perdita di sangue

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pif

00domenica 5 giugno 2016 22:29

Salve. Vorrei sapere come veniva punita al tempo di Gesù la donna che violava deliberatamente la legge sul l'impunità. Per esempio la donna che aveva una perdita di sangue da 12 anni cosa rischiava secondo la legge pr aver toccato tutte quelle persone per arrivare a Gesù? Grazie

Giandujotta.50

00lunedì 6 giugno 2016 05:47

Dove dice che toccò molte persone prima di toccare Gesù?

Comunque "Secondo la Legge mosaica, durante la normale mestruazione la donna era considerata impura per sette giorni.

Il letto o qualsiasi altra cosa su cui una donna mestruata potesse sdraiarsi o sedersi erano pure resi impuri. Chiunque toccasse lei o le cose che aveva reso impure doveva lavarsi gli abiti e fare il bagno, e rimaneva impuro fino a sera. Se la sua impurità mestruale finiva sull’uomo che giaceva con lei (ad esempio quando, involontariamente, il marito aveva rapporti sessuali con la moglie all’inizio delle mestruazioni), egli era reso impuro per sette giorni, e il letto su cui si fosse coricato era ritenuto impuro.

La donna era considerata impura anche durante un’irregolare perdita di sangue o “un flusso più lungo della sua impurità mestruale”, e anche in questo caso rendeva impure le cose su cui si sdraiava o si sedeva e anche le persone che toccavano queste cose. Una volta cessata la perdita anormale, la donna dopo sette giorni ritornava a essere pura.

L’ottavo giorno portava due tortore o due giovani piccioni al sacerdote, che faceva espiazione per lei, presentando uno degli animali a Geova come offerta per il peccato e l’altro come olocausto. — Le 15:19-30"

dall'enciclopedia Perspicacia vol 2 pag 271

pif

00lunedì 6 giugno 2016 14:11

Re:

Giandujotta.50, 06/06/2016 05.47:
Dove dice che toccò molte persone prima di toccare Gesù?

Innanzitutto grazie per l'interessamento, così di buon mattino [SM=g2037508]

ma temo che ciononostante non ho avuto risposta alla mia domanda.
Dov'è c'è scritto che la donna avesse toccato delle persone prima di toccare Gesù? Leggendo i vangeli mi sembra implicito visto che le folle si accalcavano e premevano su Gesù, e l'unico modo per arrivare a lui era quello di farsi largo. Certo non è scritto ma non è nemmeno scritto che abbia mai mangiato... comunque anche la w 01 15/12 pag.19 par 18 dice che aveva dovuto farsi strada a fatica tra la folla. Detto questo mi chiedo ch cosa rischiasse per avere infranto la legge visto che una volta scoperta era spaventata e tremante. Poteva essere messa a Morte visto quelo che dice Levitico 15:31? E se la legge pre scriveva la condanna capitale i giudei avevano l'autorizzazione a farlo? Non so se magari Barnabino che stimo molto per la sua competenza può rispondere. Grazie mille anche ad altri

barnabino

00lunedì 6 giugno 2016 14:24

Tu che cosa dici, visto che hai già fatto delle ricerche?

Shalom

pif

00lunedì 6 giugno 2016 14:38

Re:

barnabino, 06/06/2016 14.24:
Tu che cosa dici, visto che hai già fatto delle ricerche?

Shalom

Non lo so. Non l'ho capito. Infatti è per questo che chiedo a te/voi.
grazie di nuovo

barnabino

00lunedì 6 giugno 2016 14:53

Perspicacia vol. 2, pp. 710-11 dice:

"Reati punibili con la pena di morte. Sotto la Legge la pena di morte era prevista in caso di: (1) bestemmia (Le 24:14, 16, 23); (2) adorazione di qualunque altro dio all’infuori di Geova, e idolatria di qualsiasi tipo (Le 20:2; De 13:6, 10, 13-15; 17:2-7; Nu 25:1-9); (3) magia, spiritismo (Eso 22:18; Le 20:27); (4) falsa profezia (De 13:5; 18:20); (5) violazione del sabato (Nu 15:32-36; Eso 31:14; 35:2); (6) assassinio (Nu 35:30, 31); (7) adulterio (Le 20:10; De 22:22); (8) falsa dichiarazione di verginità da parte di una donna in procinto di sposarsi (De 22:21); (9) rapporti sessuali con una ragazza fidanzata (De 22:23-27); (10) incesto (Le 18:6-17, 29; 20:11, 12, 14); (11) sodomia (Le 18:22; 20:13); (12) bestialità (Le 18:23; 20:15, 16); (13) sequestro di persona (Eso 21:16; De 24:7); (14) percosse o insulti a un genitore (Eso 21:15, 17); (15) falsa testimonianza, nel caso in cui la pena per chi era stato accusato falsamente fosse stata la morte (De 19:16-21); (16) avvicinarsi al tabernacolo senza autorizzazione (Nu 17:13; 18:7).

In molti casi la pena è definita ‘stroncamento’, e di solito veniva eseguita mediante lapidazione. Oltre che per il peccato volontario e il parlare offensivo e irrispettoso nei confronti di Geova (Nu 15:30, 31), questa pena veniva inflitta per molti altri reati. Eccone alcuni: non circoncidersi (Ge 17:14; Eso 4:24); astenersi volontariamente dal celebrare la Pasqua (Nu 9:13); non osservare il giorno di espiazione (Le 23:29, 30); fare o impiegare il santo olio d’unzione per usi ordinari (Eso 30:31-33, 38); mangiare sangue (Le 17:10, 14); mangiare un sacrificio mentre si è in stato d’impurità (Le 7:20, 21; 22:3, 4, 9); mangiare pane lievitato durante la festa dei pani non fermentati (Eso 12:15, 19); offrire un sacrificio in un luogo diverso dal tabernacolo (Le 17:8, 9); mangiare parte di un sacrificio di comunione il terzo giorno da quello del sacrificio (Le 19:7, 8); non purificarsi (Nu 19:13-20); toccare illegalmente cose sacre (Nu 4:15, 18, 20); avere rapporti sessuali con una donna mestruata (Le 20:18); mangiare il grasso dei sacrifici. — Le 7:25"

Resta comunque dubbio che i giudei sotto la dominazione romana potessero mettere a morte qualcuno per tutte queste trasgressioni.

Shalom

Amalia 52

00lunedì 6 giugno 2016 17:23

La tenera compassione di Gesù per la gente si rispecchiava nel modo in cui trattava le donne. Una volta una donna che da 12 anni soffriva per un flusso di sangue cercò Gesù in mezzo alla folla. La sua condizione la rendeva cerimonialmente impura, per cui non avrebbe dovuto trovarsi in mezzo alla gente. (Levitico 15:25-27) Ma era così disperata che arrivò fin dietro a Gesù. Quando gli toccò il mantello, fu istantaneamente guarita! Benché si stesse recando alla casa di Iairo, la cui figlia era gravemente malata, Gesù si fermò. Avendo sentito che della potenza era uscita da lui, si guardò intorno per vedere chi lo aveva toccato. Infine la donna si fece avanti e cadde tremante davanti a lui. Gesù la rimproverò forse perché si era mescolata alla folla o perché gli aveva toccato il mantello senza il suo permesso? Al contrario, si dimostrò molto affettuoso e benigno. “Figlia”, disse, “la tua fede ti ha sanata”. Quella fu l’unica volta in cui Gesù si rivolse direttamente a una donna chiamandola “figlia”. Come dovette sentirsi confortata da quella parola! — Matteo 9:18-22; Marco 5:21-34.
4 Gesù non si fermava alla lettera della Legge. Ne coglieva lo spirito e discerneva il bisogno di misericordia e compassione. (Confronta Matteo 23:23). Gesù notò la disperazione di quella donna malata e tenne conto del fatto che era stata spinta dalla fede. Diede così un buon esempio ai cristiani di sesso maschile, in particolare ai sorveglianti. Se una sorella cristiana ha dei problemi personali o sta affrontando una situazione particolarmente difficile o stressante, gli anziani dovrebbero cercare di capire cosa c’è dietro le sue parole o le sue azioni del momento e tenere conto delle circostanze e dei motivi. Questo atteggiamento perspicace potrebbe far capire loro che c’è bisogno di pazienza, comprensione e compassione anziché di consigli e correzione. — Proverbi 10:19; 16:23; 19:11.

Fonte:95/15/7 Le donne cristiane meritano onore e rispetto

pif

00lunedì 6 giugno 2016 18:55

Re:

barnabino, 06/06/2016 14.53:
Perspicacia vol. 2, pp. 710-11 dice:

"Reati punibili con la pena di morte.

Resta comunque dubbio che i giudei sotto la dominazione romana potessero mettere a morte qualcuno per tutte queste trasgressioni.

Shalom

Grazie dell'aiuto. Capisco che non è possibile stabilire esattamente quali rischi questa donna corse per fede.

Giandujotta.50

00lunedì 6 giugno 2016 20:43

mah! a considerare la legge i rischi piu che altro li hanno corsi quelli che aveva intorno perchè se 'toccati' avrebbero dovuto considerarsi impuri per il periodo prescritto...
per cui potrebbe essere ipotizzabile che, dato che non si trovavano in uno stadio gremito, ma in una via o piazza con gente del posto che si conosceva tra loro, sapendo del problema della donna malata da tanti anni, forse avran fatto attenzione a non toccarla o farsi toccare per sbaglio... l'avran lasciata passare scansandola come una lebbrosa...

chissà....

dom@

00martedì 7 giugno 2016 07:30

Sospresa?

Giandujotta.50

00martedì 7 giugno 2016 08:35

dom@, 07/06/2016 07.30:
Sospresa?

Dom non sono sorpresa! Quelle illustrazioni le conosco bene.. Anche se non conosco la prospettiva usata dall'artista..
Non possiamo sapere esattamente come e quante persone abbia toccato quella donna... Sappiamo solo che Gesù l'ha sanata senza rimproverarla ... E al più, fare supposizioni sulle dinamiche

pif

00martedì 7 giugno 2016 16:56

Re:
Giandujotta.50, 06/06/2016 20.43:
mah! a considerare la legge i rischi piu che altro li hanno corsi quelli che aveva intorno perchè se 'toccati' avrebbero dovuto considerarsi impuri per il periodo prescritto...
per cui potrebbe essere ipotizzabile che, dato che non si trovavano in uno stadio gremito, ma in una via o piazza con gente del posto che si conosceva tra loro, sapendo del problema della donna malata da tanti anni, forse avran fatto attenzione a non toccarla o farsi toccare per sbaglio... l'avran lasciata passare scansandola come una lebbrosa...

chissà....

Grazie di nuovo per le tue considerazioni.
Ovviamente che la donna abbia toccato involontariamente altre persone o no, non influisce sull'insegnamento principale del racconto che ci insegna la potenza di sanare all'istante di Dio e la sua misericordia. Gesù non rimproverò la donna per aver infranto la Legge toccando volontariamente il suo mantello, perché ne capì la disperazione.

Ora per parlare e solo per parlare, credo che la tua ipotesi (che la gente si sia spostata per farla passare) sia poco verosimile e poco aderente all'economia del racconto. Tale ipotesi presupporrebbe che (I°) la gente del posto conoscesse la donna e la sua malattia, che oltre ad essere dolorosa doveva essere anche imbarazzante e quindi più probabilmente da nascondere che da rivelare, e (II°) che lei si fece notare tanto che tutti si accorsero di ciò che stava accadendo e si spostarono per farla passare.

La gente la conosceva? Non possiamo saperlo.
La gente si accorse di lei e si scansò per non toccarla? Questo lo ritengo improbabile. Dal racconto sembra che la poveretta abbia fatto di tutto per non farsi notare. Se tutti si spostarono al suo passaggio non si capirebbe la reazione di Gesù, di Pietro e degli altri. Infatti Luca 8:45 dice: E Gesù disse: “Chi mi ha toccato?” Siccome tutti negavano, Pietro disse: “Insegnante , le folle ti circondano e ti premono da vicino”. Se tutti si erano scansati attorno a lei c'era il vuoto e sarebbe stata subito identificata.

È capitato a tutti di stare in mezzo ad una folla. È abbiamo fatto di tutto per evitare il contatto con le persone, ma per quanto ci siamo sforzati qualche contatto c'è stato. Personalmente credo che la donna abbia tentato di non toccare nessuno. Ci sarà riuscita? Forse si, forse sarà stata particolarmente attenta per non causare problemi ad altri (come del resto sostenevi nel tuo primo post che forse non avevo letto con attenzione ). In ogni caso toccò volontariamente la frangia del mantello di Gesù, trasgredendo la Legge.

Riporto alcune dichiarazioni di alcune pubblicazioni che a mio avviso smentirebbero la tua ipotesi dello “scansamento” :
gt cap. 46 Una donna gli tocca il mantello
Come potete ben capire, il suo disturbo, oltre a renderla molto debole, è anche imbarazzante e umiliante. Di solito non si parla in pubblico di una malattia del genere. E poi, sotto la Legge mosaica, la donna che ha uno scolo di sangue è impura, e chiunque tocchi lei o i suoi abiti macchiati di sangue deve lavarsi e rimane impuro fino alla sera.
La donna ha sentito parlare dei miracoli di Gesù ed ora lo ha trovato. Data la sua impurità, si fa strada tra la folla senza farsi notare, per quanto le è possibile,
(grassetto e sottolineatura mia)

Interessante anche w01 15/12 p. 19 parr. 17-18 “Imparate da me”
17 Il modo in cui Gesù affrontava i problemi era molto diverso da quello dei farisei. Considerate come Gesù affrontò una situazione che avrebbe potuto avere conseguenze molto serie. Riguardava una donna che da 12 anni aveva una perdita di sangue. Potete leggere il racconto in Luca 8:42-48.
18 Il racconto di Marco dice che la donna era “spaventata e tremante”. (Marco 5:33) Perché? Indubbiamente perché sapeva di avere infranto la Legge di Dio. Secondo Levitico 15:25-28 una donna con una perdita innaturale di sangue era impura per tutta la sua durata, più un’altra settimana. Qualunque cosa o persona toccasse diveniva impura. Per avvicinarsi a Gesù quella donna aveva dovuto farsi strada a fatica tra la folla.

Anche il film su Gesù al congresso 2015 mostra una donna che cerca di passare e passa inosservata.

Detto questo quello che volevo capire è il motivo per cui era spaventata e tremante. Fu solo per timore del rimprovero di Gesù e l'imbarazzo conseguente o c'erano sanzioni a cui andava incontro? Quali sono le “conseguenze molto serie” di cui parla la succitata w01 15/12 p.19 par. 17? Questa era ed è la mia domanda. Mi sono chiesto anche se alla luce di Levitico 15:31 (o meglio se applicando la legge in modo farisaico) rischiasse la morte, ma mi sembrava eccessivo e per di più improbabile visto che i giudei sotto i romani non avevano la facoltà di giustiziare per simili reati.
La risposta di Barnabino mi aveva comunque aiutato. Grazie di nuovo.

dom@

00martedì 7 giugno 2016 20:51

Caro pif. Quella Donna non dormiva ! Aveva visto Che Gesu ' curava. E quella Donna a pensato con Fede ! Se L'ho Rocco mi sanera'!!!! Gesu' disse: La Fede muove Montagne ?!

barnabino

00martedì 7 giugno 2016 20:58

Detto questo quello che volevo capire è il motivo per cui era spaventata e tremante. Fu solo per timore del rimprovero di Gesù e l'imbarazzo conseguente o c'erano sanzioni a cui andava incontro?

Le sanzioni sono quelle esposte nella Legge che abbiamo elencato, ma il problema erano anche le regole rigide dei farisei verso le persone "impure" come i lebbrosi e altri che ne umiliavano le persona e non si limitavano a salvaguardare la purezza cerimoniale. E' probabile che la donna sapesse di aver violato quelle regole e forse si aspettava che Gesù, quando si accorge della donna, reagisse come avrebbe fatto un rabbi fariseo svergognandola pubblicamente per averlo reso impuro.

Shalom

pif

00martedì 7 giugno 2016 21:26

Re:
barnabino, 07/06/2016 20.58:
Detto questo quello che volevo capire è il motivo per cui era spaventata e tremante. Fu solo per timore del rimprovero di Gesù e l'imbarazzo conseguente o c'erano sanzioni a cui andava incontro?

Le sanzioni sono quelle esposte nella Legge che abbiamo elencato, ma il problema erano anche le regole rigide dei farisei verso le persone "impure" come i lebbrosi e altri che ne umiliavano le persona. E' probabile che la donna sapesse di aver violato quelle regole e forse poteva aspettarsi che Gesù reagisse come avrebbe fatto un rabbi fariseo.

Shalom

Grazie. Si potrebbe fare qualche esempio di queste Regole (non quelle per i lebbrosi) o magari indicarmi dove Trovarle?
Ma quando hai tempo in più non voglio sottrartene altro, mi sentirei in colpa.

barnabino

00martedì 7 giugno 2016 21:37

Grazie. Si potrebbe fare qualche esempio di queste Regole (non quelle per i lebbrosi) o magari indicarmi dove Trovarle?
Ma quando hai tempo in più non voglio sottrartene altro, mi sentirei in colpa

Beh, tieni conto che le regole per i lebbrosi erano identiche a quelle di questa donna, il problema era quello dell'impurità cerimoniale, dunque possono darti un'idea di come poteva essere trattata. Oppure se fai una ricerca magari trovi qualcosa di specifico, chissà... cerca!

Shalom

Seabiscuit

00martedì 7 giugno 2016 21:44

ho letto solo velocemente i vari post, ma mi sfugge quale sia il problema.

A chi si imputa una colpa? A chi potrebbe averla tocca magari senza conoscere lo stato della donna?

Alla donna che tocca qualcuno non per trasgredire volontariamente ad un precetto ma per riuscire a passare per arrivare al figlio di Dio sperando nella sua comprensione della circostanza e nel perdono che manifesta infine guarendola?

qual'è il problema?

barnabino

00martedì 7 giugno 2016 21:48

Mi pare che Pif si chieda solo perché la donna una volta scoperta "era spaventata e tremante" come dice Marco. A mio avviso perché si aspettava da Gesù la reazione che ci si sarebbe potuto aspettare da un rabbi fariseo in una situazione identica.

Shalom

pif

00mercoledì 8 giugno 2016 13:58

Re:
Grazie mille per le indicazioni. Grazie anche a Sea... per l'interessamento.

barnabino, 07/06/2016 21.48:
Mi pare che Pif si chieda solo perché la donna una volta scoperta "era spaventata e tremante" come dice Marco. A mio avviso perché si aspettava da Gesù la reazione che ci si sarebbe potuto aspettare da un rabbi fariseo in una situazione identica.

Shalom

Esattamente.
Inoltre non mi è chiaro se la Legge prevedeva sanzioni per i trasgressori di quelle norme sulla purificazione. Il periodo di impurità, i sacrifici, il lavarsi non erano a mio avviso sanzioni ma prescrizioni, anche perché non si poteva considerare una colpa avere un emorragia, spesso era solo un evento naturale.
Ma se la persona non si sottoponeva a queste prescrizioni cosa le Succedeva? Faccio un esempio: violo il codice della strada mi fanno una multa e mi ritirano la patente. Ma se non pago la multa e continuo a guidare cosa mi Succede? Vengo sanzionato ulteriormente e giustamente in misura maggiore perché se no che senso ha avere delle leggi se poi non vengono fatte Rispettare? Certo se mio figlio fosse in pericolo di vita e guidassi l'auto per portarlo all'ospedale forse un giudice illuminato capirebbe e non mi sanzionerebbe ulteriormente, così come fece Gesù con la donna facendo capire il vero scopo della Legge.comunque dovrebbero essere previste delle sanzioni. Per cui la domanda era quali fossero, se c'è n'erano, oltre a quelle aggiunte dai farisei.
Grazie di nuovo.

barnabino

00mercoledì 8 giugno 2016 14:14

Caro Pif,

Ma se la persona non si sottoponeva a queste prescrizioni cosa le Succedeva?

Il problema dei farisei non erano le sanzioni, per altro erano una setta giudaica e non potevano certo decidere sanzioni universali, ma l'atteggiamento "legalistico" nei confronti della Legge. Invece i versetti della Legge citati mi paiono chiari e in quel caso i farisei non c'entrano nulla. Per altro a quanto pare un gentile non poteva entrare nell'area del tempio e, in teoria, poteva essere messo a morte se lo faceva. Hai comunque provato a fare qualche ricerca magari usando Google? Non è che noi abbiamo la scienza infusa, di solito facciamo ricerche... potresti farle tu e poi aggiornarci su cosa hai trovato, sarebbe interessante conoscere come le questione era trattata nel I secolo.

Shalom

pif

00mercoledì 8 giugno 2016 19:04

Re:
barnabino, 08/06/2016 14.14:
Caro Pif,

Ma se la persona non si sottoponeva a queste prescrizioni cosa le Succedeva?

Il problema dei farisei non erano le sanzioni, per altro erano una setta giudaica e non potevano certo decidere sanzioni universali, ma l'atteggiamento "legalistico" nei confronti della Legge. Invece i versetti della Legge citati mi paiono chiari e in quel caso i farisei non c'entrano nulla. Per altro a quanto pare un gentile non poteva entrare nell'area del tempio e, in teoria, poteva essere messo a morte se lo faceva. Hai comunque provato a fare qualche ricerca magari usando Google? Non è che noi abbiamo la scienza infusa, di solito facciamo ricerche... potresti farle tu e poi aggiornarci su cosa hai trovato, sarebbe interessante conoscere come le questione era trattata nel I secolo.

Shalom

Sì certo lo farò, e appena avrò altre info le condividere senz’altro. . Volevo solo chiarire la mia perplessità. So che non avete la scienza infusa, ma so anche che siete preparatissimi e vi assicuro che da quando vi leggo ho imparato tantissimo. É bello sentirti dire con umiltà che non sapete tutto. Avete tutta la mia stima.
Grazie e a presto

barnabino

00mercoledì 8 giugno 2016 20:48

Sì certo lo farò, e appena avrò altre info le condividere senz’altro

Beh, la Legge come hai visto qui era chiara...

Volevo solo chiarire la mia perplessità. So che non avete la scienza infusa, ma so anche che siete preparatissimi e vi assicuro che da quando vi leggo ho imparato tantissimo

Tieni conto che il giudaismo del I secolo non è strettamente quello biblico, vi erano sette e interpretazioni differenti a volte in contrasto tra loro (Flavio ricorda i Sadducei, i Farisei e gli Esseni) ma forse ve ne erano altri minori, inoltre in quel periodo la potestà politica sulla giudea era romana, un fattore non da trascurare per quanto riguarda la gestioni dei delitti e delle pene. Insomma, mi pare che ci sia spazio per ricerche ulteriori, forse il Talmud o altri scritti potrebbero darti informazioni in proposito.

É bello sentirti dire con umiltà che non sapete tutto. Avete tutta la mia stima

Grazie!