144.000 numero letterale o simbolico?

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christofer2006

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TdG

00 14/10/2009 17:55

Araldo73, 14/10/2009 17.03:

Forse non è chiaro che non discuto se il numero degli eletti sia 144.000 o 150.000, il fatto è che non vi è distinzione tra "eletti" (che voi intendete CD anzi SFD) e gli altri cristiani.

Lascia perdere la teologia nella fattispecie Araldo, e attieniti all'esegesi del contesto.

In Apocalisse 7:4 e ss. si legge:

Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:5 dalla tribù di Giuda dodicimila;...

Nota, Apocalisse non dice che tutti i membri delle 12 tribù sono suggellati. Ma 12000 vengono suggellati da ognuna delle 12 tribù per un totale di 144.000. Il resto non viene suggellato e va a costituire la grande folla che poi Giovanni vede!

Tradotto, le 12 tribù di Israele rappresentano la congregazione cristiana. Da questa ne vengono suggellati 144.000 per essere sacerdoti con Cristo, il sommo sacerdote, e regnare con lui per i mille anni! Il resto dei cristiani, non suggellati, vivranno sulla terra, usufruendo di tale sacerdozio ed essendo da essi giudicati.

Questo dice il testo e non sto parlando di teologia confessionale.
[Modificato da christofer2006 14/10/2009 18:01]

________________________________________________
monseppe1

00 15/10/2009 08:43

12 nella bibbia:
12 sono gli Apostoli, 12 le tribù d’Israele, 12 le porte della Città Celeste, 12 le stelle...

1000 nella bibbia :
la parola data per mille generazioni
Davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno solo
regneranno con lui per mille anni

144.000 = 12 al quadrato * 1000.
E'un numero simbolico al di là di ogni ragionevole dubbio.

Pax
Araldo --------------------------------------------------------------------

Araldo, Araldo, sei "simbolicamente" simpatico...

tutto simbolico, anche:

(Luca 10:1) 10 Dopo queste cose il Signore designò altri settanta e li mandò a due a due davanti a sé in ogni città e luogo in cui egli stesso stava per andare.

perché anche il 70 o il sette è simbolico..

ma anche questi due operandi sono numeri simbolici.... ma tu saprai mai perché poi danno questo risultato?

144 x 777777777 = 111999999888

io NON te lo dirò, fintanto che non avrei capito cosa è "simbolico" e ciò che NON lo è!

Araldo, Araldo, metti da parte il "catechismo" e la "filosofia" o la "teologia filosofica" e prova ad imparare dalla bibbia cose semplici, cose vere, cose giuste......

almeno... provaci...
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Seabiscuit

Post: 35.349

Moderatore

00 15/10/2009 09:06

Re:

monseppe1, 15.10.2009 08:43:
12 nella bibbia:
12 sono gli Apostoli, 12 le tribù d’Israele, 12 le porte della Città Celeste, 12 le stelle...

1000 nella bibbia :
la parola data per mille generazioni
Davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno solo
regneranno con lui per mille anni

144.000 = 12 al quadrato * 1000.
E'un numero simbolico al di là di ogni ragionevole dubbio.

Pax
Araldo --------------------------------------------------------------------

Araldo, Araldo, sei "simbolicamente" simpatico...

tutto simbolico, anche:

(Luca 10:1) 10 Dopo queste cose il Signore designò altri settanta e li mandò a due a due davanti a sé in ogni città e luogo in cui egli stesso stava per andare.

perché anche il 70 o il sette è simbolico..

ma anche questi due operandi sono numeri simbolici.... ma tu saprai mai perché poi danno questo risultato?

144 x 777777777 = 111999999888

io NON te lo dirò, fintanto che non avrei capito cosa è "simbolico" e ciò che NON lo è!

Araldo, Araldo, metti da parte il "catechismo" e la "filosofia" o la "teologia filosofica" e prova ad imparare dalla bibbia cose semplici, cose vere, cose giuste......

almeno... provaci...

caro monseppe,

posso anche capire che qualcuno pensi che sia un numero simbolico. Ma allora non fermiamoci a ragionare solo sul numero, ma che si provi a capire tutto il contesto di dove viene espresso il numero. È chiaro e limpido che questo piccolo gruppo di persone vengono comprati da un gruppo più grande. Non perniente dice "di fra il genere umano". Una volta comprato questo gruppo, ne rimane uno non comprato.

Inoltre ce da chiedersi, perchè vengono definiti primizie? È come se vado al mercato e dico al fruttivendolo, dammi le primizie della frutta che vendi, voglio il meglio. Il fruttivendolo farà una selezione e ci porge la frutta migliore. L'altra frutta mica la butta via, quella va anche bene per gli altri che non hanno l'esigenza di avere per forza il meglio, ma resta il fatto che con questa scelta si sono composti due gruppi

[Modificato da Seabiscuit 15/10/2009 09:07]

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ortodox

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00 15/10/2009 16:18

Re:

monseppe1, 15/10/2009 8.43:

io NON te lo dirò, fintanto che non avrei capito cosa è "simbolico" e ciò che NON lo è!

Araldo, Araldo, metti da parte il "catechismo" e la "filosofia" o la "teologia filosofica" e prova ad imparare dalla bibbia cose semplici, cose vere, cose giuste......

almeno... provaci...

Ciao monseppe, hai toccato un tasto per me molto delicato parlando di "filosofia" e per giunta mettendola fra virgolette! Ora che il danno è fatto, perchè non provi a spiegare a me cos'è simbolico e cosa non lo è? Ti prometto di non dire niente ad Araldo

Saluti
ortodox

[Modificato da ortodox 15/10/2009 16:19]
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christofer2006

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TdG

00 15/10/2009 16:28

Re: Re:

perchè non provi a spiegare a me cos'è simbolico e cosa non lo è?

Perchè non lo spieghi tu così facciamo prima e dai un contributo alla discussione?

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ortodox

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00 15/10/2009 16:36

Re: Re: Re:

christofer2006, 15/10/2009 16.28:
perchè non provi a spiegare a me cos'è simbolico e cosa non lo è?

Perchè non lo spieghi tu così facciamo prima e dai un contributo alla discussione?

Ci mancherebbe altro, aspetto la spiegazione di monseppe che sull'argomento sembra ben preparato...
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Morby968

Post: 4.765

TdG

00 15/10/2009 17:05

Re: Re:

Seabiscuit, 15/10/2009 9.06:

Inoltre ce da chiedersi, perchè vengono definiti primizie? È come se vado al mercato e dico al fruttivendolo, dammi le primizie della frutta che vendi, voglio il meglio. Il fruttivendolo farà una selezione e ci porge la frutta migliore. L'altra frutta mica la butta via, quella va anche bene per gli altri che non hanno l'esigenza di avere per forza il meglio, ma resta il fatto che con questa scelta si sono composti due gruppi

C'è una piccola correzione da fare al riguardo Sea. Le primizie non sono i frutti migliori, ma i primi frutti ossia quelli che vengono prima. La Bibbia non fa mai riferimento agli unti come i "migliori" ma solo come i primi. Perchè costano care le primizie al mercato? Non necessariamente perchè sono più buone della frutta di stagione, ma perchè sono poche e vengono prima dell' altra frutta.
Maimonide

00 15/10/2009 17:41

Morby968, 15/10/2009 17.05:

C'è una piccola correzione da fare al riguardo Sea. Le primizie non sono i frutti migliori, ma i primi frutti ossia quelli che vengono prima. La Bibbia non fa mai riferimento agli unti come i "migliori" ma solo come i primi. Perchè costano care le primizie al mercato? Non necessariamente perchè sono più buone della frutta di stagione, ma perchè sono poche e vengono prima dell' altra frutta.

Quindi sarebbero i primi e basta.
Cioè, se io dico: sul treno sono arrivati per primi tizio e caio e che solo dopo è arrivato sempronio, posso tranquillamente ritenere che stiano viaggiando sullo stesso treno, giusto?

[Modificato da Maimonide 15/10/2009 17:42]
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Araldo73

Post: 1.264

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00 15/10/2009 17:44

Re:

Maimonide, 15/10/2009 17.41:
Quindi sarebbero i primi e basta.
Cioè, se io dico: sul treno sono arrivati per primi tizio e caio e che solo dopo è arrivato sempronio, posso tranquillamente ritenere che stiano viaggiando sullo stesso treno, giusto?

“Redenti come primizie”: la metafora delle primizie include l’idea di anticipazione e di rappresentanza. Le primizie sono i frutti maturati prima (in un certo senso hanno anticipato i tempi) e indicano che anche il resto della mietitura è prossimo a maturazione. I 144.000 sono dunque un numero “limitato” che fa presagire una moltitudine molto più vasta.

Pax
Araldo
monseppe1

00 15/10/2009 17:48

Ciao monseppe, hai toccato un tasto per me molto delicato parlando di "filosofia" e per giunta mettendola fra virgolette! Ora che il danno è fatto, perchè non provi a spiegare a me cos'è simbolico e cosa non lo è? Ti prometto di non dire niente ad Araldo

Saluti
ortodox
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Grazie per i saluti ortodox... è la prima volta che posti con me.

Intanto dovrei sapere "quale danno" avrei fatto......

Poi, se noti, ho messo anche "catechismo" fra virgolette, quindi il soggetto è composto ed era relativo a chi sta usando in una certa misura tali branche per rispondere secondo i propri pensieri e non secondo ciò ch è vero o reale.

Una spiga di grano, è reale oo simbolica?
per come la ho presentata, dovrebbe essere "reale" giusto?

Eppure, la stessa "reale" spiga di grano può divenire "simbolica" quando viene usata come raffigurazione di un'idea o di un pensiero.

Se sto parlando di fertilià, la spiga può ben essere presa a simbolo, in quanto essa Ha un unico gambo o stelo, ma su di essa porta molti frutti (i chiccchi di grano).

Pertanto la spiga, come qui presentata è sia "reale" sia simbolica.

Cosa mi aiuta a determinare se mi sto riferendo alla spiga reale o a quella simbolica? Il contensto nel quale essa è posta.

Se tale spiga è in un contesto alimentare, essa srà certamente reale.
Se tale spiga è posta in un contesto di "fertilità" (argomento non fisico ma stato di una particolare azione), tale spiga diviene un qualcosa di simbolico, di illustrativo, di esempio.

Ciò che volevo far comprendere aa Araldo73, era che non può prender ciò che è reale e renderlo "simbolico" a suo piacimento.
Deve atttenersi alla realtà, alla verità; sia essa picevole o spiacevole o non condivisa.
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l'operazione che ho fatto è pura matematica.

sono: un operando di tre cifre moltiplicato per un operatore di 9 cifre. come risultato portano un prodotto di 12 cifre.
Questo è ciò che è "reale".
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Ciò che invece può "simboleggiare", se non gli viene applicato uno specifico contesto a tali operatori, è solo pura fantasia di colui che ne "immagina" il possibile significato.

con ciò dimostro che una "qualsiasi" cosa, per essere annoverata fra ciò che è definibile come "simbolica" deve avere dei precisi riferimenti oggettivi e soggettivi da aplicare al simbolo o ai simboli che si stanno prendendo in esame.
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(paradox.. mi hai fatto "faticare"..... )
io non sono così:...

Ci mancherebbe altro, aspetto la spiegazione di monseppe che sull'argomento sembra ben preparato...

penso solo ciò che dico e (sperando di non sbrodolarmi) dico ciò che penso.

E questo io comprendo.
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Morby968

Post: 4.765

TdG

00 15/10/2009 17:50

Re:

Maimonide, 15/10/2009 17.41:
Quindi sarebbero i primi e basta.
Cioè, se io dico: sul treno sono arrivati per primi tizio e caio e che solo dopo è arrivato sempronio, posso tranquillamente ritenere che stiano viaggiando sullo stesso treno, giusto?

E che centra?? E comunque se vuoi fare un esempio più coerente al messaggio biblico allora dovresti dire: i primi viaggiano con l' aereo, i secondi col treno. Destinazione? Regno di Dio.
Maimonide

00 15/10/2009 17:52

Re: Re:

Morby968, 15/10/2009 17.50:

E che centra?? E comunque se vuoi fare un esempio più coerente al messaggio biblico allora dovresti dire: i primi viaggiano con l' aereo, i secondi col treno. Destinazione? Regno di Dio.
Non ho mica capito? Vuoi dire che sempronio è arrivato in aeroporto quando l'aereo era già decollato?

[Modificato da Maimonide 15/10/2009 17:53]
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Araldo73

Post: 1.264

Città: ROMA

Età: 51

00 15/10/2009 17:55

Re: Re: Re:

Maimonide, 15/10/2009 17.52:
Non ho mica capito? Vuoi dire che sempronio è arrivato in aeroporto quando l'aereo era già decollato?

Ok ragazzi credo che a prescindere dalla proprie posizioni...questa è stata davvero grande e meriti il nostro applauso!

Pax
Araldo
monseppe1

00 15/10/2009 17:56

Araldo73..........!

arieccoti col ciò che stavo appunto appena ora spiegando a Paradox...(ortodox... ho lasciato l'errore per far capire le mie "tare" menmoniche... )

Ma scusa tu vai al mercato, prendi le "pimizie" (le paghi l'ira di Dio), neppure sono necessariamente le "migliori" (come è stato fatto giustamente notare) e poi cosa fai?????????

Te ne vai al mercato e "compri" tutti i frutti maturi per un bianco e un nero?

Quarda che come "affarista" sei decisamente "out", peggio di me che gli affari non li so fare.. (se no ormai sarei straricco....)

(sempre con simpatia..)
monseppe1

00 15/10/2009 18:02

Araldo!!!!!

Prorpio non arrivi a capire che le primizia, proprio perché sono poche.. sono una "esclusiva" riservata solo a chi se le può permettere?

Geova si può permettere quelle 144.000 "primizie" che "nessun altro" potrà mai avere "prima" di lui.

Consideralo in (primate magistatis); non so se ho storpiato il latino.. non lo conosco..
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christofer2006

Post: 3.480

TdG

00 15/10/2009 18:05

Re: Re: Re:

Maimonide, 15/10/2009 17.52:
Non ho mica capito? Vuoi dire che sempronio è arrivato in aeroporto quando l'aereo era già decollato?

Hai capito male. Tizio è andato all'aeroporto mentre Sempronio è andato alla stazione ferroviaria. E' più chiaro così?

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monseppe1

00 15/10/2009 18:10

Araldo73...

Se fai una delle tue solite risposte, ti dico in anteprima che Geova, il resto del raccolto lo lasciava a chi ne aveva bisogno, NON prendeva TUTTO per sé...

Il La vita del redento genere umano è il "resto del raccolto"...

Egli non la prende per sé (in senso esclusivo, tale "vita").

Tale "vita" la lascia al redento genere umano come suo atto di generosità, di immeritata benignità...verso quelli che per sempre saranno suoi sudiditi tereni..

ma capirai mai tu tutto questo? O vuoi metterti al posto di Dio e decidere diversamente?.. Io non lo farei... Sii saggio... puoi esserlo....

Sempre in simpatia.....
Maimonide

00 15/10/2009 18:11

Re: Re: Re: Re:

christofer2006, 15/10/2009 18.05:

Hai capito male. Tizio è andato all'aeroporto mentre Sempronio è andato alla stazione ferroviaria. E' più chiaro così?
CVD. E questo è l'esempio plastico di che cosa significa primizia.

Come se le fragole in stagione crescessero sui lampioni anziché sulle piante di fragole, fossero vendute al macello anziché dal fruttivendolo e fossero conservate nella lavatrice anziché nel frigorifero.

Davvero la fragola-primizia avrà un destino tanto diverso dalla fragola-di-stagione?

[Modificato da Maimonide 15/10/2009 18:12]
monseppe1

00 15/10/2009 18:11

bravo chirstofer2006

ti quoto al 100% per la semplicità....
monseppe1

00 15/10/2009 18:16

Re: Re: Re: Re: Re:

Maimonide, 15/10/2009 18.11:
CVD. E questo è l'esempio plastico di che cosa significa primizia.

Come se le fragole in stagione crescessero sui lampioni anziché sulle piante di fragole, fossero vendute al macello anziché dal fruttivendolo e fossero conservate nella lavatrice anziché nel frigorifero.

Davvero la fragola-primizia avrà un destino tanto diverso dalla fragola-di-stagione?

E' un diritto di primatur (antichi "signori" lo esigevano anche in cose intime) e lo prendevano con la forza agli altri che sono lasciti come "secondi"...
Geova non è ingiusto, e ciò che richiede, in ultima analisi è un suo diritto del quale poi noi stessi beneficiamo..
(noi che sremo sudditi terreni).