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Maria ebbe rapporti con Giuseppe dopo la nascita di Gesù!

Last Update: 6/2/2012 2:52 PM
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5/21/2012 10:31 PM
 
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Re:
DIEGO.1966, 21.05.2012 21:22:

Buona sera a tutti

jwfelix: """Dunque non stai negando che sono fratelli di Gesù, vero?
Allora dimmi: se sono fratelli di Gesù, ma non sono figli di Maria, chi sono? """



Di seguito Simon: """Gatto Felics, ma è evidente, ma allora non studi!
Sono figli di Giuseppe (Geppetto, per gli amici): un matrimonio precedente o una servitrice, poi congedata, racconta la fiaba... """



jwfelix :"""Ma quella era biancaneve e i 7 nani """


Non sapevo che San Giuseppe per gli amici fosse Geppetto. Grazie Simon per avermi informato di ciò.
Personaggio importante per l'infanzia di nostro Signore e che ha svolto in maniera sicuramente egregia il ruolo datogli da Dio stesso.
Spero che non sia solo umorismo gratuito o per meglio dire satira che per alcuni può rasentare il dissacrante.

Ritornando sulla discussione, chi erano secondo voi i fatelli di Gesù? Conosciamo i loro nomi?



Tranquillo Diego, non ti scandalizzare. Magari mentre ridi mi puoi elencare le lingue e i posti che conosci dove un "primo nato", anche chiamato "primogenito", non è nato.

Per i fratelli di Gesu' comincio io. Paolo ne chiama uno per nome, in Gal. 1,19 (CEI): "degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore." [Jakobon ton adelphon tou Kouriou]

Stammi bene

Simon
5/21/2012 10:40 PM
 
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Re: Re:
Caro Simon,

(SimonLeBon), 21/05/2012 22.31:



Tranquillo Diego, non ti scandalizzare. Magari mentre ridi mi puoi elencare le lingue e i posti che conosci dove un "primo nato", anche chiamato "primogenito", non è nato.

Per i fratelli di Gesu' comincio io. Paolo ne chiama uno per nome, in Gal. 1,19 (CEI): "degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore." [Jakobon ton adelphon tou Kouriou]

Stammi bene

Simon




e c' è un aspetto che bisogna considerare, con molta onestà.
Secondo molti cattolici, in perfetta buona fede, i fratellastri di Gesù erano o cugini o parenti, per via del significato estensivo del termine "fratello" nel giudaismo.
Ma l' obiezione crolla letteralmente di fronte al corpus paolino (dell' ebreo Paolo...): quando si tratta di cugino, l' apostolo delle genti non si fa scrupolo di usare il sostantivo anepsios per il cugino di Barnaba (Coloss. 4:10)...ovviamente, se il Giacomo che citi da Galati 1:19, fosse stato parente di Gesù, invece che anepsios, avrebbe avuto a completa disposizione l' aggettivo syngenes, "parente" per l' appunto....
Ma Paolo non usò questi due termini, anepsios e syngenes.......



[Edited by Aquila-58 5/21/2012 10:42 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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5/21/2012 10:53 PM
 
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Re:
DIEGO.1966, 21.05.2012 21:22:



Ritornando sulla discussione, chi erano secondo voi i fatelli di Gesù? Conosciamo i loro nomi?



caro Diego, ti sarà sfuggita la mia domanda alla quale mi interessa la tua risposta. Avevo chiesto:

Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto.






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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
5/22/2012 12:12 AM
 
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Un saluto a tutti voi.

Caro Aquila mi rivolgo a te perchè non ho mai nascosto la mia stima nei tuoi confronti grazie alla tua pacatezza, pazienza nell'ascoltare l'altro che si pone ed espone con educazione e pacatezza la propria opinione.

Mi rifaccio ad uma frase di un tuo precedente post dove hai scritto, e a me è sembrato un invito: """...Ora, credo Diego che non possiamo fare a meno di ragionar su questi e tanti altri aspetti...

cari saluti."""


Mi sembra di aver riportato a voi delle osservazioni che tu stesso hai scritto : """Ciò che dici può anche avere una sua logica..."""
Ora è chiaro che possa portare a voi una logica che per i più in questo forum non sia condivisa. Ripeto non mi sono iscritto in questo forum con l'intento di imporre il mio pensiero ma solo, e grazie alla vostra ospitalità, di dire la mia. Sempre con il massimo rispetto per voi tutti.

Bruciolis scrive: """caro Diego, scendi dal fico, che sei maggiorenne vaccinato!"""

Questi sono i toni che non apprezzo e con i quali non mi rivolgerò mai a uno di voi.

Simon: """Magari mentre ridi mi puoi elencare le lingue e i posti che conosci dove un "primo nato", anche chiamato "primogenito", non è nato."""

Non ho mai scritto questo. Io ho scritto che il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli e le recenti scoperte archeologiche come quelle anche da te citate e chiaramente sottostimate lo confermano.

La recentemente scoperta di una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo fa luce su questo argomento. Una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico figlio, dice: “Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.
E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri figli. Sarebbe stato più appropriato secondo voi scrivere nell'iscrizione unigenito ma, e questo è innegabile, chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito e non unigenito.


Seabiscuit : """Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto."""

Caro Seabiscuit cerco di risponderti.

“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e se Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.

X SIMON: Per i fratelli di Gesu' comincio io. Paolo ne chiama uno per nome, in Gal. 1,19 (CEI): "degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore."

Nella bibbia è scritto invece che Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù.

Aquila scrive: """Conosciamo solo il nome dei fratellastri (non fratelli: Gesù è il Figlio Unigenito di Dio, e Giuseppe è solo il padre putativo, dato che il vero Padre è quello Celeste..) di Gesù: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda....naturalmente, so già le obiezioni che farai al riguardo, visto che peraltro ne ho già parlato nelle pagine di questo forum...... """

Allora è inutile affrontare ulteriormente e dilungarci su questo argomento già trattato.

Notte a tutti.





[Edited by DIEGO.1966 5/22/2012 12:28 AM]
5/22/2012 12:14 AM
 
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Re: Re:
Seabiscuit, 21/05/2012 22.53:



caro Diego, ti sarà sfuggita la mia domanda alla quale mi interessa la tua risposta. Avevo chiesto:

Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto.






Ehm.... Chiedo scusa per l' ignoranza, ma io non capisco cosa cambierebbe se Cristo avesse avuto o no fratelli o Maria fosse rimasta vergine dopo averlo avuto.

Questa e' solo una delle tante fissazioni del "puritanesimo" cattolico.

Non so com' e' oggi, ma quando c' ero ancora io, in Italia solo le donne vergini erano degne di essere sposate.
Tanto per citare l' unica conseguenza degna di nota di quanto sopra.

Ciao
Claudio
5/22/2012 12:32 AM
 
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Re:

seabiscuit:

Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto.






DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:



“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.



perchè, perdere la verginità durante il parto, sarebbe stata macchiata di peccato?
poi, siccome non ti piace il mio approccio, (che era solo bonario) tralasci di rispondere alle mie considerazioni sul finchè?
a proposito di approcci, ti sei dimenticato del tuo al riguardo del sottoscritto sul plurale di Elhoim?



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Claudio scrive: """Ehm.... Chiedo scusa per l' ignoranza, ma io non capisco cosa cambierebbe se Cristo avesse avuto o no fratelli o Maria fosse rimasta vergine dopo averlo avuto.

Questa e' solo una delle tante fissazioni del "puritanesimo" cattolico.

Non so com' e' oggi, ma quando c' ero ancora io, in Italia solo le donne vergini erano degne di essere sposate.
Tanto per citare l' unica conseguenza degna di nota di quanto sopra.

Ciao
Claudio """


Ciao Claudio e ben trovato.
Se quando eri in Italia quella cultura era radicata pensa quando, a quai tempi, stavano seriamente valutando la pena della lapidazione a Maria...
Meno male che Giuseppe l'ha sposata lo stesso. [SM=g27988]

Ciao
5/22/2012 12:38 AM
 
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Ciao bruciolis :... a proposito di approcci, ti sei dimenticato del tuo al riguardo del sottoscritto sul plurale di Elhoim?

[SM=g7255]

Ciao.

5/22/2012 12:38 AM
 
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Re:
DIEGO.1966, 22/05/2012 00.35:

Claudio scrive: """Ehm.... Chiedo scusa per l' ignoranza, ma io non capisco cosa cambierebbe se Cristo avesse avuto o no fratelli o Maria fosse rimasta vergine dopo averlo avuto.

Questa e' solo una delle tante fissazioni del "puritanesimo" cattolico.

Non so com' e' oggi, ma quando c' ero ancora io, in Italia solo le donne vergini erano degne di essere sposate.
Tanto per citare l' unica conseguenza degna di nota di quanto sopra.

Ciao
Claudio """


Ciao Claudio e ben trovato.
Se quando eri in Italia quella cultura era radicata pensa quando, a quai tempi, stavano seriamente valutando la pena della lapidazione a Maria...
Meno male che Giuseppe l'ha sposata lo stesso. [SM=g27988]

Ciao



Ciao Diego [SM=g27988]

Vabbe', poi la lapidazione, almeno quella, e' stata vietata per legge, in Italia...

Senno' ci pensi, gia' si lamentano per la penuria di donne....

Ciao [SM=g8806]
Claudio



5/22/2012 12:46 AM
 
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Re:
DIEGO.1966, 22/05/2012 00.38:


Ciao bruciolis :... a proposito di approcci, ti sei dimenticato del tuo al riguardo del sottoscritto sul plurale di Elhoim?

[SM=g7255]

Ciao.




ciao Diego,
stammi bene [SM=x1408424]

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5/22/2012 6:43 AM
 
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Re:
DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:



“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e se Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.



Caro Diego, potresti dirmi, cortesemente, come si concilia questa tua affermazione con le seguenti scritture?

Il salmista Davide disse: “Con errore fui dato alla luce con dolori di parto, e mia madre mi concepì nel peccato”. (Salmo 51:5)

Tutti noi siamo nati peccatori. “Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato” (Romani 5:12)

L’apostolo Giovanni scrisse: “Se facciamo la dichiarazione: ‘Non abbiamo nessun peccato’, sviamo noi stessi e la verità non è in noi”. (I Giovanni 1:8)

Maria non nacque forse da genitori umani e quindi col marchio del peccato? Mi potresti indicare le scritture in cui si fa riferimento a Maria come nata senza peccato?



***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”.
(Isaia 41:10)

****************************************************


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Re: Re:
(garoma), 22/05/2012 06.43:

Maria non nacque forse da genitori umani e quindi col marchio del peccato? Mi potresti indicare le scritture in cui si fa riferimento a Maria come nata senza peccato?



Secondo la tradizione bla bla bla [SM=g8930]


“E ci saranno segni nel sole e nella luna e nelle stelle, e sulla terra angoscia delle nazioni, che non sapranno come uscirne LUCA 21:26

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5/22/2012 8:56 AM
 
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Re:
Carissimo Diego, un mio breve commento solo per un paio di punti del tuo scritto, perchè ho pochissimo tempo a disposizione...

DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:

Un saluto a tutti voi.

Caro Aquila mi rivolgo a te perchè non ho mai nascosto la mia stima nei tuoi confronti grazie alla tua pacatezza, pazienza nell'ascoltare l'altro che si pone ed espone con educazione e pacatezza la propria opinione.




Grazie a te Diego. La stima è pienamente contraccambiata, come sai. Il confronto pacato e civile, che non ha l' intento di "demolire" le argomentazioni dell' altro (come ama dire un perfetto anonimo apologeta internettiano che va per la "maggiore"...), bensì di metterle a confronto per il reciproco arricchimento, può portare solo ad elaborare pensieri più elevati, e a fare del forum non luogo di "pugilato biblico" (fine a se stesso) ma di pensiero.
Ecco perchè amo parlare con persone della tua indole, come anche il tuo correligionario Domingo 7, altra persona squisita, esattamente come te....


DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:


Non ho mai scritto questo. Io ho scritto che il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli e le recenti scoperte archeologiche come quelle anche da te citate e chiaramente sottostimate lo confermano.

La recentemente scoperta di una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo fa luce su questo argomento. Una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico figlio, dice: “Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.
E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri figli. Sarebbe stato più appropriato secondo voi scrivere nell'iscrizione unigenito ma, e questo è innegabile, chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito e non unigenito.




Grazie per il tuo pensiero, Diego.
La mia opinione è, però, che la sostanza delle cose non cambi. Infatti, nel vangelo lucano c' è una madre (ebrea, ovviamente) il cui figlio morto è definito il suo "unigenito" (Luca 7:12), e anche in Luca 9:38 il figlio indemoniato di un uomo è definito "unigenito".
La domanda è: come mai Luca, in questi due casi, non usa "primogenito" in luogo di "unigenito"?
Credo che la testimonianza del Vangelo debba essere considerata con maggiore attenzione di un' iscrizione, seppur importante...

DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:



Seabiscuit : """Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto."""

Caro Seabiscuit cerco di risponderti.

“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e se Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.




Grazie anche per questo tuo pensieo, Diego.
Tuttavia, la mia opinione è che non sia sufficiente definire Maria "senza macchia di peccato" perchè è chiamata "piena di grazia" dall' angelo Gabriele, cioè dal messaggero divino, poichè anche Stefano, il protomartire cristiano, è definito "pieno di grazia" (Atti 6:8), e questo non indica che fosse anche lui "senza macchia di peccato".
Come ti ha fatto giustamente notare Garoma, secondo la Scrittura (ispirata da Dio!), nessun essere umano è senza la macchia del peccato sin dal concepimento, tranne il Primo Adamo (al momento della sua creazione) e l' Ultimo Adamo, Gesù Cristo.

Grazie, Diego, e cari saluti.


[Edited by Aquila-58 5/22/2012 9:02 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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5/22/2012 11:13 AM
 
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Re:
DIEGO.1966, 22.05.2012 00:12:


Seabiscuit : """Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto."""

Caro Seabiscuit cerco di risponderti.

“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e se Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.





caro Diego grazie della risposta.

Ti riporto un trafiletto di un nostro articolo che, secondo me, spiega molto bene la questione, ovvio che funziona solo con persone libere mentalmente senza l'obbligo della CCR di accettare un dogma "a tutti i costi", perchè alla fine si riduce solo a questo. Accetto le scritture per quello che mi insegnano o sono costretto a difendere un dogma della CCR con tutta la forza e stringendo i denti anche a costo che non mi "quadra"?

l'articolo scrive:


Cosa dicono in effetti le Scritture
Ma su quale base la Chiesa assunse una posizione così ardita? Pio XII affermò che il dogma dell’Assunzione aveva “come ultimo fondamento la S. Scrittura”.7 Fra i passi spesso citati a sostegno dell’assunzione di Maria c’è Luca 1:28, 42. Questi versetti dicono di Maria: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te. . . . Benedetta tu fra le donne, e benedetto il frutto del tuo grembo!” (CEI) Secondo il ragionamento degli assunzionisti, Maria, in quanto “piena di grazia”, non deve aver soggiaciuto alla morte. Ed essendo “benedetta” come ‘il frutto del suo grembo’, deve avere privilegi pari a quelli di Gesù, compreso quello dell’ascensione al cielo. Vi sembra un modo di ragionare corretto?
Innanzi tutto alcuni lessicografi sostengono che l’espressione “piena di grazia” sia una traduzione imprecisa e che l’espressione originale greca usata da Luca debba tradursi più correttamente “oggetto del favore di Dio”. Per questo l’edizione inglese della Bibbia di Gerusalemme (cattolica) rende Luca 1:28: “Rallegrati, o altamente favorita!” (Confronta in bibliografia la traduzione di Rinaldo Fabris).8 Non c’è alcun motivo di ritenere che Maria sia stata assunta in cielo col corpo solo perché era “altamente favorita” da Dio. Anche di Stefano, primo martire cristiano, le Bibbie cattoliche dicono che era “pieno di grazia”, o altamente favorito, senza che per questo gli venga ascritta una risurrezione col corpo. — Atti 6:8, CEI.
Nondimeno, Maria non fu benedetta o favorita? Sì, ma è interessante notare che anche Iael, una donna che visse al tempo dei giudici di Israele, fu considerata “benedetta fra le donne”. (Giudici 5:24, CEI) Certo nessuno ne dedurrebbe che anche Iael fu assunta in cielo col corpo.

(w94 15/2 pp.28-29)

siamo tutti d'acordo che Maria era stata per Dio "altamente favorita", in effetti è stata scelta lei come Madre adottiva di Gesù. Ma esprimere questo amorevole sentimento, non vuol dire passare tale persona ad un livello superiore degli altri esseri umani imperfetti. Maria è nata imperfetta ed è morta da donna imperfetta. Questo dicono le scritture. Non puoi storcere questi dati oggettivi, solo per la frase "benedetta" o "altamente favorita" espresso unicamente nel contesto che avrebbe avuto tale privilegio. Queste frasi non vuol dire altro che Dio ha riconosciuto in lei, la donna meritevole di portare nel suo grembo il figlio di Dio. Eseguito questo compito, le scritture non parlano di Maria come di una donna perfetta, esente dal peccato e assunta in cielo in corpo, anzi, si comportò come tutte le donne ebre del suo tempo offrendo sacrifici per i peccati



[Edited by Seabiscuit 5/22/2012 11:35 AM]



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5/22/2012 12:29 PM
 
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Caro Diego, vi è un'altro aspetto che evidenzia come Maria non era esente dal peccato, la Bibbia rivela che essa osservò quanto prescritto dalla legge e riportato in Levitico 12:6  "Quando poi si compiranno i giorni della sua purificazione per un figlio o per una figlia porterà un giovane montone dell’annata come olocausto e un giovane piccione o una tortora come offerta per il peccato all’ingresso della tenda di adunanza al sacerdote." e 8 "Ma se non ha mezzi sufficienti per una pecora, allora deve prendere due tortore o due giovani piccioni, uno come olocausto e uno come offerta per il peccato, e il sacerdote deve fare espiazione per lei, ed essa dev’essere pura’”.

Se Maria era senza peccato, non avrebbe dovuto nemmeno osservare tale legge, non ti sembra?

Puoi trovare il racconto in Luca 2:22-24


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poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
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(Isaia 41:10)

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5/23/2012 8:31 AM
 
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Buona giornata amici e grazie per le vostre interessanti risposte.

Una puntualizzazione riferita alla interessante osservazione di Aquila quando scrive: """ Grazie anche per questo tuo pensieo, Diego.
Tuttavia, la mia opinione è che non sia sufficiente definire Maria "senza macchia di peccato" perchè è chiamata "piena di grazia" dall' angelo Gabriele, cioè dal messaggero divino, poichè anche Stefano, il protomartire cristiano, è definito "pieno di grazia" (Atti 6:8), e questo non indica che fosse anche lui "senza macchia di peccato".
Come ti ha fatto giustamente notare Garoma, secondo la Scrittura (ispirata da Dio!), nessun essere umano è senza la macchia del peccato sin dal concepimento, tranne il Primo Adamo (al momento della sua creazione) e l' Ultimo Adamo, Gesù Cristo.

Grazie, Diego, e cari saluti."""


Non sono, per usare un eufemismo, un esperto di lingua greca ma su questo argomento notato da me tempo fa feci una ricerca per approfondire questo equiparare il piena di grazia di Maria con quello riferito a S. Stefano.
Il testo greco, riferito a Maria è scritto in maniera esplicita "kekaritomène" che tradotto, letteralmente significa "riempita di grazia" «Kecharitoméne» è il participio perfetto del verbo charitòo. Questo tempo grammaticale connota un favore stabile: «Tu che sei stata e continui a essere oggetto del favore».
Da notare Aquila, che il tempo usato in greco indica un'azione cominciata nel passato e che prosegue tutt'ora. Da questo passaggio non si evince con precisione quando Maria è stata resa piena di grazia ma ci conferma che questo è successo prima dell' annunciazione da parte dell' Angelo e quindi prima del concepimento di Gesù.
Anche nel caso di S. Stefano è tradotto in italiano pieno di grazia (At 6,8) ma il testo greco, e questo credo sia anche a tua conoscenza, per altro è stato sempre scritto dallo stesso autore, non si usa kekaritomène bensì plères charitos. Effettivamente in italiano la differenza non si nota ma leggendo il testo in greco la differenza si nota.

Carissimo garoma quando scrivi """Caro Diego, potresti dirmi, cortesemente, come si concilia questa tua affermazione con le seguenti scritture? """

"""Maria non nacque forse da genitori umani e quindi col marchio del peccato? Mi potresti indicare le scritture in cui si fa riferimento a Maria come nata senza peccato?"""


Grazie garoma,

Mi permetto di rispondere a queste tue lecite osservazioni facendoti notare, prima di tutto, una cosa per me primaria. Quando l'angelo chiamò Maria Piena di Grazia «Kecharitoméne» Cristo non aveva ancora versato il suo Sangue per cancellare i peccati del mondo. Questo avverrà circa 34 anni più tardi. Eppure l'angelo già da allora chiamò Maria Piena di Grazia. Ha forse sbagliato l'angelo di Dio a chiamarla in quel modo, in quel tempo? Certamente no, te lo assicuro.

Anche per questo noi siamo convinti che Maria sia stata liberata dal peccato ereditato antecedentemente al sacrificio della Croce.
Preciso che quando dico antecedentemente non voglio dire indipendentemente. Anche Maria fu liberata dal peccato in virtù del Sangue dell'unico Mediatore Gesù Cristo. Solo che nel caso di Maria la virtù liberatrice di quel Sangue operò in antecedenza.

Ora tu giustamente mi chiedi: ha un riscontro biblico tutto questo?

Lo afferma san Paolo proprio nella Lettera ai Romani infatti l'apostolo afferma: “Ma quale differenza tra il peccato di Adamo e ciò che Dio ci dà per mezzo di Cristo! Adamo da solo, con il suo peccato, ha causato la morte di tutti gli uomini. Dio invece, per mezzo di un solo uomo, Gesù Cristo, ci ha dato con abbondanza i suoi doni e la sua grazia... dove era abbondante il peccato, ancora più abbondante fu la grazia” Romani 5, 15-20.

Ringraziandovi di nuovo per questa bella discussione su Maria, vi auguro una buona giornata e che Dio ci preservi nella pace.

5/23/2012 9:17 AM
 
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Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:

Buona giornata amici e grazie per le vostre interessanti risposte.

Una puntualizzazione riferita alla interessante osservazione di Aquila quando scrive: """ Grazie anche per questo tuo pensieo, Diego.
Tuttavia, la mia opinione è che non sia sufficiente definire Maria "senza macchia di peccato" perchè è chiamata "piena di grazia" dall' angelo Gabriele, cioè dal messaggero divino, poichè anche Stefano, il protomartire cristiano, è definito "pieno di grazia" (Atti 6:8), e questo non indica che fosse anche lui "senza macchia di peccato".
Come ti ha fatto giustamente notare Garoma, secondo la Scrittura (ispirata da Dio!), nessun essere umano è senza la macchia del peccato sin dal concepimento, tranne il Primo Adamo (al momento della sua creazione) e l' Ultimo Adamo, Gesù Cristo.

Grazie, Diego, e cari saluti."""


Non sono, per usare un eufemismo, un esperto di lingua greca ma su questo argomento notato da me tempo fa feci una ricerca per approfondire questo equiparare il piena di grazia di Maria con quello riferito a S. Stefano.
Il testo greco, riferito a Maria è scritto in maniera esplicita "kekaritomène" che tradotto, letteralmente significa "riempita di grazia" «Kecharitoméne» è il participio perfetto del verbo charitòo. Questo tempo grammaticale connota un favore stabile: «Tu che sei stata e continui a essere oggetto del favore».
Da notare Aquila, che il tempo usato in greco indica un'azione cominciata nel passato e che prosegue tutt'ora. Da questo passaggio non si evince con precisione quando Maria è stata resa piena di grazia ma ci conferma che questo è successo prima dell' annunciazione da parte dell' Angelo e quindi prima del concepimento di Gesù.



su questo sono assolutamente d' accordo con te, anche se poi ti sarò più esplicito circa i verbi greci qui usati (ora non mi è possibile perchè non sono in casa.....).
Vedi Diego, c' è un passo biblico che, in particolare, fa luce su tutto il contesto: è quello di Efesini 1:4-5.
Lì Paolo, riguardo ai coeredi e coregnanti celesti di Cristo, dice che essi sono stati preordinati "prima della fondazione del mondo".
Quando? In Genesi 3:15, quando Geova Dio preordinò il seme della redenzione (Cristo e coregnanti celesti, vedasi Galati 3:16, 28-29).
Ora, Maria fa parte a pieno titolo di questo regno celeste eterno, visto che probabilmente era insieme a tutti gli altri discepoli alla Pentecoste (Atti 2:1), quando lo spirito santo di Dio unse i componenti della nuova nazione (celeste) che aveva il favore di Dio: l' Israele di Dio o Israele Spirituale (Galati 6:16).
Pertanto, nel disegno divino Maria avrebbe dovuto essere la madre del seme promesso, così come gli altri coregnanti celesti, in senso collettivo, furono preordinati già in Eden.
Quindi Maria è "piena di Grazia" perchè è stata prescelta molto prima dell' Annunciazione, così come l' intero Regno celeste preordinato...
Ma questo non fa di Maria una donna "immacolata", priva del peccato che tutti abbiamo ereditato, come non lo fa dei coregnanti di Cristo.
Maria è donna altamente favorita da Dio, scelta per concepire ll Figlio Unigenito di Geova molto prima dell' Annunciazione ma, come ti ho spiegato sopra, questo non fa di Maria una donna priva del peccato originale, salvo cancellare dalla Bibbia un passo come Romani 5:12:
"la morte si estese a tutti gli uomini (intesi come genere umano, evidentemente) perchè tutti (panta, nel testo greco...) avevano peccato")


DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:



Mi permetto di rispondere a queste tue lecite osservazioni facendoti notare, prima di tutto, una cosa per me primaria. Quando l'angelo chiamò Maria Piena di Grazia «Kecharitoméne» Cristo non aveva ancora versato il suo Sangue per cancellare i peccati del mondo. Questo avverrà circa 34 anni più tardi. Eppure l'angelo già da allora chiamò Maria Piena di Grazia. Ha forse sbagliato l'angelo di Dio a chiamarla in quel modo, in quel tempo? Certamente no, te lo assicuro.




no, come ti ho spiegato sopra....

DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:


Anche per questo noi siamo convinti che Maria sia stata liberata dal peccato ereditato antecedentemente al sacrificio della Croce.




Rispetto la vostra credenza, ma anche alla luce della preordinazione del Regno celeste di cui sopra, non ci sono basi bibliche per permettere di dire che nè Maria nè i coeredi di Cristo siano stati liberati da alcunchè....

DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:



Preciso che quando dico antecedentemente non voglio dire indipendentemente. Anche Maria fu liberata dal peccato in virtù del Sangue dell'unico Mediatore Gesù Cristo. Solo che nel caso di Maria la virtù liberatrice di quel Sangue operò in antecedenza.




come ti ho spiegato sopra, Maria fa parte, nel disegno divino, del celeste regno preordinato "prima della fondazione del mondo", quindi già in Eden, ma non c' è alcuna base biblica per affermare che Maria fu liberata dal peccato dal Sangue di Cristo in precedenza, nessuno di noi (Maria compresa, nella sua vita terrena...) lo è.
Il sangue di Cristo ci purifica dal peccato (1 Gv. 1:7), ma nel caso dei coregnanti di Cristo non li libera completamente dal peccato se non prima della loro risurrezione nell' incorruzione celeste, altrimenti Giovanni non avrebbe potuto scrivere ciò ch ha scritto in 1 Gv. 1:8,10.

DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:


Ora tu giustamente mi chiedi: ha un riscontro biblico tutto questo?

Lo afferma san Paolo proprio nella Lettera ai Romani infatti l'apostolo afferma: “Ma quale differenza tra il peccato di Adamo e ciò che Dio ci dà per mezzo di Cristo! Adamo da solo, con il suo peccato, ha causato la morte di tutti gli uomini. Dio invece, per mezzo di un solo uomo, Gesù Cristo, ci ha dato con abbondanza i suoi doni e la sua grazia... dove era abbondante il peccato, ancora più abbondante fu la grazia” Romani 5, 15-20.

Ringraziandovi di nuovo per questa bella discussione su Maria, vi auguro una buona giornata e che Dio ci preservi nella pace.




Ah, beh, ma questo è un preciso attributo divino che non cambia la sostanza, Diego.
Perchè è un preciso attributi divino?
Perchè per Dio, sempre la grazia o immeritata benignità è maggiore del fallo e della punizione.... poichè è scritto che Dio reca la punizione fino alla quarta generazione, ma la grazia o immeritata benignità fino alla millesima (Esodo 20:5-6).
Ciao Diego, e cari saluti.
[Edited by Aquila-58 5/23/2012 9:30 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
5/23/2012 10:19 AM
 
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Il dogma: Maria è Madre di Dio

se non sbaglio fu proclamato dal concilio di Efeso (431).

oramai una chiesa politica molto lontana dal cristianesimo puro ancora un sofisma per puntellare la dottrina pagana-trinitaria che secondo la mia personale opinione fu formulata anche a motivo della ostilità e odio per i giudei e il loro Dio Unico , anche questo di origine antica poichè la dea madre si osserva fin dall'antichità
5/23/2012 4:58 PM
 
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Re:
DIEGO.1966, 22/05/2012 00.12:

Un saluto a tutti voi.

Caro Aquila mi rivolgo a te perchè non ho mai nascosto la mia stima nei tuoi confronti grazie alla tua pacatezza, pazienza nell'ascoltare l'altro che si pone ed espone con educazione e pacatezza la propria opinione.

Mi rifaccio ad uma frase di un tuo precedente post dove hai scritto, e a me è sembrato un invito: """...Ora, credo Diego che non possiamo fare a meno di ragionar su questi e tanti altri aspetti...

cari saluti."""


Mi sembra di aver riportato a voi delle osservazioni che tu stesso hai scritto : """Ciò che dici può anche avere una sua logica..."""
Ora è chiaro che possa portare a voi una logica che per i più in questo forum non sia condivisa. Ripeto non mi sono iscritto in questo forum con l'intento di imporre il mio pensiero ma solo, e grazie alla vostra ospitalità, di dire la mia. Sempre con il massimo rispetto per voi tutti.

Bruciolis scrive: """caro Diego, scendi dal fico, che sei maggiorenne vaccinato!"""

Questi sono i toni che non apprezzo e con i quali non mi rivolgerò mai a uno di voi.

Simon: """Magari mentre ridi mi puoi elencare le lingue e i posti che conosci dove un "primo nato", anche chiamato "primogenito", non è nato."""

Non ho mai scritto questo. Io ho scritto che il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli e le recenti scoperte archeologiche come quelle anche da te citate e chiaramente sottostimate lo confermano.

La recentemente scoperta di una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo fa luce su questo argomento. Una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico figlio, dice: “Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.
E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri figli. Sarebbe stato più appropriato secondo voi scrivere nell'iscrizione unigenito ma, e questo è innegabile, chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito e non unigenito.


Seabiscuit : """Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto."""

Caro Seabiscuit cerco di risponderti.

“Ti saluto, o piena di grazia!”.

Per noi questa "Piena di Grazia" vuol dire pienamente pura da Dio, e se Dio definisce una creatura pura essa non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Ecco uno dei motivi perchè noi siamo convinti che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata e ritenuta tale da Dio molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto dell'intera umanità.

X SIMON: Per i fratelli di Gesu' comincio io. Paolo ne chiama uno per nome, in Gal. 1,19 (CEI): "degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore."

Nella bibbia è scritto invece che Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù.

Aquila scrive: """Conosciamo solo il nome dei fratellastri (non fratelli: Gesù è il Figlio Unigenito di Dio, e Giuseppe è solo il padre putativo, dato che il vero Padre è quello Celeste..) di Gesù: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda....naturalmente, so già le obiezioni che farai al riguardo, visto che peraltro ne ho già parlato nelle pagine di questo forum...... """

Allora è inutile affrontare ulteriormente e dilungarci su questo argomento già trattato.

Notte a tutti.









Ciao, scusate se mi intrometto nella discussione, ma essendo un tema che tratto in lungo in e in largo da oltre vent'anni, e che mi ha addirittura fatto capire come alla Bibbia vengano spesso fatte dire cose inesistenti, mi è subito saltato alla vista un particolare importante.

Le prove qui portate a sostegno della verginità della Madonna si riferiscono alla sua Immacolata Concezione, che, scusatemi, non è la stessa cosa. Oltretutto la credenza nell' Immacolata Concezione, cioè la nascita della Madonna senza peccato originale, oltre che essere coperta da dogma è una dottrina puramente cattolica, derivata dal fatto che essendo ritenuto Gesù Dio stesso, non poteva nascere da una persona macchiata dalla famosa colpa originale.

La verginità fisica della Madonna prima e dopo il parto è tutt'altra faccenda, da non confondersi con la sua Immacolatezza dal peccato originale.

Oltretutto furono proprio questi studi ad aprirmi gli occhi e a farmi abbandonare la chiesa cattolica. Cercavo le prove per sconfessare i Testimoni di Geova e invece dovetti ammettere che le prove portate dalla CC a favore di queste tesi erano fumose e assolutamente inconsistenti.

Ciao
Kelly [SM=g27985]
[Edited by kelly70 5/23/2012 5:03 PM]
La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
Apocalisse Laica
Le religioni dividono. L'ateismo unisce


Il sonno della ragione genera mostri (Goya)


5/23/2012 5:11 PM
 
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Re: Re:
kelly70, 23.05.2012 16:58:




Ciao, scusate se mi intrometto nella discussione, ma essendo un tema che tratto in lungo in e in largo da oltre vent'anni, e che mi ha addirittura fatto capire come alla Bibbia vengano spesso fatte dire cose inesistenti, mi è subito saltato alla vista un particolare importante.

Le prove qui portate a sostegno della verginità della Madonna si riferiscono alla sua Immacolata Concezione, che, scusatemi, non è la stessa cosa. Oltretutto la credenza nell' Immacolata Concezione, cioè la nascita della Madonna senza peccato originale, oltre che essere coperta da dogma è una dottrina puramente cattolica, derivata dal fatto che essendo ritenuto Gesù Dio stesso, non poteva nascere da una persona macchiata dalla famosa colpa originale.

La verginità fisica della Madonna prima e dopo il parto è tutt'altra faccenda, da non confondersi con la sua Immacolatezza dal peccato originale.

Oltretutto furono proprio questi studi ad aprirmi gli occhi e a farmi abbandonare la chiesa cattolica. Cercavo le prove per sconfessare i Testimoni di Geova e invece dovetti ammettere che le prove portate dalla CC a favore di queste tesi erano fumose e assolutamente inconsistenti.

Ciao
Kelly [SM=g27985]



ciao cara!

infatti non si capisce perchè dopo Maria, tutte le donne che mettono al mondo dei figli e quindi perdono la verginità, non avrebbero la grazia di Dio solo per questo fatto








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