

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Gesù ha usato un solo un racconto di fantasia (come oggi parliamo di fantasmi pur sapendo che non esistono) per illustrare la condizione spirituale, e non materiale, dei suoi interlocutori.

Comunque se leggiamo il racconto in modo realistico non mi pare che si dica che eventualmente sia l'anima a sopravvivere alla morte, Gesù infatti che Lazzaro (e non la sua "anima immortale") fu portato nella seno di Abramo, espressione che indicava una posizione approvata e privilegiata. Lo stesso per il ricco, secondo il racconto è lui e non la sua "anima" immortale a scendere nell'Ades, luogo a quanto pare confinante con la posizione in cui si trovava Lazzaro.

Infine l'illustrazione conclude dicendo: "Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’". Dunque qui si parla chiaramente della risurrezione non dell'immortalità dell'anima e del fatto che la maggior parte dei giudei, in particolare i farisei, non avrebbero riposto fede neppure in Cristo risorto.

Mi pare evidente che l'ammonimento verso il Ricco è per i farisei che erano vivi e vegeti e che non riponevano fede in Gesù. La loro condizione di ricchi in senso spirituale, secondo Gesù, sarebbe cambiata in tormento vedendo i discepoli di Cristo elevati in una posizione di favore in quanto avevano riposto fede in Gesù.

Ossequi

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si ma i farisei non credevano nell'anima immortale?...

i farisei pensavano a quei tempi che il seno di abraamo era il luogo di riposo dei giusti mentre gli empi andavano in un posto dove al contrario erano tormentati....

quando si trattò di rimproverare i sadducei perchè non credevano nella risurezzione...lo fece...

in questo caso invece di rimproverare i farisei per essersi inventati questa storia del seno di abraamo...con questo racconto la conferma..

la dura verità, 31/01/2012 20.12:

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si ma i farisei non credevano nell'anima immortale?...

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Potrebe essere che Gesù abbia preso a prestito il linguaggio dei farisei per fargli capire una determinata cosa

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si ma i farisei non credevano nell'anima immortale?...

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Non sappiamo esattamente che cosa intendesse dire Giuseppe Flavio quando scrisse che i farisei (che lui paragona agli stoici) credessero all'immortalità dell'anima, dato che dice che credevano nell'immortalità dell'anima, nella trasmigrazione delle anime e nella risurrezione. Secondo molti storici è possibile che Giuseppe Flavio con "immortalità dell'anima" intendesse semplicemente "risurrezione" (nella quale credevano certamente, secondo il NT) concetto che sarebbe stato difficilmente accettato dai suoi lettori pagani.

In ogni caso che Gesù abbia illustrato la condizione spirituale dei farisei utilizzando un racconto leggendario appartenente alla traduzione di quel gruppo elitario non significa che lo condividesse, no?

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quando si trattò di rimproverare i sadducei perchè non credevano nella risurezzione...lo fece...

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Si, dunque ne deduciamo che Gesù credeva nella risurrezione, non mi pare che li rimproverò perché non credevano nell'anima immortale né che si mettesse a spiegare che l'anima era immortale e il suo eventuale rapporto (non proprio immediato) con la risurrezione...

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in questo caso invece di rimproverare i farisei per essersi inventati questa storia del seno di abraamo...con questo racconto la conferma..

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Gesù fa di meglio, usa una loro falsa convinzione per rimproverarli rispetto alla loro condizione spirituale. Gesù fa questo ragionamento: voi credete che dopo la morte vi saranno premi e castighi ma io vi dico che voi, già in vita, quando i miei discepoli saranno esaltati nella posizione di favore per aver riposto fede in me, avrete quello che vi meritate: sarete tormentati per aver perso la vostra posizione di favore, a causa del fatto che non avete accettato colui che è stato risuscitato (dunque niente immortalità dell'anima ma risurrezione!).

Capita la finezza di Gesù?

Tra l'altro Papa Benedetto XVI nella sua LETTERA ENCICLICA SPE SALVI DEL 30/11/2007, ai paragrafi 44 e 45, ammette che Gesù in Luca 16:19-31 fa una parabola.

Ovviamente egli la spiega a conferma dell'immortalità dell'anima, ma riconoscere che il racconto di Gesù non è letterale, significa ammettere che l'inferno di fuoco non esiste, significa ammettere che prima ci si sbagliava, significa ammettere implicitamente che potrebbe esserci anche una diversa interpretazione (trattandosi appunto di una parabola).

Forse sarà utile ricordare la risposta sagace e allo stesso tempo veritiera di Aquila a Diego:

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DIEGO.1966, 22/01/2012 00.31:
Concludo ricordando che se Gesù ha usato una parabola .... lo ha fatto solo per avere reazioni di conferme e la gente automaticamente ha creduto sicuramente che pure lui li condividesse. Altrimenti vi assicuro sarebbe stato zitto o al limite avrebbe apertamente, come in altri casi condannato tale "mostruoso equivoco".

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Aquila
Sbagli clamorosamente! Se Gesù usa quella parabola, lo ha fatto non per dimostrare che la condividesse....salvo pensare che Gesù medesimo condividesse l' operato di un economo disonesto (Luca 16:1-13)...e che condividesse l' odio e l' avversione per i pagani e per i pubblicani (Mt. 18:15-17)....ti risulta qualcosa di tutto ciò? Certamente, non risultava nulla di tutto ciò al pubblicano Zaccheo..... (Luca 19:1-10)...

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Per riassumere: la deduzione che Gesù condividesse tutti gli aspetti delle sue parabole non è corretta sia perchè alcuni sono ininfluenti rispetto allo scopo di alcune parabole (l'ingiustizia dell'amministratore di Luca 16:1-13 poco c'entra con la lezione di fedeltà a Dio che Gesù vuole insegnare) sia perchè a volte la base comune con l'interlocutore, non condannando ma neppure approvando, può servire a gettare i ponti per giungere ad una conclusione a cui mai l'interlocutore ti avrebbe seguito fino in fondo se lo avessi criticato in partenza che è un po' quello che fece l'apostolo Paolo lodando gli ateniesi per la loro devozione agli dèi:

(Atti 17:22, 23) ...Uomini di Atene, vedo che in ogni cosa voi sembrate dediti al timore delle divinità più di altri. 23 Per esempio, passando e osservando attentamente i vostri oggetti di venerazione ho anche trovato un altare sul quale era stato inciso ‘A un Dio sconosciuto’...

Paolo condivideva ed approvava la superstizione/idolatria degli ateniesi? Non si direbbe proprio da (Atti 17:16) ...Or mentre Paolo li aspettava ad Atene, il suo spirito si irritava in lui, vedendo che la città era piena di idoli...

invece di criticarli però cercò di fare appello a quello che poteva esserci di positivo dietro la superstizione/idolatria: il desiderio spirituale

Lo stesso fece Gesù con i farisei: loro credevano nella possibilità di vita oltre la morte, in qualunque modo considerassero questa (abbiamo visto che tra gli studiosi non vi è certezza sulla credenza dei Farisei) Gesù approfittò di questo concetto, su cui sia chi crede nell'immortalità dell'anima che chi crede nella resurrezione concorda, per illustrare il cambiamento di approvazione davanti a Dio che i Farisei avrebbero vissuto rigettando il Figlio di Dio!

Leo

Torre di guardia del 01/03/1989 p. 9 Operate con saggezza in vista del futuro

Gesù non sta lodando l’economo per la sua ingiustizia ma per la sua lungimirante saggezza. “I figli di questo sistema di cose” spesso usano astutamente il loro denaro o la loro posizione per rendersi amico chi in cambio può fare loro dei favori. Così anche i servitori di Dio, i “figli della luce”, devono usare saggiamente i loro beni materiali, le loro “ricchezze ingiuste”, a proprio beneficio.
Ma come dice Gesù, con queste ricchezze dovrebbero farsi amici coloro che li possono ricevere “nelle dimore eterne”. Per i membri del piccolo gregge queste dimore sono in cielo, per le altre pecore, nella terra paradisiaca. Dato che solo Geova Dio e suo Figlio possono ricevere in queste dimore, dovremmo usare con diligenza qualsiasi ‘ricchezza ingiusta’ abbiamo per sostenere gli interessi del Regno e coltivare così la loro amicizia. In tal caso quando le ricchezze materiali verranno a mancare o periranno, ed è sicuro che questo accadrà, il nostro futuro eterno sarà assicurato.
Gesù continua dicendo che chi è fedele nel badare a queste cose materiali, o minime, sarà fedele anche nel badare alle cose più importanti. “Perciò”, aggiunge, “se non vi siete mostrati fedeli riguardo alle ricchezze ingiuste, chi vi affiderà quelle vere [cioè gli interessi spirituali, quelli del Regno]? E se non vi siete mostrati fedeli riguardo all’altrui [gli interessi del Regno che Dio affida ai suoi servitori], chi vi darà il vostro [la ricompensa della vita nelle dimore eterne]?”
È semplicemente impossibile essere veri servitori di Dio e allo stesso tempo essere schiavi delle ricchezze ingiuste, quelle materiali, come dice Gesù concludendo: “Nessun domestico può essere schiavo di due signori; poiché, o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza”. Luca 15:1, 2; 16:1-13.

viceadmintdg2, 31/01/2012 20.19:

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Potrebe essere che Gesù abbia preso a prestito il linguaggio dei farisei per fargli capire una determinata cosa

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gesù non ha certo fatto mancare i rimproveri ai farisei...l'anima immortale credo sia un argomento che andasse confutato da parte del nostro signore...invece non solo non risulta alcun rimprovero su questo nei vangeli... ma addirittura ne prende spunto per un suo racconto...

la dura verità, 01/02/2012 20.57:

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gesù non ha certo fatto mancare i rimproveri ai farisei...l'anima immortale credo sia un argomento che andasse confutato da parte del nostro signore...invece non solo non risulta alcun rimprovero su questo nei vangeli... ma addirittura ne prende spunto per un suo racconto...

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Nella parabola in questione, non si parla della sopravvivenza di un' anima immortale, non capisco dove tu la veda....si parla semmai della sopravvivenza delle persona, non dell' anima che, ripeto, non capisco dove tu veda.
Ad ogni modo, spero che tu abbia ben chiaro qual' è l' insegnamento di Cristo sulla sopravvivenza dell' uomo (tutto incentrato sulla risurrezione, senza alcun accenno e nessun "quid" immortale che si separa dal corpo alla morte, salvo poi ricongiungersi al corpo glorioso nell' ultimo giorno o alla parousìa: attento, le due cose sono indissolubilmente legate tra loro!....), e spero che tu abbia ben presente la differenza abissale tra l' Ade mitologico greco e l' Ades biblico....se vuoi, posso illustrartela.....

Caro DV,

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gesù non ha certo fatto mancare i rimproveri ai farisei...l'anima immortale credo sia un argomento che andasse confutato da parte del nostro signore...invece non solo non risulta alcun rimprovero su questo nei vangeli...

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Abbiamo già detto, ma mi pare che tu non legga molto quanto diciamo, che gli studiosi sono non sanno che cosa intendesse Giuseppe Flavio quando dice che i farisei credevano nell'immortalità dell'anima, comunque, sempre a quanto dice Giuseppe Flavio, i farisei credevano pure nella trasmigrazione delle anime, ma il fatto che Gesù non confutasse questa dottrina dei farisei non significa che l'accettasse.

Capisci che non possiamo partire da qualcosa che Gesù non avrebbe confutato, e che non sappiamo neppure in che misura fosse un insegnamento dei farisei, per dire che Gesù condivideva la dottrina dell'immortalità dell'anima.

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ma addirittura ne prende spunto per un suo racconto...

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Beh, oggi possiamo benissimo scrivere un apologo che parli di fantasmi, di alieni o di mostri verdi senza per questo credere che siano delle realtà, si trattava appunto di un racconto di fantastico e non una descrizione realistica dell'aldilà.

Francamente non capisco dove tu in quell'episodio leggi le parole o i concetti di "anima" e di "immortalità". Come ha spiegato Aquila in quella parabola, alla lettera, abbiamo solo due persone, molto carnali, che dopo la morte hanno un ribaltamento della loro situazione, se noti non si parla di castighi o di premi.

Shalom

Se si fosse trattato di inferno di fuoco letterale come avrebbe potuto una goccia d'acqua posata dal dito di Lazzaro sulla lingua del tormentato ricco (farisei) portare beneficio? Il tormento sta nella lingua del ricco, piena di falsi insegnamenti...ricco che sembra ravvedersi quando cade dalla sua altolocata posizione ma che può fare ben poco per sè e per gli altri: se non hanno prestato attenzione alla predicazione del Cristo vivente non crederanno nemmeno se uno risorgesse dai morti a narrare la verità

sopravvivenza della persona?

fatemi capire...cosa portano gli angeli nel seno di abraamo una volta che il povero è morto?

da questa parabola vediamo che dopo questa vita terrena....gli angeli portano quel che rimane (anima) in un altro luogo...e il tutto avviene istantaneamente...

il ricco che nel soggiorno dei morti è tormentato prega di far risuscitare lazzaro dai morti...quindi in carne ed ossa...per parlare con i suoi cinque fratelli ancora in vita... del tormento che dovranno patire se non si ravvedranno...

ma abraamo risponde che se non ascoltano mosè e i profeti non ascolteranno nemmeno uno che risuscita dai morti...in carne ed ossa...

i farisei credevano in un qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte del nostro corpo umano...

i sadducei non credevano nè alla risurrezione nè all'anima immortale...

i farisei credevano alla risurrezione ma pure in un qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte dell'uomo carnale...

probabilmente gesù rimproverava ai sadducei non solo il fatto di non credere alla risurrezione ma pure quello di non credere all'anima immortale...

perchè altrimenti gesù avrebbe portato un concetto del tutto nuovo per quell'epoca...sconosciuto sia a sadducei che ai farisei...

cioè sì alla risurrezione...no all'anima immortale o chiamiamola...qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte fisica...

il seno di abraamo per i giusti...il luogo di tormento per gli empi...a questo credevano i farisei...

e pure lui era cresciuto in quel contesto...solo che con questa parabola voleva far comprendere loro...che non mettevano in pratica la parola di dio...e che invece di essere portati dagli angeli nel seno di abraamo...dovevano aspettarsi i tormenti del soggiorno dei morti...

la dura verità, 04/02/2012 18.18:

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sopravvivenza della persona?

fatemi capire...cosa portano gli angeli nel seno di abraamo una volta che il povero è morto?

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Allora, fammi capire tu: la Scrittura dice che sia Gesù che il ricco sono stati nel medesimo luogo, l' Ades....pertanto, Gesù è stato in un luogo di dannazione cosciente? Puoi chiarire (immagino conoscerai i passi, per cui non te li riporto)?

Caro LDV,

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fatemi capire...cosa portano gli angeli nel seno di abraamo una volta che il povero è morto?

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Secondo il racconto portano tutta la persona, con il corpo... non si parla di anima, essendo una narrazione di fantasia, un apologo, è chiaro che può capitare qualunque cosa, come nel Barone di Münchhausen, in una parabola non è certo richiesto di essere realistici.

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da questa parabola vediamo che dopo questa vita terrena....gli angeli portano quel che rimane (anima) in un altro luogo...e il tutto avviene istantaneamente

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Si, ma non capisco da dove lo deduci, il racconto non dice che gli angeli portarono l'anima di Lazzaro in un altro luogo, vi portarono Lazzaro... a proposito hai notato che Gesù usa il nome di Lazzaro che, guarda caso, fu risuscitato come persona?

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il ricco che nel soggiorno dei morti è tormentato prega di far risuscitare lazzaro dai morti...quindi in carne ed ossa...per parlare con i suoi cinque fratelli ancora in vita... del tormento che dovranno patire se non si ravvedranno...

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Si, infatti, ma non ci sono anime... il Ricco parla con Abramo. Si tratta di persone che dialogano tra loro, ripeto, in un apologo può accadere di tutto, Gesù si serve di una situazione fantastica per dare un insegnamento morale. D'altronde non è chiesto di "far risuscitare" il corpo di Lazzaro, ma di "mandarlo" dai suoi fratelli...

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i farisei credevano in un qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte del nostro corpo umano...

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Abbiamo già detto che su questo, cioè su che cosa fosse a sopravvivere dopo la morte per i farisei, i testi sono ambigui ma è anche del tutto ininfluente per noi cristiani, Gesù non era un fariseo e qualunque cosa credesse questa setta aristocratica non è quello in cui credeva Gesù che parla esplicitamente di credere nella risurrezione senza mai far riferimento all'esistenza di un'anima immortale.

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i sadducei non credevano nè alla risurrezione nè all'anima immortale...

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Invece Gesù, per quanto ne sappiamo, dice di credere solo nella risurrezione. Non mi pare che Gesù rimproverasse ai sadducei si non credere nell'immortalità dell'anima ma di non credere alla risurrezione.

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i farisei credevano alla risurrezione ma pure in un qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte dell'uomo carnale...

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Questo, come detto, è messo in discussione da molti studiosi, per esempio il recente saggio di Martin Goodman su Rome e Gerusalemme (Laterza) ma anche tantissimi altri proprio per la difficoltà di armonizzare i testi. Comunque, ripeto, che cosa credesse un gruppo in particolare è ininfluente, dato che Gesù non era un fariseo né dice mai di approvare l'insegnamento sull'immortalità dell'anima.

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probabilmente gesù rimproverava ai sadducei non solo il fatto di non credere alla risurrezione ma pure quello di non credere all'anima immortale...

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Non mi risulta che Gesù rimproverasse ai sadducei di non credere nell'immortalità dell'anima, tutti i termini riguardano la risurrezione, i morti (non le anime o gli spiriti) che devono essere destati, la morte è descritta come un sonno, dunque una condizione di incoscienza.

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perchè altrimenti gesù avrebbe portato un concetto del tutto nuovo per quell'epoca...sconosciuto sia a sadducei che ai farisei...

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Guardi che i farisei ed i sadducei erano due gruppi elitari ed aristocratici, la credenza nella risurrezione era molto più antica, abbiamo con certezza testi dei profeti che parlano esplicitamente della risurrezione. Quando morì Lazzaro sua sorella espresse con semplicità la fede dei giudei, Marta gli disse: “So che sorgerà nella risurrezione, nell’ultimo giorno”.

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cioè sì alla risurrezione...no all'anima immortale o chiamiamola...qualcosa di noi che continua a vivere dopo la morte fisica...

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E da dove lo deduce, mi scusi? L'illustrazione di Gesù (se per lei è "realistica") parla esplicitamente della sopravvivenza del Ricco e di Lazzaro in carne ed ossa, possono parlare, soffrire, gioire, persino comunicare tranquillamente con i vivi... non mi pare che si parli di "anima" o di "qualcosa di noi" ma della persona tout court, dica lei se mi sbaglio.

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il seno di abraamo per i giusti...il luogo di tormento per gli empi...a questo credevano i farisei...

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I farisei credevano di castighi e premi dopo la morte, peccato che nell'illustrazione di Gesù il Ricco non è un ampio (dove lo deduce? E' ricco e non peccatore!) e Lazzaro non ha fatto nulla di meritevole, è solo un mendicante... E comunque, ripeto: cosa c'entra quello in cui credeva Gesù con quello che eventualmente credevano i farisei? Erano solo una setta giudaica, nel I secolo non rappresentavano certo il pensiero comune dei giudei.

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e pure lui era cresciuto in quel contesto...

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Mi scusi, non capisco, lei dice che Gesù era un fariseo, cresciuto nell'ambiente farisaico? Mah...

Shalom