 23/05/2012 17:25 |
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kelly70, 23/05/2012 16.58:
La verginità fisica della Madonna prima e dopo il parto è tutt'altra faccenda, da non confondersi con la sua Immacolatezza dal peccato originale.
Ciao
Kelly ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
leggendo ciò che scrive Diego, sembrerebbe (uso il condizionale) che entrambe le cose, (immacolata concezione, Maria sempre vergine e assunzione in cielo col corpo fisico), siano in relazione col
fatto che l'angelo l'abbia chiamata piena di grazia.
ciao
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 23/05/2012 17:32 |
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COME ricorda L’Osservatore Romano del 26 giugno 1997, secondo la dottrina cattolica dell’Assunzione “l’Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima”. Questa dottrina ha portato alcuni teologi cattolici a sostenere “l’esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste”.
Di recente papa Giovanni Paolo II ha presentato la cosa sotto una luce diversa. Durante un’udienza generale tenuta in Vaticano il 25 giugno 1997 ha detto: “Il Nuovo Testamento non fornisce alcuna notizia sulle circostanze della morte di Maria. Questo silenzio induce a supporre che essa sia avvenuta normalmente, senza alcun particolare degno di menzione. . . . Non sembrano fondate le opinioni che vorrebbero escludere per Lei cause naturali”.
La dichiarazione di Giovanni Paolo apre una profonda crepa nel dogma dell’Immacolata Concezione. Se la madre di Gesù fu “preservata immune da ogni macchia di colpa originale”, come poté morire per “cause naturali”, che sono la conseguenza del peccato trasmesso dal peccatore Adamo? (Romani 5:12) Questo dilemma teologico nasce dall’idea distorta che la Chiesa Cattolica ha della madre di Gesù. Non sorprende che la questione abbia creato divisione e confusione nella Chiesa Cattolica.
La Bibbia descrive Maria come una donna umile, fedele e devota, ma non attribuisce queste qualità a un’“immacolata concezione”. (Luca 1:38; Atti 1:13, 14) La Bibbia dice chiaramente: “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio”. (Romani 3:23) Pertanto Maria ereditò il peccato e l’imperfezione come il resto dell’umanità imperfetta, e non c’è nessuna prova che sia morta per cause diverse da quelle naturali. — Confronta 1 Giovanni 1:8-10.
w98 1/8 31
Si può parlare della verginità perpetua di Maria? Nella Bibbia si parla di “fratelli” e di “sorelle” di Gesù. (Matteo 13:53-56) La Chiesa Cattolica sostiene che si tratti di cugini. Ma Jean Gilles, uno scrittore cattolico, fa notare che le Scritture Greche Cristiane usano gli stessi termini anche per parlare dei fratelli e delle sorelle di altri personaggi biblici — ad esempio, Pietro e Andrea, o Lazzaro, Marta e Maria — e che “essi erano veri fratelli e sorelle. La Chiesa non li ha mai presentati diversamente”. Perché mai allora quando le Scritture parlano dei “fratelli” e delle “sorelle” di Gesù dovrebbe trattarsi di cugini?
Maria fu immacolata, o senza peccato, dal suo concepimento? Secondo i teologi, questo sarebbe avvenuto grazie alla sua “redenzione anticipata”: cioè le sarebbero stati applicati in anticipo i benefìci del riscatto di Cristo, ancor prima che Gesù fosse concepito e sacrificato. Ma questo contrasta con quanto afferma la Bibbia, che precisa: “Se il sangue non è versato non ha luogo nessun perdono”. (Ebrei 9:22)
[Modificato da (garoma) 23/05/2012 17:36] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 23/05/2012 19:35 |
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Carissimo Diego, come ti avevo promesso, e a completamento della risposta che ti ho scritto nel mio precedente post, voglio sottolineare anche l' aspetto verbale della questione, che poi, però, devi ricollegare a quanto ti ho scritto circa la preordinazione.
Perchè certamente la grammatica, pur essendo ovviamente importante, non può dirci tutto, e credo che su questo converrai con me...
DIEGO.1966, 23/05/2012 08.31:
Non sono, per usare un eufemismo, un esperto di lingua greca ma su questo argomento notato da me tempo fa feci una ricerca per approfondire questo equiparare il piena di grazia di Maria con quello riferito a S. Stefano.
Il testo greco, riferito a Maria è scritto in maniera esplicita "kekaritomène" che tradotto, letteralmente significa "riempita di grazia" «Kecharitoméne» è il participio perfetto del verbo charitòo. Questo tempo grammaticale connota un favore stabile: «Tu che sei stata e continui a essere oggetto del favore».
Da notare Aquila, che il tempo usato in greco indica un'azione cominciata nel passato e che prosegue tutt'ora. Da questo passaggio non si evince con precisione quando Maria è stata resa piena di grazia ma ci conferma che questo è successo prima dell' annunciazione da parte dell' Angelo e quindi prima del concepimento di Gesù.
Anche nel caso di S. Stefano è tradotto in italiano pieno di grazia (At 6,8) ma il testo greco, e questo credo sia anche a tua conoscenza, per altro è stato sempre scritto dallo stesso autore, non si usa kekaritomène bensì plères charitos. Effettivamente in italiano la differenza non si nota ma leggendo il testo in greco la differenza si nota.
Come ti avevo promesso, quindi, voglio essere più specifico sull' aspetto verbale.
Vediamo innanzitutto il testo greco di Luca 1:28:
“ Chaire, kecharitomene, ho kurios meta sou”,
letteralmente si può tradurre
“ Rallegrati, dotata di grazia, il Signore (è) con te”
Qui, come hai già ben evidenziato, abbiamo il verbo greco charitoo, che secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 1889, significa “ dotare di grazia, concedere grazia, benedire”.
Secondo lo stesso dizionario, qui il saluto angelico all' Annunciazione vuol dire: “ salve, o dotata di grazia”.
Il verbo è al perfetto passato participio.
Il participio perfetto, in greco, indica un' azione resultativa (sottolinea cioè il risultato dell' azione, non l' azione continua, che è data invece dal participio presente).
Tuttavia, il versetto va collegato a Luca 1:30, dove l' angelo Gabriele dice a Maria:
“ Me fobou, Mariam, heures gar charin para toi theoi”,
alla lettera:
“ Non temere Maria, hai trovato infatti grazia (o stima) presso il Dio”.
Qui troviamo il sostantivo charis, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a pagina 1879, significa “ grazia, ringraziamento, stima”.
Cioè a dire, “ hai trovato il favore divino”, per questo sei “ una donna altamente favorita da Dio”.
Perchè è “ dotata di grazia”, cioè a dire del più alto favore divino.
In questo senso va intesa anche l' espressione riferita a Stefano “ pleres charitos”, “ pieno di grazia”, cioè “ altamente favorito, altamente stimato” ( Atti 6:8).
Morale della favola, Diego, Luca 1:28 sta a indicare che Maria è “ dotata di grazia”, di estremo, alto favore divino, non specificando però da quando, come anche tu stesso riconosci.
Di per se, Diego, Luca 1:28 fa di Maria una donna altamente favorita da Dio (e non potrebbe essere altrimenti, visto che fu scelta per concepire nientemeno che il Figlio Unigenito di Dio per opera dello spirito santo...), ma non rende nel modo più assoluto Maria "immacolata" dal peccato, come ho già spiegato.
Ma tutto questo lo devi ricollegare poi con il discorso sulla preordinazione che ti ho fatto nel mio post precedente.
Grazie Diego, e cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 23/05/2012 19:41] |
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| 23/05/2012 23:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buonasera a tutti voi.
Caro Aquila grazie per la tua risposta sempre puntuale e di alto interesse.
Quando scrivi: """Il participio perfetto, in greco, indica un' azione resultativa (sottolinea cioè il risultato dell' azione, non l' azione continua, che è data invece dal participio presente). """
Un participio perfetto passivo è preticamente intraducibile in latino o in inglese o in italiano, si potrebbe dare a esso un significato che vuol dire: colei che ha ricevuto la grazia, intendendo quindi un'azione passata che perdura nel presente. Questo credo sia un termine che troviamo solo in Luca 1:28, per cui non abbiamo altri paragoni.
Come ho scritto prima esiste nel NT anche l'espressione "pieno di grazia" (plaras charitos) S.Stefano in Atti 6:8 (Stefano intanto, pieno di grazia e di potenza, faceva grandi prodigi e segni tra il popolo). Ma ripeto lo scrittore Luca in riferimento a Maria usa il termine unico (colei che ha ricevuto la grazia), che quindi ha un significato più ricco e complesso del semplice -pieno di grazia- di S.Stefano.
Scusami se mi ripeto Aquila ma questa mia pecisazione è legata solo alla tua lecita affermazione scritta nel precedente post , quando hai scritto: """Tuttavia, la mia opinione è che non sia sufficiente definire Maria "senza macchia di peccato" perchè è chiamata "piena di grazia" dall' angelo Gabriele, cioè dal messaggero divino, poichè anche Stefano, il protomartire cristiano, è definito "pieno di grazia" (Atti 6:8), e questo non indica che fosse anche lui "senza macchia di peccato"."""
"""Di per se, Diego, Luca 1:28 fa di Maria una donna altamente favorita da Dio """
Mi costringi ad avventurarmi in argomentazioni riferite alla lingua greca in cui non mi sento ferrato.
Ritengo però di aver sempre letto, in relazione all'argomento, che la traduzione piena di grazia è rimasta anche valida nel tempo anche per le Bibbie protestanti. Per citarne alcune mi vengono in mente quella Wyclef, quella di Cramer e anche quella famossima di Tyndale datata 1534. In un periodo successivo con la versione di King James nel 1611 è iniziata l'abitudine di tradurre molto favorita o fortemente favorita pur trovando nelle note la traduzione - molto graziata o ricca di grazia - . Viene facile pensare però che questo cambio di orientamento datato circa 1600 sembra avere una spinta nel mondo protestante dalla diminuzione del valore assegnato loro alla figura di Maria.
Grazie Aquila e a tutti voi. [Modificato da DIEGO.1966 23/05/2012 23:47] |
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| 23/05/2012 23:58 |
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DIEGO.1966, 5/22/2012 12:12 AM:
Un saluto a tutti voi.
Simon:
: """Magari mentre ridi mi puoi elencare le lingue e i posti che conosci dove un "primo nato", anche chiamato "primogenito", non è nato."""
Non ho mai scritto questo. Io ho scritto che il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli e le recenti scoperte archeologiche come quelle anche da te citate e chiaramente sottostimate lo confermano.
La recentemente scoperta di una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo fa luce su questo argomento. Una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico figlio, dice: “Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.
E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri figli. Sarebbe stato più appropriato secondo voi scrivere nell'iscrizione unigenito ma, e questo è innegabile, chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito e non unigenito.
Tu hai relativamente poca ragione.
Primo, un'iscrizione scoperta nel 1922 (90 anni fa) non è proprio "recente".
Secondo, bisognerebbe poter mostrare che l'autore biblico usava il termine proprio nel modo e nell'accezione di questa iscrizione, appunta singola. Siccome dimostrare questo per parte cattolica è ovviamente impossibile, si rischia di ricadere nell'eccezione che conferma la regola...
Questo è evidente, a chi vuole usare il proprio intelletto.
SIMON:
: Per i fratelli di Gesu' comincio io. Paolo ne chiama uno per nome, in Gal. 1,19 (CEI): "degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore."
Diego:
Nella bibbia è scritto invece che Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù.
Beh, vedi tu, quello che ho citato io (la lettera ai Galati) è indiscutibilmente Bibbia.
Dove leggi tu che la "Bibbia" scrive che "Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù", sarebbe davvero interessante saperlo!
O forse che secondo te il "Signore" a cui accenna Paolo non era Gesu'?
Diego:
Allora è inutile affrontare ulteriormente e dilungarci su questo argomento già trattato.
Notte a tutti.
Mi sembra che batti già in ritirata.
Notte fonda...
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 23/05/2012 23:59] |
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| 24/05/2012 00:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Ciao a te "simpaticone Simon" ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
quando scrivi """Mi sembra che batti già in ritirata.
Notte fonda..."""
...e che siamo in guerra... ![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif)
Quando scrivi: """Beh, vedi tu, quello che ho citato io (la lettera ai Galati) è indiscutibilmente Bibbia.
Dove leggi tu che la "Bibbia" scrive che "Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù", sarebbe davvero interessante saperlo! O forse che secondo te il "Signore" a cui accenna Paolo non era Gesu'?"""
...vista la tarda ora...cerco di accontentarti ugualmente.
Buona lettura.
Fortunatamente i vangeli, come dici tu simoni, ci hanno conservato i nomi dei così detti "fratelli di Gesù) che sono: Giacomo, Giuseppe,(o Joses), Giuda (non il traditore) e Simone. Sia Matteo che Marco ad esempio hanno avuto l'ispirazione di indicarci questi nomi ( Matteo 13, 56; Marco 6, 3).
Ma di chierano effettivamente i figli? Chi erano i loro genitori?
Cosa dice, come dici tu, la Bibbia.
Ti do se mi permetti la nostra lettura.
Nel testo sacro è scritto che c'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (Matteo 27, 55-56; Garofalo).
Le stesse informazioni le abbiamo da Marco, il quale scrisse:
“C'erano là anche alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, e molte altre venute con lui a Gerusalemme” (Marco 15, 40-41,).
Marco ancora ci dice che questa Maria “Madre di Giuseppe (o Joses)” assieme alla Maddalena stavano ad osservare dove veniva deposto il corpo del Signore (cf. Marco 15, 47), e che le stesse, passato il sabato, comprarono gli aromi (o balsami) per cospargere il corpo del Signore secondo l'uso (Marco 16, 1).
Identiche informazioni ci vengono date da san Matteo, che chiama la madre di Giacomo e di Giuseppe “l’altra Maria”. Questa e la Maddalena (Maria di Magdala) erano sedute là, di fronte al sepolcro (Matteo 27, 61), e dopo il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, andarono a visitare il sepolcro (cf. Matteo 28, 1).
E’ lecito pensare che in quelle ore tragiche di supremo dolore Maria la madre di Gesù non avesse tanta forza fisica e morale da correre su e giù e rendere gli estremi omaggi al cadavere del figlio secondo le consuetudini del luogo. Questi devoti uffici sempre e dovunque sono resi da parenti stretti e da amici.
A conferma vale il fatto che Maria, appena affidata a Giovanni, dovette lasciare il Calvario e ritirarsi a casa del fidato discepolo di Gesù. E’ lo stesso Giovanni a farcelo capire quando scrive: “Da quel momento il discepolo la prese in casa sua” (Giovanni 19, 27).
“L'altra Maria”, madre di Giacomo e di Giuseppe, che assieme alla Maddalena si dava da fare intorno al sepolcro per rendere al morto gli estremi devoti uffici, non poteva perciò essere la madre di Gesù.
- Possiamo sapere chi era?
Sì, perché lo dice espressamente Giovanni quando enumera le pie donne che stavano presso la croce:
“Presso la croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di lei, Maria di Cleopa e Maria di Magdala” (Giovanni 19, 25).
E’ chiaro dunque che “l'altra Maria”, che gli evangelisti associano sempre a Maria di Magdala in queste ore tragiche della vita terrena di Gesù, era una sorella della Madre di Gesù, chiamata anch'essa Maria. E possiamo concludere legittimamente e sicuramente che Giacomo e Giuseppe (o Joses), i cosiddetti fratelli di Gesù, in realtà sono suoi cugini, figli d'una sorella della Madre di Gesù.
,Alcuni studiosi della Bibbia, comunque, notano che sembra inverosimile che due sorelle portassero lo stesso nome, cioè quello di Maria. Di conseguenza essi sono del parere che “l'altra Maria” fosse in realtà “cugina” della Madonna. In questo caso i cosiddetti “fratelli di Gesù” sarebbero suoi “secondi cugini” o meglio “parenti”.
Questo particolare conferma la convinzione che per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela, “fratello” e “sorella” potevano indicare anche parenti di secondo grado. “L'altra Maria”, chiamata “sorella” (greco adelfè) poteva essere in realtà una “cugina”. Come i cosiddetti fratelli (greco adelfòi) e le cosiddette sorelle (greco adelfài) di Gesù erano in realtà suoi cugini e cugine di primo o secondo grado cioè “parenti”.
Mi scuso con Aquila perchè so che conosce benissimo quale sia la nostra lettura sui "fratelli di Gesu" e non volevo assolutamente ripetermi come anche da lui suggerito in uno dei suoi precedenti post ma non ho potuto...esimermi dopo le estenazioni dell'amico Simon.
Ora una buona notte davvero a tutti. [Modificato da DIEGO.1966 24/05/2012 00:31] |
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| 24/05/2012 08:33 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 23/05/2012 23.41:
Buonasera a tutti voi.
Caro Aquila grazie per la tua risposta sempre puntuale e di alto interesse.
Quando scrivi: """Il participio perfetto, in greco, indica un' azione resultativa (sottolinea cioè il risultato dell' azione, non l' azione continua, che è data invece dal participio presente). """
Un participio perfetto passivo è preticamente intraducibile in latino o in inglese o in italiano, si potrebbe dare a esso un significato che vuol dire: colei che ha ricevuto la grazia, intendendo quindi un'azione passata che perdura nel presente. Questo credo sia un termine che troviamo solo in Luca 1:28, per cui non abbiamo altri paragoni.
No, ha anche un' altra ricorrenza, mi sembra nella lettera agli Efesini (poi stasera ti saprò essere più preciso).
Caro Diego, come ti ho detto il participio perfetto non indica un' azione continua, che è espressa dal participio presente, ma un' azione resultativa. Lo trovi in ogni manuale di grammatica greca.
Ma la grammatica non ci dice di più!
Maria è "dotata di grazia" e, come ti ho detto nel discorso riguardante la preordinazione del seme di Genesi 3:15 e del regno celeste, facendo Maria parte integrante di questo seme, è ovvio che il suo essere "dotata di grazia" ha inizio ben prima dell' Annunciazione angelica.
Ma questo non rende in nessun modo Maria "immacolata" dal peccato originale, così come nessuno dei co-regnanti di Cristo "chiamati", "eletti" per il regno celeste preordinato "prima della fondazione del mondo" è immune dal peccato originale, che invece interessa ogni essere umano, Maria compresa, sulla base delle Scritture che ti ho citato, in primis Romani 5:12.
DIEGO.1966, 23/05/2012 23.41:
Come ho scritto prima esiste nel NT anche l'espressione "pieno di grazia" (plaras charitos) S.Stefano in Atti 6:8 (Stefano intanto, pieno di grazia e di potenza, faceva grandi prodigi e segni tra il popolo). Ma ripeto lo scrittore Luca in riferimento a Maria usa il termine unico (colei che ha ricevuto la grazia), che quindi ha un significato più ricco e complesso del semplice -pieno di grazia- di S.Stefano.
i termini sono diversi ma, come ti ho spiegato ampiamente, e in riferimento anche a Luca 1:30, con il significato del sostantivo charis, entrambi assumono il valore di persone altamente favorite, altamente stimate da Dio.
Credo sinceramente, Diego, che voler trovare nel participio perfetto di Luca 1:28 (isolandolo poi da Luca 1:30) un significato "più ricco", sia una forzatura e nulla più.
Ripeto, Maria è "dotata di grazia", secondo il significato letterale di kecharitomene, e come ti ho spiegato, lo è da ben prima dell' Annunciazione, ma questo termine, davvero Diego, non sta ad indicare in alcun modo che Maria sia "immacolata" rispetto al peccato originale, salvo voler operare una chiara forzatura teologica e nulla più.
Vorrai perdonarmi.
DIEGO.1966, 23/05/2012 23.41:
Scusami se mi ripeto Aquila ma questa mia pecisazione è legata solo alla tua lecita affermazione scritta nel precedente post , quando hai scritto: """Tuttavia, la mia opinione è che non sia sufficiente definire Maria "senza macchia di peccato" perchè è chiamata "piena di grazia" dall' angelo Gabriele, cioè dal messaggero divino, poichè anche Stefano, il protomartire cristiano, è definito "pieno di grazia" (Atti 6:8), e questo non indica che fosse anche lui "senza macchia di peccato"."""
"""Di per se, Diego, Luca 1:28 fa di Maria una donna altamente favorita da Dio """
Mi costringi ad avventurarmi in argomentazioni riferite alla lingua greca in cui non mi sento ferrato.
Ritengo però di aver sempre letto, in relazione all'argomento, che la traduzione piena di grazia è rimasta anche valida nel tempo anche per le Bibbie protestanti. Per citarne alcune mi vengono in mente quella Wyclef, quella di Cramer e anche quella famossima di Tyndale datata 1534. In un periodo successivo con la versione di King James nel 1611 è iniziata l'abitudine di tradurre molto favorita o fortemente favorita pur trovando nelle note la traduzione - molto graziata o ricca di grazia - . Viene facile pensare però che questo cambio di orientamento datato circa 1600 sembra avere una spinta nel mondo protestante dalla diminuzione del valore assegnato loro alla figura di Maria.
Grazie Aquila e a tutti voi.
Si potrebbe anche fare il discorso inverso e dire che tra la fanciulla dotata di grazia dei Vangeli ci sia magari stato il Concilio di Efeso e successivi concili che hanno, diciamo così,leggermente alterato la figura di quella splendida donna, sostanzialmente allontanamdola dalla Maria degli stessi vangeli.
E, comunque, il significato basilare del verbo charitoo è "dotare di grazia, concedere grazia".
Insomma, la mia impressione, caro Diego, e ti chiedo di perdonarmi, è che sia stata fatta non poca speculazione (postuma) sulla figura di Maria.
Grazie Diego, e cari saluti.
(ora, però, mi costringi a parlare dei fratellastri di Cristo e dell' usi del sostantivo adelphos nei loro riguardi, visto che nei hai parlato con Simon.
Pertanto, vado ad esporti il mio pensiero...)
(segue....)
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| 24/05/2012 09:17 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 24/05/2012 00.29:
Mi scuso con Aquila perchè so che conosce benissimo quale sia la nostra lettura sui "fratelli di Gesu" e non volevo assolutamente ripetermi come anche da lui suggerito in uno dei suoi precedenti post ma non ho potuto...esimermi dopo le estenazioni dell'amico Simon.
Ora una buona notte davvero a tutti.
Grazie per l'ottima esposizione di quella che è la vostra posizione.
Ora, ti prego di leggere la nostra versione, poi i lettori del forum potranno, in serenità ed estrema amicizia, fare le proprie valutazioni.
Cominciamo con la questione (annosa) dei fratellastri di Gesù.
E' vero quel che dici sul significato assai esteso del termine "fratello" nel giudaismo, ma, caro Diego, c'è anche il rovescio della medaglia.
Nella Bibbia, infatti, sono chiamati espressamente fratelli anche Caino e Abele, che sono figli dello stesso padre e della stessa madre (Genesi 4:1-2 ; 1 Gv. 3:12), sono chiamati espressamente fratelli (carnali) i gemelli Giacobbe ed Esaù, figli di Isacco e Rebecca (Genesi 25:24-26), sono chiamati espressamente fratelli (carnali) Giacomo e Giovanni figli di Zebedeo e di sua moglie (Mt. 4:21 ; 27:56 ; si confronti anche Giudici 8:19), sono chiamati espressamente fratelli (carnali) Mosè ed Aaronne (Numeri 26:59), sono chiamati espressamente fratelli (carnali) Lazzaro, fratello di Marta e Maria (Gv. 11:1, 19).
Quindi, Diego, non possiamo limitarci ai soli esempi biblici che propongono il significato estensivo del termine “fratello”, non limitato solamente, cioè, alla fratellanza in senso carnale, ed evitare gli altri esempi.
No, se vogliamo essere coerenti e ricercare la verità, non seguire ciecamente un dogma, dobbiamo valutare tutte le opzioni sul tavolo...
Abbiamo visto, quindi, che in ambito giudaico il termine fratelli può avere anche un significato estensivo, riferito ai parenti più prossimi, o anche in senso spirituale o nel senso di fratellanza riguardo all' appartenere al popolo di Dio, Israele.
Ma il punto è che il N.T. è stato redatto in greco e, come vedremo, l' uso dei termini in questa lingua toglie (a mio modestissimo parere) ogni dubbio circa l' identità dei fratelli (fratellastri) di Gesù.
Innanzitutto, vediamo bene il significato dei termini greci che ci interessano per questa trattazione:
Il sostantivo adelphos secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento significa “fratello”, secondo il Vocabolario greco italiano L. Rocci significa, nella prima accezione, “fratello” e nella seconda accezione “fratello nel senso di parente”, e secondo il Vocabolario greco italiano F. Montanari, “fratello da parte di entrambi i genitori” e “significato estensivo: “parente”.
Il sostantivo anepsios, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa “cugino”, mentre l' aggettivo syngenes, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa “parente”.
Alla luce di quanto illustrato sopra, e dell' uso biblico che viene fatto di tali termini, sostenere che i "fratelli" di Gesù erano in realtà "cugini o parenti" (in base al significato estensivo , del termine "fratello" in ebraico), è un discorso che non regge: l' evangelista avrebbe avuto a completa disposizione, per cugino, il sostantivo anepsios (usato in Colossesi 4:10 a proposito di Marco, cugino di Barnaba), e l' aggettivo syngenes ("parente"), usato ad esempio in Luca 1:58, 2:44, 14:12 e 21:16.
Ma non li usò nel caso dei fratelli (fratellastri) di Gesù...
Da notare altri importanti particolari:
Nei passi di Luca 14:12 e 21:16 si fa, nello stesso versetto, una netta distinzione tra i termini greci resi "fratelli" e "parenti", in quanto vengono usati distintamente, al plurale, i sostantivi adelphos e syngenes!
In particolare l' uso che ne fa l' apostolo Paolo toglie ogni dubbio, ribadiamolo: nella sua lettera ai Colossesi (4:10) definisce Marco "cugino" (anepsios)" di Barnaba", mentre in un' altra sua lettera, quella ai Galati (1:19), egli usa non anepsios o syngenes per definire Giacomo, ma adelphos, "fratello del Signore". E la stessa cosa fa in 1 Cor. 9:5, distinguendo gli "adelphoi", i "fratelli" (fratellastri) di Gesù, dai suoi fratelli spirituali, vale a dire Cefa (Pietro) e gli altri apostoli.
Altri particolari ancora: in Luca 1:36 Elisabetta vien definita parente di Maria (futura) madre di Gesù. Domanda: perchè, dato il significato estensivo in ambito giudaico dei termini “fratello, sorella”, a proposito di Elisabetta parente di Maria, viene usato l' aggettivo syngenes (parente) e non adelphe (sorella)?
E veniamo specificatamente ai fratellastri di Gesù, come menzionati nel N.T..
Iniziamo con l' esaminare il passo di Matteo 27:55-56, per poter comprendere come stanno realmente le cose.
La Maria di cui si parla in Matteo 27:55-56 non è Maria, la madre di Gesù (figuriamoci se potrebbe essere messa al secondo posto, nell' elenco, dietro la Maddalena! Confronta infatti Gv. 19:25, dove la madre di Gesù viene giustamente citata per prima. E il susseguente versetto 61 di Matteo 27 , così come Matteo 28:1, ce lo confermano. Lì non si parla più della presenza della madre dei figli di Zebedeo, ma viene detto che restarono e, successivamente, tornarono davanti al sepolcro, Maria Maddalena e "l' altra Maria"), ma è "l’altra Maria", cioè la moglie di Clopa (o Alfeo) e madre di Giacomo il Minore e di Iose (Iosetos , vedi Marco 15:40, completamente diverso dal Giuseppe (Iosef) di Matteo 13:55, figlio carnale di Maria, madre di Gesù. Iose e Giuseppe sono due persone completamente diverse!) , vedi Mt 27:56, 61; Gv 19:25. Giacomo il Minore è un altro apostolo di Gesù Cristo e figlio di Alfeo (Mt 10:2, 3; Marco 3:18; Luca 6:15; Atti 1:13).
E' probabile, che Alfeo e Clopa fossero la stessa persona, nel qual caso la madre di Giacomo sarebbe stata Maria, la Maria "madre di Giacomo il Minore e di Iose" (Gv 19:25; Marco 15:40; Mt 27:56).
Quel che ci interessa è che Giacomo il Minore e Iose non c' entrano nulla con due dei quattro figli carnali di Maria, madre di Gesù, vale a dire Giacomo e Giuseppe. Questa "altra Maria" non solo era una delle donne "che avevano accompagnato Gesù dalla Galilea per servirlo", ma era anche una di quelle che assisterono alla sua morte (Mt 27:55; Marco 15:40, 41).
Insieme a Maria Maddalena, si trattenne fuori della tomba (Mt 27:61) Il terzo giorno, loro due insieme ad altre donne, andarono alla tomba con aromi e olio profumato per spalmare il cadavere di Gesù e, con sgomento, trovarono la tomba aperta. Un angelo spiegò che Cristo era risorto dai morti, quindi ordinò loro di ‘andare a dirlo ai discepoli’ (Mt 28:1-7; Marco 16:1-7; Luca 24:1-10).
Mentre erano per via, il risuscitato Gesù apparve a questa Maria e alle altre donne ( Mt 28:8, 9). Clopa era il marito di una delle Marie che stavano vicino a Gesù quand’era in punto di morte (Gv 19:25).
Si pensa che fosse il marito dell’"altra Maria" e il padre dell’apostolo Giacomo il Minore e di suo fratello Iose (Mt 27:56; 28:1; Marco 15:40; 16:1; Luca 24:10) È abbastanza probabile, come detto, che Clopa e Alfeo fossero la stessa persona (Mt 10:3; Marco 3:18; Luca 6:15; Atti 1:13).
Ma perchè ho menzionato il passo di Matteo 13:55 e non quello di Marco 6:3? Ad esempio, CEI traduce Mt. 13:55 “E sua madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda”?, mentre traduce Marco 6:3 nel modo seguente: “Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone”? Perchè in Matteo si parla di Giuseppe e in Marco di Ioses?
Vediamo come traduce il cattolico Nuovo Testamento interlineare P. Beretta i due versetti:
Mt. 13:55: “Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?”. Il testo della Vulgata legge: “Nonne mater eius dicitur Maria, et fratres eius Iacobus et Ioseph et Simon et Iudas?”.
Marco 6:33: “Non è egli il falegname, il figlio di Maria e fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda e di Simone?”. Il testo della Vulgata legge: “Nonne hic est faber, filius Mariae, frater Iacobi et Ioseph et Iudae et Simonis”.
La nota in calce ci spiega l' arcano: “Giuseppe: questo nome è riferito nei codici in molte forme diverse: qui Iosetos, Iosef o Iose, in Matteo 13:55 Iosef , Ioses o Iose. Ma si tratta sempre del figlio carnale di Maria madre di Gesù, persona completamente diversa da Iose (Iosetos) di Marco 15:40, tanto per ribadire!
Ci sarebbe moltissimo altro da dire, Diego, ma per ora debbo fermarmi qui.
Grazie e cari saluti.
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| 24/05/2012 09:47 |
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Pur non essendo un esperto in lingue, mi sembra molto evidente la differenza di termini usati nelle scritture per indicare fratelli, cugini o parenti.
Matteo 13:55 Non {oÙc ou} è {™stin eimi} questi {oátÒj houtos} il {Ð ho} figlio {uƒÒj huios} del {toà ho} falegname {tšktonoj tektôn}? Sua {aÙtoà autos} madre {¹ ho m»thr mêtêr} non {oÙc ou} si chiama {lšgetai legô} Maria {mari¦m Maria} e {kaˆ kai} i {oƒ ho} suoi {aÙtoà autos} fratelli {¢delfoˆ adelfos}, Giacomo {„£kwboj Iakôbos}, Giuseppe {„ws¾f Iôsêf}, Simone {s…mwn Simôn} e {kaˆ kai} Giuda {„oÚdaj Ioudas}? | {kaˆ kai kaˆ kai}
Colossesi 4:10 Vi {Øm©j su} salutano {¢sp£zetai aspazomai} Aristarco {¢r…starcoj Aristarchos}, mio {mou egô} compagno {Ð ho} di prigionia {sunaicm£lwtÒj sunaichmalôtos}, Marco {m©rkoj Markos}, il {Ð ho} cugino {¢neyiÕj anepsios} di Barnaba {barnab© Barnabas} (a proposito del {perˆ peri} quale {oá hou} avete ricevuto {™l£bete lambanô} istruzioni {™ntol£j entolê}; se {™¦n ean} viene {œlqV erchomai} da {prÕj pros} voi {Øm©j su}, accoglietelo {dšxasqe dechomai aÙtÒn autos}), | {kaˆ kai}
Galati 1:19 e {d de} non {oÙk ou} vidi {edon horaô} nessun {-} altro {›teron heteros} degli {tîn ho} apostoli {¢postÒlwn apostolos}; ma solo {e„ ei m¾ mê} Giacomo {„£kwbon Iakôbos}, il {tÕn ho} fratello {¢delfÕn adelfos} del {toà ho} Signore {kur…ou kurios}.
Luca 1:36 Ecco {„doÝ idou}, Elisabetta {™lis£bet Elisabet}, tua {sou su} parente {¹ ho suggen…j suggenis}, ha concepito {sune…lhfen sullambanô} anche {kaˆ kai} lei {aÙt¾ autos} un figlio {uƒÕn huios} nella {™n en} sua {aÙtÁj autos} vecchiaia {g»rei gêras}; e {kaˆ kai} questo {oátoj houtos} è {™stˆn eimi} il {-} sesto {›ktoj hektos} mese {m¾n mên}, per lei {aÙtÍ autos}, che {tÍ ho} era chiamata {kaloumšnV kaleô} sterile {ste…rv steira}; | {kaˆ kai}
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 24/05/2012 10:04 |
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caro Diego,
il Giacomo dell'"altra Maria", non era il fratello di Gesù,
ma uno dei discepoli detto Giacomo il minore.
il Giacomo fratello di Gesù era un non credente,
ma lo divenne in seguito e fu anziano della congregazione di Gerusalemme.
per farla breve ti sei perso per strada un Giacomo.
ma tu non immagini all'epoca quanta gente veniva chiamata giacomo, simone, giuseppe, maria ecc.
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 25/05/2012 00:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Aquila grazie per la tua risposta.
Come sai questo è un argomento molto dibattuto e non da oggi.
Quando scrivi :"""Alla luce di quanto illustrato sopra, e dell' uso biblico che viene fatto di tali termini, sostenere che i "fratelli" di Gesù erano in realtà "cugini o parenti" (in base al significato estensivo , del termine "fratello" in ebraico), è un discorso che non regge:"""
Scusami Aquila ma sai e ti prego di non volermene, ho qualche dubbio a riguardo. Come hai confermato giustamente anche tu in ambito giudaico il termine fratelli può avere anche un significato estensivo. Non c'è una parola per designare i cugini, per cui con il termine di fratelli vengono rappresentati tutti i membri del gruppo familiare. E’ vero che in greco la parola cugino esiste ma devi ammettere che viene molto meno utilizzata anche dalla versione greca della scrittura ebraica (mi riferisco : LXX), compiuta poco più di un secolo prima di Cristo, ritenendo più opportuno, diverse volte, tradurre adelphos.
Ora dobbiamo anche considerare che almeno tre dei Vangeli sarebbero la traduzione in greco di un testo scritto in aramaico e scritti anche scritti da ebrei che raccontavano episodi ebraici quindi di cultura ebraica e non greca.
Ti porto alcuni esempi se mi permetti : "Davide radunò i figli di Aronne e i leviti. Dei figli di Keat: Uriel il capo con i 120 fratelli" (1Cr.15,4-5) e che "Dei figli di Zerach: Ieuel e i 690 suoi fratelli" (1Cr.9,6). Mi sembra palese,in questo caso, che non possono essere figli della stessa madre.
Oppure quando Abramo dice a Lot, che come sai è suo nipote: "Noi siamo fratelli" (Gn.13,8). Giacobbe si dichiara "fratello di Labano", suo zio, in Gn.29,12 (cf.29,15).
Scusami per questa puntualizzazione.
E di nuovo cari saluti anche a te.
[Modificato da DIEGO.1966 25/05/2012 00:38] |
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| 25/05/2012 01:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Saluti anche a te bruciolis.
"""caro Diego,
il Giacomo dell'"altra Maria", non era il fratello di Gesù,
ma uno dei discepoli detto Giacomo il minore.
il Giacomo fratello di Gesù era un non credente,
ma lo divenne in seguito e fu anziano della congregazione di Gerusalemme.
per farla breve ti sei perso per strada un Giacomo.
ma tu non immagini all'epoca quanta gente veniva chiamata giacomo, simone, giuseppe, maria ecc."""
Cerco di ripeterti in breve il concetto. Per quanto riguarda i fratelli di Gesù "Giacomo, Ioses, Giuda e Simone" e le "sorelle" è evidente che si tratta di un gruppo piuttosto numeroso (mi sembra che voi ne contiate 7 o sbaglio?). Giacomo e Ioses Mc 6,3 15:40,47 equivale a Giacomo e Giuseppe Mt 13,55 27,56 , poichè bisogna sapere che Ioses è una abbrevazione di Giuseppe e sono figli di una Maria discepola di Cristo Mt.27,56: "Tra costoro Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedeo" designata come "l'altra Maria" (Mt.28,1). Simone e Giuda sono figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù . Inltre ricordiamo che Maria aveva una sorella . Leggi Gv.19,25.
Come vedi, secondo me si rischia di fare confusione quando si potrebbe intendere che esistano due coppie di fratelli cioè Giacomo e Ioses e Giacomo e Giuseppe. Ho notato, a riguardo, che la TNM è identica in Mc 15:40,47 e Mt 13,55 ma un tantino diversa Mc 6,3 e Mt 27,56.
Ti saluto.
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| 25/05/2012 07:14 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 25/05/2012 00.36:
Caro Aquila grazie per la tua risposta.
Come sai questo è un argomento molto dibattuto e non da oggi.
Quando scrivi:"""Alla luce di quanto illustrato sopra, e dell' uso biblico che viene fatto di tali termini, sostenere che i "fratelli" di Gesù erano in realtà "cugini o parenti" (in base al significato estensivo , del termine "fratello" in ebraico), è un discorso che non regge:"""
Scusami Aquila ma sai e ti prego di non volermene, ho qualche dubbio a riguardo. Come hai confermato giustamente anche tu in ambito giudaico il termine fratelli può avere anche un significato estensivo.
anche estensivo,ma non solo estensivo, come vedremo poi...
DIEGO.1966, 25/05/2012 00.36:
Non c'è una parola per designare i cugini, per cui con il termine di fratelli vengono rappresentati tutti i membri del gruppo familiare.
Di più, Diego. La parola fratelli, in ebraico, può intendersi per gli stessi israeliti. Tutti gli israeliti sono fratelli in senso lato, vedi Deuter. 17:15; 18:15-18, ecc. ma.....
DIEGO.1966, 25/05/2012 00.36:
E’ vero che in greco la parola cugino esiste ma devi ammettere che viene molto meno utilizzata anche dalla versione greca della scrittura ebraica (mi riferisco : LXX), compiuta poco più di un secolo prima di Cristo, ritenendo più opportuno, diverse volte, tradurre adelphos.
ma esiste Diego. L' ebreo Paolo nel suo stesso corpus differenzia nettamente Marco, l' anepsios (cugino) di Barnaba ( Coloss. 4:10) dal Giacomo l' adelphos (fratello) del Signore (Galati 1:19), quando avrebbe potuto in questo versetto, nel caso di Giacomo, usare anepsios se fosse stato un cugino e non un fratellastro del Signore oppure, se avesse voluto usare solo il senso estensivo del termine ebraico, usare adelphos anche per Marco, "fratello" (e non "cugino") di Barnaba, in Coloss. 4:10.
Ma non lo fece, e differenziò i due sostantivi, in due delle sue stesse lettere. E Paolo era ebreo, fariseo, educato ai piedi di Gamaliele, ecc.....
Capisci quel che voglio dirti, Diego?
DIEGO.1966, 25/05/2012 00.36:
Ora dobbiamo anche considerare che almeno tre dei Vangeli sarebbero la traduzione in greco di un testo scritto in aramaico e scritti anche scritti da ebrei che raccontavano episodi ebraici quindi di cultura ebraica e non greca.
a maggior ragione non si capisce perchè persone di cultura giudaica come Paolo e Luca differenzino nettamente "cugino" e "fratello", nel caso di Paolo, o "fratello" e "parente" ( syngenes) nel caso di Luca, addirittura nello stesso versetto ( Luca 14:12; 21:16). Secondo la cultura ebraica, "fratello" ha un significato estendibile anche ai parenti, per cui non si capisce perchè Luca nei versetti succitati, differenzi adelphos da syngenes....
DIEGO.1966, 25/05/2012 00.36:
Ti porto alcuni esempi se mi permetti : "Davide radunò i figli di Aronne e i leviti. Dei figli di Keat: Uriel il capo con i 120 fratelli" (1Cr.15,4-5) e che "Dei figli di Zerach: Ieuel e i 690 suoi fratelli" (1Cr.9,6). Mi sembra palese,in questo caso, che non possono essere figli della stessa madre.
Oppure quando Abramo dice a Lot, che come sai è suo nipote: "Noi siamo fratelli" (Gn.13,8). Giacobbe si dichiara "fratello di Labano", suo zio, in Gn.29,12 (cf.29,15).
Scusami per questa puntualizzazione.
E di nuovo cari saluti anche a te.
Grazie a te Diego, gentile ed educato come sempre.
Però Diego, se rileggi bene il mio post sopra, ti ho riportato molti esempi, nell' Antico Testamento, di fratelli che sono figli dello stesso padre e della stessa madre.
Mi vengono in mente Giacobbe ed Esaù, fratelli in senso stretto in questo figli di Isacco e Rebecca, chiamati fratelli in Genesi 32:6; 32:17; 33:3,9.
Ora, nessuno può negare, come ho detto, che Giacobbe ed Esaù siano fratelli in senso stretto e figli della stessa madre, Rebecca, per cui torniamo allo stesso punto, Diego....
Ti ringrazio, e cari saluti.
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| 25/05/2012 11:58 |
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Carissimo Diego, ho già parlato ampiamente, in un post precedente, dell’ annosa questione dei fratelli (fratellastri) di Gesù.
Ancora dei chiarimenti, alla luce della tua esposizione…
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
Saluti anche a te bruciolis.
"""caro Diego,
il Giacomo dell'"altra Maria", non era il fratello di Gesù,
ma uno dei discepoli detto Giacomo il minore.
il Giacomo fratello di Gesù era un non credente,
ma lo divenne in seguito e fu anziano della congregazione di Gerusalemme.
per farla breve ti sei perso per strada un Giacomo.
ma tu non immagini all'epoca quanta gente veniva chiamata giacomo, simone, giuseppe, maria ecc."""
Cerco di ripeterti in breve il concetto. Per quanto riguarda i fratelli di Gesù "Giacomo, Ioses, Giuda e Simone" e le "sorelle" è evidente che si tratta di un gruppo piuttosto numeroso (mi sembra che voi ne contiate 7 o sbaglio?). Giacomo e Ioses Mc 6,3 15:40,47 equivale a Giacomo e Giuseppe Mt 13,55 27,56 ,
Ritengo di no, Diego. La Maria citata in Mt. 27:56 non è Maria madre di Gesù Cristo, che davvero non potrebbe essere messa al secondo posto dietro Maria di Magdala. Infatti, in Gv. 19:25 Maria madre di Gesù viene giustamente messa al primo posto, prima della Maddalena e di Maria moglie di Clopa. Maria madre di Giacomo e Iose di Mt. 27:56 è “l’ altra Maria”, e il versetto 61 di Matteo 27 ce lo conferma, anche se non si parla più della madre dei figli di Zebedeo. L’ “altra Maria” è la moglie di Clopa (Gv. 19:25), detto anche Alfeo, ed è la madre di Giacomo il minore e di Iose (Iosetos in Marco 15:40, che non è il Giuseppe (Iosef) di Matteo 13:35, figlio carnale di Maria Madre di Cristo. Iose e Giuseppe sono persone del tutto diverse, Diego!)
Ora, dato che è probabile che Alfeo e Clopa siano la stessa persona, la madre di Giacomo sarebbe stata Maria (Mt. 27:56), la Maria “madre di Giacomo il Minore e di Iose” (Gv. 19:25, Marco 15:40 : Matteo 27:56). Giacomo il Minore è infatti il figlio di Alfeo, e un altro apostolo di Cristo, vedi Matteo 10:2-3 ; Marco 3:18; Luca 6:15 ; Atti 1:13)
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
poichè bisogna sapere che Ioses è una abbrevazione di Giuseppe e sono figli di una Maria discepola di Cristo Mt.27,56: "Tra costoro Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedeo" designata come "l'altra Maria" (Mt.28,1).
No Diego, la madre dei figli di Zebedeo non è designata come l’ altra Maria”. La madre dei figli di Zebedeo ha, per l’ appunto, due figli che si chiamano nientemeno che Giacomo e Giovanni apostoli (Mt. 4:21), non Giacomo e Iose….
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
Simone e Giuda sono figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù .
Ma dove lo leggi, scusami?
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
Inltre ricordiamo che Maria aveva una sorella . Leggi Gv.19,25.
Clopa era il marito di una delle Marie che stavano vicino a Gesù in punto di morte (Gv. 19:25), probabilmente il marito dell’ “altra Maria” e padre di Giacomo il Minore e di Iose suo fratello (Mt. 27:56 ; 28:1, Marco 15:40; 16:1 ; Luca 24:10), che però, come ti ho detto e come ribadirò, non c’ entrano nulla con due dei quattro figli di Maria Madre di Cristo!
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
Come vedi, secondo me si rischia di fare confusione quando si potrebbe intendere che esistano due coppie di fratelli cioè Giacomo e Ioses e Giacomo e Giuseppe.
Direi di no, Diego. Per ciò che concerne i figli carnali di Maria Madre di Cristo, essi non vengono mai citati “a coppie”, ma sempre tutti e quattro, mentre per ciò che concerne i figli dell’ “altra Maria”, ne vengono citati guarda caso due o a volte uno solo!
Non credo sia un caso, Diego
DIEGO.1966, 25/05/2012 01.00:
Ho notato, a riguardo, che la TNM è identica in Mc 15:40,47 e Mt 13,55 ma un tantino diversa Mc 6,3 e Mt 27,56.
Ti saluto.
Te l’ ho postato sopra, te lo ripeto, giusto per amor dell’ argomento, amico Diego..
Perchè citiamo magari il passo il passo di Matteo 13:55 e non quello di Marco 6:3, è lobiezione che spesso ci viene fatta?
Ad esempio, CEI traduce Mt. 13:55 “E sua madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda”?, mentre traduce Marco 6:3 nel modo seguente: “Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone”? Perchè in Matteo si parla di Giuseppe e in Marco di Ioses?
Vediamo come traduce il cattolico Nuovo Testamento interlineare P. Beretta i due versetti:
Mt. 13:55: “Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?”. Il testo della Vulgata legge: “Nonne mater eius dicitur Maria, et fratres eius Iacobus et Ioseph et Simon et Iudas?”.
Marco 6:3: “Non è egli il falegname, il figlio di Maria e fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda e di Simone?”. Il testo della Vulgata legge: “Nonne hic est faber, filius Mariae, frater Iacobi et Ioseph et Iudae et Simonis”.
La nota in calce ci spiega l' arcano: “Giuseppe: questo nome è riferito nei codici in molte forme diverse: qui Iosetos, Iosef o Iose, in Matteo 13:55 Iosef , Ioses o Iose. Ma si tratta sempre del figlio carnale di Maria madre di Gesù, persona completamente diversa da Iose (Iosetos)di Marco 15:40, tanto per ribadire!
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Grazie Diego, e scusami se ho voluto puntualizzare. Ovviamente, questa è solo la nostra opinione, credo però ben supportata dalla Sacra Scrittura.
Cari saluti.
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| 25/05/2012 12:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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ci vorrebbe un bello schemino disegnato che forse aiuta a collocare meglio le persone (con le scritture) e diventa più facile da comprendere se reso visibilmente
chissà, forse lo faccio se ho tempo
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 25/05/2012 12:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Ciao Aquila e grazie sempre per la tua pazienza e cortesia nell'esporre il pensiero degli amici Testimoni di Geova sull'argomento.
Ottima anche l'osservazione e l'idea di Seabiscuit di creare una sorta di prospetto per ....meglio intenderci e aiutare i lettori comprendere e farsi una opinione su tutto ciò che stiamo scrivendo; a parer mio molto interessante.
Riferimento:
Sulla teoria che Simone e Giuda fossero figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù mi chiedi: """ Ma dove lo leggi, scusami?"""
Questo Aquila è una delle ipotesi più accreditate da diversi storici e biblisti sull'argomento. Essi infatti affermano che ci sia una alta probabilità che la madre di Giacomo, Maria, si sarebbe sposata due volte: in primis con Alfeo, uomo di stirpe sacerdotale, ed avrebbe avuto come figli Giacomo e Giuseppe; poi, morto Alfeo, si sarebbe sposata con Cleofa, di stirpe davidica, ed avrebbe avuto Giuda Taddeo e Simone il cananeo.
Quindi accettando questa seconda ipotesi, i figli di Maria di Cleofa sarebbero quattro: Giacomo il minore e Giuseppe diciamo di “primo letto”. Successivamente ebbe Giuda Taddeo e Simone il cananeo . Tenendo conto che Cleofa, secondo Egesippo che come sai è vissuto tra il 115 a Gerusalemme e morto nel 180), era fratello di Giuseppe, si ha che Giuda Taddeo e Simone il cananeo erano cugini (tale è il valore dell’espressione “fratello”, di cui parla Marco 6-3 e Matteo 13-55) di Gesù e nipoti di Giuseppe, sposo della Vergine Maria, la quale veniva quindi ad essere zia di entrambi e cognata della madre di questi, ecco perché Giovanni (19-25) chiama tale Maria “sorella” di Maria madre di Gesu nostro Signore, sorella, ossia cognata.
Scusatemi era solo per chiarire la giustissima osservazione del caro Aquila sulla mia precedente affermazione.
Vi ringrazio tutti. [Modificato da DIEGO.1966 25/05/2012 13:00] |
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| 25/05/2012 13:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 25.05.2012 12:56:
...
Riferimento:
Sulla teoria che Simone e Giuda fossero figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù mi chiedi: """ Ma dove lo leggi, scusami?"""
Questo Aquila è una delle ipotesi più accreditate da diversi storici e biblisti sull'argomento. Essi infatti affermano che ci sia una alta probabilità che la madre di Giacomo, Maria, si sarebbe sposata due volte: in primis con Alfeo, uomo di stirpe sacerdotale, ed avrebbe avuto come figli Giacomo e Giuseppe; poi, morto Alfeo, si sarebbe sposata con Cleofa, di stirpe davidica, ed avrebbe avuto Giuda Taddeo e Simone il cananeo.
...
Scusatemi era solo per chiarire la giustissima osservazione del caro Aquila sulla mia precedente affermazione.
Si, sono alcune delle teorie "a posteriori" a cui la "nostra grande chiesa" ci ha ormai abituati.
La tecnica è piu' o meno sempre la stessa. Prima si recepisce una tradizione, buona o brutta, tradizion non si discute.
Poi si va a ritroso a cercare appigli, qualche volta biblici.
Qui non è diverso: il culto della "dea vergine" sopra tutto, il resto è un dettaglio.
Diego:
Vi ringrazio tutti.
Grazie anche a te.
Simon |
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| 25/05/2012 13:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 24.05.2012 00:29:
Ciao a te "simpaticone Simon"
quando scrivi """Mi sembra che batti già in ritirata.
Notte fonda..."""
...e che siamo in guerra...
Quando scrivi: """Beh, vedi tu, quello che ho citato io (la lettera ai Galati) è indiscutibilmente Bibbia.
Dove leggi tu che la "Bibbia" scrive che "Giacomo non è figlio di Maria madre di Gesù e tantomeno fratello di Gesù", sarebbe davvero interessante saperlo! O forse che secondo te il "Signore" a cui accenna Paolo non era Gesu'?"""
...vista la tarda ora...cerco di accontentarti ugualmente.
Buona lettura.
Fortunatamente i vangeli, come dici tu simoni, ci hanno conservato i nomi dei così detti "fratelli di Gesù) che sono: Giacomo, Giuseppe,(o Joses), Giuda (non il traditore) e Simone. Sia Matteo che Marco ad esempio hanno avuto l'ispirazione di indicarci questi nomi ( Matteo 13, 56; Marco 6, 3).
Ma di chierano effettivamente i figli? Chi erano i loro genitori?
Cosa dice, come dici tu, la Bibbia.
Ti do se mi permetti la nostra lettura.
Nel testo sacro è scritto che c'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (Matteo 27, 55-56; Garofalo).
Le stesse informazioni le abbiamo da Marco, il quale scrisse:
“C'erano là anche alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, e molte altre venute con lui a Gerusalemme” (Marco 15, 40-41,).
Marco ancora ci dice che questa Maria “Madre di Giuseppe (o Joses)” assieme alla Maddalena stavano ad osservare dove veniva deposto il corpo del Signore (cf. Marco 15, 47), e che le stesse, passato il sabato, comprarono gli aromi (o balsami) per cospargere il corpo del Signore secondo l'uso (Marco 16, 1).
Identiche informazioni ci vengono date da san Matteo, che chiama la madre di Giacomo e di Giuseppe “l’altra Maria”. Questa e la Maddalena (Maria di Magdala) erano sedute là, di fronte al sepolcro (Matteo 27, 61), e dopo il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, andarono a visitare il sepolcro (cf. Matteo 28, 1).
E’ lecito pensare che in quelle ore tragiche di supremo dolore Maria la madre di Gesù non avesse tanta forza fisica e morale da correre su e giù e rendere gli estremi omaggi al cadavere del figlio secondo le consuetudini del luogo. Questi devoti uffici sempre e dovunque sono resi da parenti stretti e da amici.
A conferma vale il fatto che Maria, appena affidata a Giovanni, dovette lasciare il Calvario e ritirarsi a casa del fidato discepolo di Gesù. E’ lo stesso Giovanni a farcelo capire quando scrive: “Da quel momento il discepolo la prese in casa sua” (Giovanni 19, 27).
“L'altra Maria”, madre di Giacomo e di Giuseppe, che assieme alla Maddalena si dava da fare intorno al sepolcro per rendere al morto gli estremi devoti uffici, non poteva perciò essere la madre di Gesù.
- Possiamo sapere chi era?
Sì, perché lo dice espressamente Giovanni quando enumera le pie donne che stavano presso la croce:
“Presso la croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di lei, Maria di Cleopa e Maria di Magdala” (Giovanni 19, 25).
E’ chiaro dunque che “l'altra Maria”, che gli evangelisti associano sempre a Maria di Magdala in queste ore tragiche della vita terrena di Gesù, era una sorella della Madre di Gesù, chiamata anch'essa Maria. E possiamo concludere legittimamente e sicuramente che Giacomo e Giuseppe (o Joses), i cosiddetti fratelli di Gesù, in realtà sono suoi cugini, figli d'una sorella della Madre di Gesù.
,Alcuni studiosi della Bibbia, comunque, notano che sembra inverosimile che due sorelle portassero lo stesso nome, cioè quello di Maria. Di conseguenza essi sono del parere che “l'altra Maria” fosse in realtà “cugina” della Madonna. In questo caso i cosiddetti “fratelli di Gesù” sarebbero suoi “secondi cugini” o meglio “parenti”.
Questo particolare conferma la convinzione che per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela, “fratello” e “sorella” potevano indicare anche parenti di secondo grado. “L'altra Maria”, chiamata “sorella” (greco adelfè) poteva essere in realtà una “cugina”. Come i cosiddetti fratelli (greco adelfòi) e le cosiddette sorelle (greco adelfài) di Gesù erano in realtà suoi cugini e cugine di primo o secondo grado cioè “parenti”.
Mi scuso con Aquila perchè so che conosce benissimo quale sia la nostra lettura sui "fratelli di Gesu" e non volevo assolutamente ripetermi come anche da lui suggerito in uno dei suoi precedenti post ma non ho potuto...esimermi dopo le estenazioni dell'amico Simon.
Ora una buona notte davvero a tutti.
Di niente, sono effettivamente simpatico,
si parlava pero' di Galati o sbaglio?
Simon
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| 25/05/2012 20:21 |
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DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Ciao Aquila e grazie sempre per la tua pazienza e cortesia nell'esporre il pensiero degli amici Testimoni di Geova sull'argomento.
Ottima anche l'osservazione e l'idea di Seabiscuit di creare una sorta di prospetto per ....meglio intenderci e aiutare i lettori comprendere e farsi una opinione su tutto ciò che stiamo scrivendo; a parer mio molto interessante.
Riferimento:
Sulla teoria che Simone e Giuda fossero figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù mi chiedi: """ Ma dove lo leggi, scusami?"""
Questo Aquila è una delle ipotesi più accreditate da diversi storici e biblisti sull'argomento. Essi infatti affermano che ci sia una alta probabilità che la madre di Giacomo, Maria, si sarebbe sposata due volte: in primis con Alfeo, uomo di stirpe sacerdotale, ed avrebbe avuto come figli Giacomo e Giuseppe; poi, morto Alfeo, si sarebbe sposata con Cleofa, di stirpe davidica, ed avrebbe avuto Giuda Taddeo e Simone il cananeo.
Quindi accettando questa seconda ipotesi, i figli di Maria di Cleofa sarebbero quattro: Giacomo il minore e Giuseppe diciamo di “primo letto”. Successivamente ebbe Giuda Taddeo e Simone il cananeo . Tenendo conto che Cleofa, secondo Egesippo che come sai è vissuto tra il 115 a Gerusalemme e morto nel 180), era fratello di Giuseppe, si ha che Giuda Taddeo e Simone il cananeo erano cugini (tale è il valore dell’espressione “fratello”, di cui parla Marco 6-3 e Matteo 13-55) di Gesù e nipoti di Giuseppe, sposo della Vergine Maria, la quale veniva quindi ad essere zia di entrambi e cognata della madre di questi, ecco perché Giovanni (19-25) chiama tale Maria “sorella” di Maria madre di Gesu nostro Signore, sorella, ossia cognata.
Scusatemi era solo per chiarire la giustissima osservazione del caro Aquila sulla mia precedente affermazione.
Vi ringrazio tutti.
Grazie Diego per la tua risposta ben articolata.
Dopo cena, ti risponderò senz' altro.
A dopo.......
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| 25/05/2012 22:06 |
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Carissimo Diego, grazie per la bella discussione.
Perchè vedi, al di là delle diverse posizioni (del tutto legittime), questa è non solo una bellissima discussione, tutta da seguire, ma è anche improntata al massimo rispetto reciproco e alla massima tolleranza.
Certo, chiunque segue questa discussione (parlo soprattutto del lettore esterno), non potrà non notare la differenza tra quello che accade qui da noi, e certi siti-immondizia anti-testimoni di Geova (passami il termine...), grondanti di odio e di rancore....
DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Ciao Aquila e grazie sempre per la tua pazienza e cortesia nell'esporre il pensiero degli amici Testimoni di Geova sull'argomento.
Ottima anche l'osservazione e l'idea di Seabiscuit di creare una sorta di prospetto per ....meglio intenderci e aiutare i lettori comprendere e farsi una opinione su tutto ciò che stiamo scrivendo; a parer mio molto interessante.
Riferimento:
Sulla teoria che Simone e Giuda fossero figli di Cleofa, fratello di Giuseppe papà di Gesù e pertanto cugini di Gesù mi chiedi: """ Ma dove lo leggi, scusami?"""
Questo Aquila è una delle ipotesi più accreditate da diversi storici e biblisti sull'argomento.
Grazie Diego. Ovviamente, sono perfettamente al corrente di questa vostra tesi, dato che ne ho parlato diverse volte con dei parroci della mia città.
Ma tu sai che per noi cristiani Testimoni di Geova la Bibbia è l' Autorità n. 1, e quello che c' è scritto nella Parola di Dio sopravanza ogni tesi o teoria extra-biblica. Non è davvero un caso che io ti abbia chiesto: “ma dove lo leggi”?
Credo davvero che non ti meraviglierai di questa nostra posizione, ovviamente...
Dobbiamo quindi verificare la veridicità di questa tesi, vedere cioè se regge l' “urto biblico”.
Andiamo a verificare insieme....
DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Essi infatti affermano che ci sia una alta probabilità che la madre di Giacomo, Maria, si sarebbe sposata due volte: in primis con Alfeo, uomo di stirpe sacerdotale, ed avrebbe avuto come figli Giacomo e Giuseppe; poi, morto Alfeo, si sarebbe sposata con Cleofa, di stirpe davidica, ed avrebbe avuto Giuda Taddeo e Simone il cananeo.
Andiamo con ordine, Diego. Quali sono le prove bibliche a sostegno di questa tesi?
Alfeo è il padre di Giacomo il Minore, uno dei dodici apostoli. (Mt 10:3; Marco 3:18; Luca 6:15; Atti 1:13). Un' altra tesi, sostenuta da molti studiosi, sostiene che che Alfeo e Clopa (Gv 19:25) fossero la stessa persona, per cui Alfeo sarebbe pure il marito dell’“altra Maria”. (Mt 27:56; 28:1; Marco 15:40; 16:1; Luca 24:10) Una diversità di pronuncia o il fatto che Alfeo avesse due nomi, cosa comune a quei tempi, spiegherebbe la differenza.
Come vedi, tesi contro tesi, ma nessuna evidenza biblica assoluta che l' “altra Maria”, madre di Giacomo il Minore e di Iose, avesse sposato due uomini diversi, Clopa e Alfeo, come nessuna evidenza assoluta che i due siano in realtà la stessa persona, La tesi che vuole che Clopa e Giuseppe fossero fratelli, così che l' “altra Maria” sarebbe zia di Gesù e che i suoi figli fossero cugini di Gesù non ha alcuna base scritturale, Diego.
DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Quindi accettando questa seconda ipotesi, i figli di Maria di Cleofa sarebbero quattro: Giacomo il minore e Giuseppe diciamo di “primo letto”. Successivamente ebbe Giuda Taddeo e Simone il cananeo .
Anche qui, ovviamente, nessuna evidenza biblica. Tra l' altro, in Marco 3:18 si distinguono Giacomo di Alfeo e Taddeo e Simone il cananeo o cananita. Se Alfeo e Clopa erano a stessa persona, la madre di Giacomo di Alfeo sarebbe stata la Maria (l' “altra Maria”) madre di Giacomo il Minore e di Iose. Naturalmente, non c'è alcuna evidenza biblica che Giuda Taddeo e Simone in cananeo o cananita siano i figli di Clopa, che la stessa tesi vuole come il fratello di Giuseppe padre putativo di Gesù, ma su cui manca ogni sostegno scritturale.
Quanto a Giuda Taddeo, è uno dei dodici apostoli, chiamato anche “Giuda figlio di Giacomo”. Nell’elenco degli apostoli in Matteo 10:3 e Marco 3:18, Giacomo figlio di Alfeo e Taddeo sono menzionati insieme. Nell’elenco di Luca 6:16 e Atti 1:13 non è incluso Taddeo e troviamo invece “Giuda figlio di Giacomo”. Si può quindi concludere che Taddeo fosse un altro nome dell’apostolo Giuda. Ma da notare che egli è chiamato “figlio di Giacomo”, non di Clopa!
Insomma, il fatto che Giuda Taddeo sia chiamato anche figlio di Giacomo, se si tratta della stessa persona, esclude ovviamente la tesi che lo vuole come figlio dell' “altra Maria” di “secondo letto”, quindi concepito con Clopa....
DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Tenendo conto che Cleofa, secondo Egesippo che come sai è vissuto tra il 115 a Gerusalemme e morto nel 180), era fratello di Giuseppe, si ha che Giuda Taddeo e Simone il cananeo erano cugini (tale è il valore dell’espressione “fratello”, di cui parla Marco 6-3 e Matteo 13-55) di Gesù e nipoti di Giuseppe, sposo della Vergine Maria, la quale veniva quindi ad essere zia di entrambi e cognata della madre di questi, ecco perché Giovanni (19-25) chiama tale Maria “sorella” di Maria madre di Gesu nostro Signore, sorella, ossia cognata.
Naturalmente, la tesi di Egesippo, come abbiamo visto, ha minor valore dei Vangeli, non avendo il loro sostegno. Insomma Diego, qui è un po' come l' iscrizione della tomba di Arsinoe. Insomma, per noi il valore del Vangelo è superiore a qualunque testimonianza extra-evangelica e se tale tradizione non trova sostegno scritturale, per noi non può essere accettata, o comunque non può avere la stessa valenza della prova biblica, mi capisci Diego?
Quanto a Gv. 19:25, e alla “sorella” della Madre di Gesù, gli scrittori dei Vangeli menzionano il nome delle donne che rimasero vicine a Gesù mentre era sullo stauros. Giovanni 19:25 ne cita quattro: “Sua Madre [quindi Maria] e la sorella di sua madre; Maria la moglie di Clopa, e Maria Maddalena”. Da un confronto tra questo versetto e le descrizioni parallele di Matteo e Marco emergerebbe che la sorella della madre di Gesù fosse Salome, la quale a sua volta era probabilmente la madre dei figli di Zebedeo. (Matteo 27:55, 56; Marco 15:40) Questi figli, altrove identificati con Giacomo e Giovanni, sarebbero stati quindi cugini di primo grado di Gesù. Egli invitò i due fratelli, che erano pescatori, a diventare suoi discepoli (Matteo 4:21, 22).
Questi erano probabilmente i cugini di Gesù, gli apostoli Giacomo e Giovanni, non altri.
DIEGO.1966, 25/05/2012 12.56:
Scusatemi era solo per chiarire la giustissima osservazione del caro Aquila sulla mia precedente affermazione.
Vi ringrazio tutti.
Grazie a te, caro Diego, per la bella discussione, che i lettori del forum potranno seguire.
Cari saluti.
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