2 TESS 2,16-17; 1 TESS 3,11

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Armando(86)

00 23/07/2013 15:56

Che il Padre e il Figlio sono UN SOLO DIO lo si evince anche da alcuni passi come:

-> 2 TESSALONICESI 2:16-17, TNM: “Inoltre, lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre, che CI HA AMATI e ci ha dato conforto eterno e buona speranza mediante l'immeritata benignità, CONFORTINO i vostri cuori e vi rendano fermi in ogni opera e parola buona”.
TRADUZIONE LETTERALE: “E lo stesso nostro Signore Gesù Cristo e Dio Padre nostro, che CI HA AMATO e ci ha dato, per sua grazia, una consolazione eterna ed una buona speranza, CONFORTI(SINGOLARE) i vostri cuori…

-> 1 TESSALONICESI 3:11, TNM: “Ora lo stesso Dio e Padre nostro e il nostro Signore Gesù DIRIGANO con successo la nostra via verso di voi”.
TRADUZIONE LETTERALE: “Voglia Dio stesso, nostro Padre e nostro Signore Gesù, DIRIGERE(SINGOLARE) il nostro cammino verso di voi”.

-> ISAIA 44,8: Esiste un Dio oltre a me? No, NON C'E' NESSUNA ROCCIA, non ne ho riconosciuta nessuna ”. 1 CORINZI 10,4: tutti bevevano la stessa bevanda spirituale: infatti bevevano da una stessa ROCCIA SPIRITUALE che li accompagnava, E QUELLA ROCCIA ERA IL CRISTO” .

-> DEUTERONOMIO 6,4 dichiara: “Ascolta Israele, Yahvé, nostro Dio, è un solo Yahvé”. La TRADUZIONE LETTERALE tuttavia è: “Ascolta Israele, Yahvé, NOSTRI DEI, è un solo Yahvé”.

-> ESODO 20,5: “Perché io, Yahvé tuo Dio, sono un Dio geloso”. TRADUZIONE LETTERALE: “Perché io, Yahvé TUOI DEI (Eloheka), sono un Dio (El) geloso.
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barnabino

Post: 67.472

00 23/07/2013 16:52

-> 2 TESSALONICESI 2:16-17, TNM: “Inoltre, lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre, che CI HA AMATI e ci ha dato conforto eterno e buona speranza mediante l'immeritata benignità, CONFORTINO i vostri cuori e vi rendano fermi in ogni opera e parola buona”.

TRADUZIONE LETTERALE: “E lo stesso nostro Signore Gesù Cristo e Dio Padre nostro, che CI HA AMATO e ci ha dato, per sua grazia, una consolazione eterna ed una buona speranza, CONFORTI(SINGOLARE) i vostri cuori…

Non vedo come... qui Paolo distingue chiaramente il Signore Gesù dal Dio Padre. Che il verbo letteralmente sia al singolare non è strano, ci sono diversi passi in cui due soggetti separati sono seguiti da un verbo al singolare, non ha nessun significato teologico particolare.

-> ISAIA 44,8: Esiste un Dio oltre a me? No, NON C'E' NESSUNA ROCCIA, non ne ho riconosciuta nessuna ”. 1 CORINZI 10,4: tutti bevevano la stessa bevanda spirituale: infatti bevevano da una stessa ROCCIA SPIRITUALE che li accompagnava, E QUELLA ROCCIA ERA IL CRISTO” .

-> DEUTERONOMIO 6,4 dichiara: “Ascolta Israele, Yahvé, nostro Dio, è un solo Yahvé”. La TRADUZIONE LETTERALE tuttavia è: “Ascolta Israele, Yahvé, NOSTRI DEI, è un solo Yahvé”.

-> ESODO 20,5: “Perché io, Yahvé tuo Dio, sono un Dio geloso”. TRADUZIONE LETTERALE: “Perché io, Yahvé TUOI DEI (Eloheka), sono un Dio (El) geloso.

La Roccia di 1 Co 10,4 se fai caso non è Dio ma fa riferimento alla riccia da cui bevvero gli Israeliti nel deserto.

Sulla traduzione "tuoi dei" ti abbiamo già spiegato che quello è un plurale di maestà, tanto è vero che la LXX non traduce theoi ma theos al singolare.

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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Armando(86)

00 23/07/2013 17:08

Re:

barnabino, 23/07/2013 16:52:
-> 2 TESSALONICESI 2:16-17, TNM: “Inoltre, lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre, che CI HA AMATI e ci ha dato conforto eterno e buona speranza mediante l'immeritata benignità, CONFORTINO i vostri cuori e vi rendano fermi in ogni opera e parola buona”.

TRADUZIONE LETTERALE: “E lo stesso nostro Signore Gesù Cristo e Dio Padre nostro, che CI HA AMATO e ci ha dato, per sua grazia, una consolazione eterna ed una buona speranza, CONFORTI(SINGOLARE) i vostri cuori…

Non vedo come... qui Paolo distingue chiaramente il Signore Gesù dal Dio Padre. Che il verbo letteralmente sia al singolare non è strano, ci sono diversi passi in cui due soggetti separati sono seguiti da un verbo al singolare, non ha nessun significato teologico particolare.

-> ISAIA 44,8: Esiste un Dio oltre a me? No, NON C'E' NESSUNA ROCCIA, non ne ho riconosciuta nessuna ”. 1 CORINZI 10,4: tutti bevevano la stessa bevanda spirituale: infatti bevevano da una stessa ROCCIA SPIRITUALE che li accompagnava, E QUELLA ROCCIA ERA IL CRISTO” .

-> DEUTERONOMIO 6,4 dichiara: “Ascolta Israele, Yahvé, nostro Dio, è un solo Yahvé”. La TRADUZIONE LETTERALE tuttavia è: “Ascolta Israele, Yahvé, NOSTRI DEI, è un solo Yahvé”.

-> ESODO 20,5: “Perché io, Yahvé tuo Dio, sono un Dio geloso”. TRADUZIONE LETTERALE: “Perché io, Yahvé TUOI DEI (Eloheka), sono un Dio (El) geloso.

La Roccia di 1 Co 10,4 se fai caso non è Dio ma fa riferimento alla riccia da cui bevvero gli Israeliti nel deserto.

Sulla traduzione "tuoi dei" ti abbiamo già spiegato che quello è un plurale di maestà, tanto è vero che la LXX non traduce theoi ma theos al singolare.

Shalom

Barnabino il plurale di maestà non esisteva al tempo in cui fu scritta la Bibbia ebraica
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barnabino

Post: 67.472

00 23/07/2013 17:21

Barnabino il plurale di maestà non esisteva al tempo in cui fu scritta la Bibbia ebraica

Allora gli ebrei sono sempre stati politeisti e non ce l'hanno mai detto... ma dai, non farmi ridere, abbiamo affrontato altre volte questo argomento.

Shalom

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Aquila-58

00 23/07/2013 20:13

Re:

barnabino, 23/07/2013 16:52:
-> 2 TESSALONICESI 2:16-17, TNM: “Inoltre, lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre, che CI HA AMATI e ci ha dato conforto eterno e buona speranza mediante l'immeritata benignità, CONFORTINO i vostri cuori e vi rendano fermi in ogni opera e parola buona”.

TRADUZIONE LETTERALE: “E lo stesso nostro Signore Gesù Cristo e Dio Padre nostro, che CI HA AMATO e ci ha dato, per sua grazia, una consolazione eterna ed una buona speranza, CONFORTI(SINGOLARE) i vostri cuori…

Non vedo come... qui Paolo distingue chiaramente il Signore Gesù dal Dio Padre. Che il verbo letteralmente sia al singolare non è strano, ci sono diversi passi in cui due soggetti separati sono seguiti da un verbo al singolare, non ha nessun significato teologico particolare.

anche perchè, banalmente, il Il Padre e il Figlio sono "uno" come lo sono gli apostoli (Gv. 17:11) e ciò indica che non si tratta certo di unità immanente...da notare anche, per "uno", il neutro hen invece del maschile heis.....

[Modificato da Aquila-58 23/07/2013 20:20]
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barnabino

Post: 67.472

00 23/07/2013 21:12

Per altro il singolare si potrebbe benissimo riferire o al Signore Gesù o al Dio Padre... non vedo come l'uso del singolare possa dar addito a derive sabelliane, anche perché Armando non si rende conto che questi patetici tentativo di identificare Dio Padre con il Signore Gesù nulla hanno a che fare con la trinità...

Shalom

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dispensa.

00 23/07/2013 21:50

Re: Re:

Aquila-58, 23/07/2013 20:13:

anche perchè, banalmente, il Il Padre e il Figlio sono "uno" come lo sono gli apostoli (Gv. 17:11) e ciò indica che non si tratta certo di unità immanente...da notare anche, per "uno", il neutro hen invece del maschile heis.....

riflettiamo pure che per Padre non si intende semplicemente la natura di una persona ma pure e soprattutto il suo ruolo

E dato che il ruolo di Cristo è quello di figlio, i due non possono essere uno, poichè in riferimento ai ruoli sono diversi, e quindi le rispettive funzioni essendo diverse non possono essere una stessa cosa, come Padre e come Figlio .

Però Nell'ambito di tale funzioni l'unità va sempre riferita all'interno di detta funzione, ossia come figlio rispetto al padre assolvo una funzione in cui mi trovo a condividere un medesimo aspetto con il Padre, che può essere il possedere lo stesso gregge, o la stessa congregazione, le stesse qualità morali o gli stessi pensieri, che valutati sia nel caso di Cristo che nel caso del padre possiamo stabilire che i due sono uniti in ciò, ..

Ma lo stesso dire che sono uniti , intende sempre due soggetti distinti che possono essere uniti, come non lo possono essere .

NOn ha senso dire ad esempio, io sono unito a me stesso, perchè noncè altro soggetto con cui si possa definire l'atto di unire qualcosa, qualcuno insieme.

SE tu provi a mettere in un bicchiere due colori diversi, quello che otterrai non sarà più ne rosso, ne bianco, così nel caso del padre e del figlio unire non significa creare un unico soggetto, una cosa sola ;Padre + Figlio; poichè non sarebbero più ne Padre ne Figlio.

l'unità è riferita soltanto rispetto a qualcosa che loro hanno come nel caso del gregge, ma non a ciò che sono poichè il Padre e il Figlio, esprimono due funzioni diverse, quindi anche come natura;
queste due funzioni non possono essere uguali,altrimenti on avrebbe più senso discutere che vi è un Padre e un Figlio; pertanto di conseguenza non possono essere una cosa sola in rapporto ai ruoli, ma solo in rapporto a ciò che hanno, o che condividono con altri o tra loro due; e questo è determinabile solo dal contesto .

padre sottintende un ruolo che è determinato dalla loro diversa posizione che occupano anche nell'ambito di una stessa natura condivisa, sia se celeste o se umana.

Ora dato che i ruoli sono diversi propriamente in rapporto alla diversa posizione che occupano nell'ambito di una stessa natura da loro condivisa ; uno come padre e l'altro come Figlio; altrimenti i rispettivi distinti ruoli non potrebbero essere , ergo è ovvio che sono due esseri che pur possedendo natura identica, sono distinti e separati.

Qui qualcuno potrebbe obbiettare che allora non esiste più un solo Dio, ma che sono due perchè si condividono la medesima natura divina.

ma qui casca l'asino, perchè come già spiegato altrove, nel caso dei celesti possiamo dire che Dio è l'oceano, mentre i figli sono i laghetti di questo mare. L'acqua è la stessa di quella del mare

Idolatria è attribuire al laghetto la medesima importanza e adorazione che si attribuirebbe all'oceano, perchè vorrebbe dire attribuire delle capacità e onnipotenza e onniveggenza e quanto altro a degli esseri che non possiedono queste caratteristiche, semmai limitatamente; e che equivarrebbe ad attribuire a delle pseudo rappresentazioni di gesso l'importanza e il rispetto e adorazione dovute solo a un VERO DIO vivente, così disonorandolo .

[Modificato da dispensa. 23/07/2013 22:04]
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LauraUrari

Post: 385

Città: CALCIO

Età: 31

00 24/07/2013 14:57

Re:

per barnabino,

barnabino, 23/07/2013 21:12:
Per altro il singolare si potrebbe benissimo riferire o al Signore Gesù o al Dio Padre... non vedo come l'uso del singolare possa dar addito a derive sabelliane, anche perché Armando non si rende conto che questi patetici tentativo di identificare Dio Padre con il Signore Gesù nulla hanno a che fare con la trinità...

Shalom

perchè non hanno a che fare con la trinità?la trinità non dice che il padre e il figlio e lo spirito santo sono un solo dio?
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barnabino

Post: 67.472

00 24/07/2013 15:46

Cara Laura,

perchè non hanno a che fare con la trinità?la trinità non dice che il padre e il figlio e lo spirito santo sono un solo dio?

Ma qui non si parla di un solo Dio, ma si parla del Signore Gesù e del Dio Padre che sono in entrambi i casi ben distinti, per cui non capisco come il passo dovrebbe essere trinitario. Il verbo al singolare potrebbe essere banalmente riferito solo a uno dei due soggetti, ma in greco a volte un verbo singolare può essere usato per due soggetti, senza per questo vedere alcuna confusione di identità.

Shalom

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LauraUrari

Post: 385

Città: CALCIO

Età: 31

00 24/07/2013 16:25

va bene,ma io ti ho fatto un'altra domanda e non capisco cosa centri la confusione di identità.
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barnabino

Post: 67.472

00 24/07/2013 16:42

Si, ma non ho capito che cosa abbia a che fare la tua domanda con la trinità, la trinità dice, grossolanamente, che Gesù e il Padre sono un solo Dio, ma quel passo banalmente non dice che Gesù e il Padre sono un solo Dio, tutto qui, per cui non capisco dove sia problema del plurale o singolare.

Shalom

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Aquila-58

00 24/07/2013 21:54

Re: Re:

LauraUrari, 24/07/2013 14:57:
per barnabino,

perchè non hanno a che fare con la trinità?la trinità non dice che il padre e il figlio e lo spirito santo sono un solo dio?

perchè intanto non si fa alcun cenno allo spirito santo e poi non si parla, in quei passi, di alcuna sostanza divina che il Padre dona al Figlio per via di generazione nell' ambito di una processione immanente in Dio. Non si accenna a cosa sia una sostanza divina donata e condivisa nel modo sopra indicato, quindi tu dove vedi la trinità immanente in quei passi, fammi capire bene....

[Modificato da Aquila-58 24/07/2013 21:54]
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LauraUrari

Post: 385

Città: CALCIO

Età: 31

00 25/07/2013 00:43

Re:

barnabino, 24/07/2013 16:42:
Si, ma non ho capito che cosa abbia a che fare la tua domanda con la trinità, la trinità dice, grossolanamente, che Gesù e il Padre sono un solo Dio, ma quel passo banalmente non dice che Gesù e il Padre sono un solo Dio, tutto qui, per cui non capisco dove sia problema del plurale o singolare.

Shalom

per barnabino,ma io non ho parlato del problema del singolare o del plurale ma non capivo cosa centrava il sabellianesimo.
anche ipotizzando che ci fosse un verbo singolare che fa riferimento sia al padre che a gesù,non ci sarebbe sabellianesimo.
se non si fa coincidere la persona del padre con la persona di gesù ma li si intende come unico dio,allora si parla di trinità.
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LauraUrari

Post: 385

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Età: 31

00 25/07/2013 00:45

Re: Re: Re:

Aquila-58, 24/07/2013 21:54:

perchè intanto non si fa alcun cenno allo spirito santo e poi non si parla, in quei passi, di alcuna sostanza divina che il Padre dona al Figlio per via di generazione nell' ambito di una processione immanente in Dio. Non si accenna a cosa sia una sostanza divina donata e condivisa nel modo sopra indicato, quindi tu dove vedi la trinità immanente in quei passi, fammi capire bene....

si ma io non intendevo questo,non so cosa centrava il sabellianesimo.
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barnabino

Post: 67.472

00 25/07/2013 01:02

Cara Laura,

non capivo cosa centrava il sabellianesimo.

Erano i sabelliani che identificavano Dio, il padre, con Gesù. Nessun trinitario autentico userebbe mai un verbo singolare per riferirsi a Gesù e il Padre, che per lui restano due persone distinte.

anche ipotizzando che ci fosse un verbo singolare che fa riferimento sia al padre che a gesù,non ci sarebbe sabellianesimo

Se è per quello non c'è neppure trinità. Certo c'è più sabellianesimo, perché un verbo singolare farebbe del Padre e di Gesù la stessa persona. Se Gesù era Dio avrebbe usato il titolo per il Padre e per Gesù mentre qui Dio è riservato al Padre. Ma non ho ancora capito che cosa tu vuoi sostenere. Puoi essere più precisa per una volta?

se non si fa coincidere la persona del padre con la persona di gesù ma li si intende come unico dio,allora si parla di trinità

Appunto, il testo distingue chiaramente l'unico Dio da Gesù che non è detto Dio: qui non c'è né trinità né sabellianesimo. Di che cosa parliamo?

Shalom

[Modificato da barnabino 25/07/2013 01:18]

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LauraUrari

Post: 385

Città: CALCIO

Età: 31

00 25/07/2013 01:20

Re:

barnabino, 25/07/2013 01:02:
Cara Laura,

non capivo cosa centrava il sabellianesimo.

Erano i sabelliani che identificavano Dio, il padre, con Gesù. Nessun trinitario autentico userebbe mai un verbo singolare per riferirsi a Gesù e il Padre, che per lui restano due persone distinte.

ma è sbagliato perchè per chi crede nella trinità non è "dio,il padre" ma è "dio, il padre - il figlio - lo spirito santo".
quindi se dio parla, parla il padre - il figlio - lo spirito santo.
il verbo lo usi al singolare e vale per tutte e tre le persone.
i sabelliani dicevano che c'era una sola persona che si manifestava una volta come padre,una volta come figlio ed una volta come spirito santo a seconda della situazione.
erano modi diversi in cui la stessa persona si manifestava.
è una cosa molto diversa.
il sabellianesimo è monoteismo assoluto.

anche ipotizzando che ci fosse un verbo singolare che fa riferimento sia al padre che a gesù,non ci sarebbe sabellianesimo

Appunto, se è per quello non c'è neppure trinità. Non ho ancora capito che cosa vuoi sostenere. Puoi essere più precisa per una volta?

non sto sostenendo niente,ti dico solo quello che ho capito io di cos'è la trinità e che cos'è il sabellianesimo.
c'è trinità per i motivi che ti ho spiegato sopra.
se quel verbo fosse stato intenzionalmente messo al singolare per far riferimento sia al padre che a gesù,allora ci sarebbe un'affermazione trinitaria.

se non si fa coincidere la persona del padre con la persona di gesù ma li si intende come unico dio,allora si parla di trinità

Appunto, il testo distingue chiaramente l'unico Dio da Gesù che non è detto Dio: qui non c'è né trinità né sabellianesimo. Di che cosa parliamo?

Shalom

no,il testo non fa questa distinzione.
la fa secondo la vostra interpretazione.interpretazione che vale per voi ma non ha valore assoluto.
qualcun altro la interpreta come riferimento alla prima persona della trinità,il padre e alla seconda persona che è gesù,il figlio.
parliamo quindi di questo,cioè del fatto che una cosa è la trinità un'altra è il sabellianesimo e se uno fa una lettura (discutibile o meno che sia) di quel verbo messo al singolare per qualche motivo teologico,lo può fare solo in chiave trinitaria.

[Modificato da LauraUrari 25/07/2013 01:21]
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barnabino

Post: 67.472

00 25/07/2013 01:32

Cara Laura,

ma è sbagliato perchè per chi crede nella trinità non è "dio,il padre" ma è "dio, il padre - il figlio - lo spirito santo"

Appunto, qui si parla solo del Dio Padre.

il verbo lo usi al singolare e vale per tutte e tre le persone

Qui cadi nel sabellianesimo: le persone sono plurali è la sostanza che è singolare. Se dunque qui si parla di Dio Padre e del Signore Figlio ci si aspetta un verbo al singolare che distingua le due persone.

il sabellianesimo è monoteismo assoluto

Perché? La trinità non è monoteismo assoluto? Povero Atanasio!

se quel verbo fosse stato intenzionalmente messo al singolare per far riferimento sia al padre che a gesù,allora ci sarebbe un'affermazione trinitaria

Al contrario, sarebbe sabelliana perché le persone nella trinità restano distinte, dunque plurali, è solo la sostanza che è identica ma qui Gesù non è detto Dio...

no,il testo non fa questa distinzione

Come no, mi predi in giro? Gesù è chiamato con l'appellativo Signore e il Padre con l'appellativo di Dio. Non vedo alcuna attribuzione del termine Dio a Gesù in questo passo, mi spieghi dove?

qualcun altro la interpreta come riferimento alla prima persona della trinità,il padre e alla seconda persona che è gesù,il figlio

Non certo usando questo passo... e noi parliamo di questo passo e non di altro.

Shalom
[Modificato da barnabino 25/07/2013 01:33]

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Aquila-58

00 25/07/2013 08:10

Re: Re:

LauraUrari, 25/07/2013 00:43:

se non si fa coincidere la persona del padre con la persona di gesù ma li si intende come unico dio,allora si parla di trinità.

direi di no!
Analizziamo bene i due passi: 2 Tess. 2:16-17 parla di Dio Padre e del Signore Gesù Cristo (titolo puramente messianico, vedi Luca 2:11, Christos kurios, Cristo [Unto, Messia] Signore..), il passo di 1 Tess. 3:11 idem, Dio Padre e Signore Gesù.
Pertanto non c' è alcun motivo per intenderli come "unico dio" (che per Gesù è il Padre, monos, vedi Gv. 5:43-45...) perchè per far questo dobbiamo:
a) rideterminare il sostantivo theos (in chiave trinitaria...);
b) immaginare che una Persona divina nell' ambito dello stesso Essere Divino triPersonale, cioè dello stesso Dio Onnipotente, doni immanentemente al Figlio la propria sostanza divina per via di generazione....

Ora, è ovvio che non c' è alcuna base, neppur la mimima, per "leggere" così i due passi, senza appunto operare la "rideterminazione" in senso immanente di theos come sopra, tra l' altro come è stato detto qui si parla di un solo theos, il Padre.
Invece di fare voli pindarici, restando nella semplicità della Sacra Scrittura, possiamo affermare - invece - che il verbo sia al singolare perchè si voglia rimarcare null' altro che un' intima e strettissima unità di azione tra Dio il Padre e il Signore Gesù Cristo, sulla base ad esempio di Gv. 17:11, sbaglio?
Ciao.
Armando(86)

00 25/07/2013 20:21

-> ISAIA 44,8: Esiste un Dio oltre a me? No, NON C'E' NESSUNA ROCCIA, non ne ho riconosciuta nessuna ”. 1 CORINZI 10,4: tutti bevevano la stessa bevanda spirituale: infatti bevevano da una stessa ROCCIA SPIRITUALE che li accompagnava, E QUELLA ROCCIA ERA IL CRISTO” .

Dunque ci sono due roccie; oppure il Dio dell'A.T., che accompagnava gli Ebrei nel deserto, era il Cristo?

Il fatto che la Roccia che accompagnava gli israeliti era Cristo potrebbe spiegare il perchè al versetto 9 alcuni manoscritti hanno CRISTO al posto di Kirios e dunque Cristo fu tentato dagli Israeliti.
[Modificato da Armando(86) 25/07/2013 20:23]
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barnabino

Post: 67.472

00 25/07/2013 22:40

Caro Armando,

Dunque ci sono due roccie; oppure il Dio dell'A.T., che accompagnava gli Ebrei nel deserto, era il Cristo?

Diciamo che “roccia” simboleggia genericamente un luogo in cui trovare salvezza, protezione, sicurezza e rifugio. E comunque la Roccia di Isaia 44 non è quella dell'Esodo, anche perché non era Dio in persona che accompagnava gli ebrei nel deserto, ma era la nuvola che simboleggiava la presenza spirituale di Dio e l'angelo di Geova, che appunto era un angelo che rappresentava (o portava) il nome di Geova. Un messaggero divino.

Il fatto che la Roccia che accompagnava gli israeliti era Cristo potrebbe spiegare il perchè al versetto 9 alcuni manoscritti hanno CRISTO al posto di Kirios e dunque Cristo fu tentato dagli Israeliti

Verso 9 di quale capitolo? Abbiamo già spiegato che la confusione kurios/christos che si trova in alcuni mss è dovuta al fatto che i copisti della LXX nel II-III secolo sostituirono al tetragramma la forma KURIOS che si adattava anche a Gesù, pertanto alcuni leggevano Signore Geova e altri Signore Gesù. Si tratta comunque di varianti tarde che risentono già del dogma.

Shalom

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