 25/02/2019 19:51 |
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barnabino, 25/02/2019 19.45:
e dove leggi dell' "esistenza di un paradeisos in attesa della risurrezione della carne", puoi citarmi il passo?
Nessuna delle tre occorrenze di paradeisos nel NT e nessuna nella LXX sembrano applicare il termine ad un ipotetico "stato intermedio" in attesa della risurrezione.
Shalom
A me sembra tutto molto chiaro.
Gesù risponde alla domanda del ladrone riguardo al regno messianico, che il ladrone conosceva già avendone una concezione unicamente terrestre.
Gesù sa che tutto, cieli e terra, gli sarà sottoposto, quindi tutto diverrà un Paradiso, cieli e terra (1 Corinti 15:27).
Dobbiamo solo capire se il ladrone erediterà il reame celeste o quello terrestre: alcune Scritture ci fanno propendere chiaramente per la seconda ipotesi…
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| 25/02/2019 20:22 |
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VVRL, 25/02/2019 19:03:
si certo, anche noi cattolici crediamo nella vittoria totale e definitiva contro il male e aspettiamo come voi i nuovi cieli e la nuova terra alla fine del mondo, ma questo non esclude biblicamente parlando l'esisestanza di in paradiso in attesa della risurrezione della carne.
Per voi cattolici no, non è escluso. Per la Bibbia è un po' diverso, bisogna prima inventarsi l'ascesa ai cieli immediata, senza giudizio, per poi aspettarlo.
Simon |
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| 25/02/2019 20:51 |
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Diciamo che anche per i cattolici e i protestanti quella virgola messa prima di semeron da una parte pare risolvere il problema dello stato intermedio ma dall'altra crea non poche complicazioni, tanto è vero che le interpretazioni dei teologi al riguardo si sprecano, perché non è così facile far tornare i conti a meno di non forzare certi concetti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2019 09:08 |
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Aquila-58, 25/02/2019 19.11:
Io mi chiedo perché mai dobbiamo andare a vedere "il seno di Abraamo" di una parabola- apologo che il ladrone neppure conosceva, quando ogni ebreo sapeva che cos' era il regno di Dio (Daniele 2:44 ; Daniele 7:13-14 ; Isaia 65:17-25 ; Isaia 9:6-7)
Si ma se ogni ebreo credeva nella restaurazione del regno sulla terra, ogni cristiano sa che Gesù non verrà ad abitare nella terra paradisiaca ristabilita. Ripeto, Gesù non dice "sarò con te", ma dice "tu sarai con me". E' quindi il ladrone a recarsi nel posto dove sarebbe andato Gesù.
Poi il paradiso altro non è che il seno di Abraamo che vede la presenza di Gesù. Non è certo una condizione definitiva, infatti i cristiani aspettano la Gerusalemme Celeste come prospettiva escatologica eterna.
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| 26/02/2019 09:36 |
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barnabino, 25/02/2019 20.51:
Diciamo che anche per i cattolici e i protestanti quella virgola messa prima di semeron da una parte pare risolvere il problema dello stato intermedio ma dall'altra crea non poche complicazioni, tanto è vero che le interpretazioni dei teologi al riguardo si sprecano, perché non è così facile far tornare i conti a meno di non forzare certi concetti.
Shalom
Non mi pare che i teologi discutano della possibilità di una vita oltre la morte fisica, semmai si discute sul grado di "perfezione" di questa vita.
Di certo alcuni ebrei del primo secolo credevano in un'esistenza cosciente dopo la morte. Per loro l'Ades non era più il luogo dove andavano tutti i morti, giusti e ingiusti, per vivere una vita comatosa, ma era una realtà dove erano previsti premi e punizioni e guarda caso questo è il quadro di Lc 16:19-31. Poco rivela che per voi sia un apologo. Qualsiasi sia il significato che gli attribuite, le immagini che stanno dietro non possono che essere vere, altrimenti Gesù sarebbe stato uno psicopatico a parlare con termini che in nessun modo hanno un significato reale e concreto.
Hai detto bene, nel NT ci sono tre occorrenze del termine "paradiso". Le altre due applicazioni cosa indicano? Uno stato interiore? In che senso? Perché essere al terzo cielo indica solo uno stato di esaltazione? Non è forse il caso di dire che questo stato di esaltazione deriva dalla concezione che nel terzo cielo, per gli ebrei del primo secolo, risiedesse Dio con la coorte celeste?
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| 26/02/2019 09:58 |
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(SimonLeBon), 25/02/2019 20.22:
Per voi cattolici no, non è escluso. Per la Bibbia è un po' diverso, bisogna prima inventarsi l'ascesa ai cieli immediata, senza giudizio, per poi aspettarlo.
Simon
Beh, che dopo la morte avviene un giudizio personale lo dice Paolo in Ebrei 9:27. Alla fine dei tempi ci sarà invece il giudizio universale che di fatto riguarderà la fine di questo sistema di cose come dite voi.
Alla morte Gesù è sceso nell'Ades come tutti gli uomini, nell'Ades è andato il ladrone con Gesù e proprio la presenza di Gesù rende quella parte di Ades chiamata "seno di Abraamo" il "paradiso". Poi come dici tu all'ascesa al cielo, Gesù ha portato con se tutti i prigionieri giusti (dell'Ades). Vedi Efesini 4:8. Da questo momento in poi il paradiso per tutti i cristiani diventa una realtà celeste (2 Cor. 12:4).
In Rivelazione di sprecano i passi che vedono le anime dei giusti in cielo, ma se voi ignorate tutte queste verità bibliche cambiandone il significato più immediato non è certo colpa mia.
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| 26/02/2019 11:22 |
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(SimonLeBon), 25/02/2019 20.22:
bisogna prima inventarsi l'ascesa ai cieli immediata,
Simon
il che secondo me è da escludere, alla luce di Giovanni 20:17
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| 26/02/2019 16:44 |
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Ma questa discussione è ancora bloccata?
Simon |
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| 26/02/2019 17:02 |
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Caro VVRL,
Non mi pare che i teologi discutano della possibilità di una vita oltre la morte fisica, semmai si discute sul grado di "perfezione" di questa vita
Forse non ti rendi conto che le discussioni teologiche sui novissimi sono ben più ampie dell'orticello apologetico che cerchi di innaffiare. Anche i testimoni di Geova credono alla "vita oltre la morte fisica" sono le modlità in discussione, e soprattutto il cosiddetto "stato intermedio" propro per le difficiltà esegetiche dai testi su cui si baserebbe.
Di certo alcuni ebrei del primo secolo credevano in un'esistenza cosciente dopo la morte. Per loro l'Ades non era più il luogo dove andavano tutti i morti, giusti e ingiusti, per vivere una vita comatosa, ma era una realtà dove erano previsti premi e punizioni e guarda caso questo è il quadro di Lc 16:19-31. Poco rivela che per voi sia un apologo
Gli ebrei credevano molte cose, immaginare il giudaismo del secondo tempio monolitico è abbastanza anacronistico e le tradizioni si sprecavano. Di certo le Scritture non lasciano spazio a quel genere di concezione che risente soprattutto dell'influenza ellenistica, ammesso che il quadro poi sia davvero quello, perché le fonti non sono affatto chiare.
Dalle Scritture sappiamo solo che Gesù credeva nella "risurrezione" e così i suoi discepoli ma non troviamo tracce della credenza in uno "stato intermedio" cosciente con ricompense e punizioni in attesa della risurrezione, se non nella parabola del ricco e Lazzaro dove però Gesù non fa che servirsi dell'immaginario dell'epoca senza alcun valore teologico.
Qualsiasi sia il significato che gli attribuite, le immagini che stanno dietro non possono che essere vere, altrimenti Gesù sarebbe stato uno psicopatico a parlare con termini che in nessun modo hanno un significato reale e concreto
Appunto, dunque è importante capire cosa intendeva quando parlava del "suo regno" e del "paradiso". Mi pare che siamo d'accordo con questo.
Hai detto bene, nel NT ci sono tre occorrenze del termine "paradiso". Le altre due applicazioni cosa indicano? Uno stato interiore? In che senso? Perché essere al terzo cielo indica solo uno stato di esaltazione? Non è forse il caso di dire che questo stato di esaltazione deriva dalla concezione che nel terzo cielo, per gli ebrei del primo secolo, risiedesse Dio con la coorte celeste?
Per quanto ci riguarda il paradiso può essere tanto il paradiso di Dio celeste che quello ristabilito terreno o edenico. Paolo può aver avuto una visione estatica sia di uno che dell'altro. Non è quello importante.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2019 17:03 |
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Aquila-58, 25/02/2019 18.27:
Perché non si riesce a sistemare 'sto 3D?
Soliti problemi con ffz, si sono pure cancellati dei messaggi.
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| 26/02/2019 17:11 |
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VVRL, 26/02/2019 09:58:
Beh, che dopo la morte avviene un giudizio personale lo dice Paolo in Ebrei 9:27. Alla fine dei tempi ci sarà invece il giudizio universale che di fatto riguarderà la fine di questo sistema di cose come dite voi.
Alla morte Gesù è sceso nell'Ades come tutti gli uomini, nell'Ades è andato il ladrone con Gesù e proprio la presenza di Gesù rende quella parte di Ades chiamata "seno di Abraamo" il "paradiso". Poi come dici tu all'ascesa al cielo, Gesù ha portato con se tutti i prigionieri giusti (dell'Ades). Vedi Efesini 4:8. Da questo momento in poi il paradiso per tutti i cristiani diventa una realtà celeste (2 Cor. 12:4).
In Rivelazione di sprecano i passi che vedono le anime dei giusti in cielo, ma se voi ignorate tutte queste verità bibliche cambiandone il significato più immediato non è certo colpa mia.
Caro VVRL,
si "dopo la morte" vuol dire in un secondo momento successivo.
Purtroppo il "paradiso nell'ades" è una tua invenzione filosofica, all'interno del NT non esiste nulla di tutto cio', ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Che nell'ades ci siano i "prigionieri" è una tua invenzione filosofica, all'interno del NT non esiste nulla di tutto cio', ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Rivelazione è stata scritta a fine secolo e per tua informazione comincia con:
"Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono avvenire tra breve ..."
quindi la tua teoria che nel 33 le visioni di Rivelazione si erano già avverate è da liquidare come "posticcia" e non biblica.
Ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Simon
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| 26/02/2019 17:16 |
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E che cosa indicava il seno di Abramo per gli ebrei del primo secolo? Letteralmente significa "accanto ad Abramo". Quindi alla morte Lazzarò andò dove si trovava Abramo...
Non sappiamo con precisione cosa si intendesse perché le concezine erano varie, potrebe far riferimento all'andare con i padri, o essere in una posizione di favore. La questione è dibattuta ma non c'entra con Luca 23 perché Gesù usa la parola "paradiso" e parla del "suo regno" non si un ipotetico stato intermedio.
Comunque effettivamente il paradiso per i cristiani non coincide con il seno di Abramo. Infatti questo passo non è storico, Gesù in realtà non ha mai pronunciato queste parole, sono state aggiunte dall'agiografo proprio in fase di redazione del Vangelo
Mah, il fatto che il malfattore buono sia citato solo da Luca non la rende necessariamente un'aggiunta successiva, comunque non cambie il senso delle cose, Luca usa paradeisos per come era compreso nel I secolo.
Shalom
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| 26/02/2019 17:22 |
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(SimonLeBon), 26/02/2019 17.11:
Caro VVRL,
si "dopo la morte" vuol dire in un secondo momento successivo.
Purtroppo il "paradiso nell'ades" è una tua invenzione filosofica, all'interno del NT non esiste nulla di tutto cio', ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Che nell'ades ci siano i "prigionieri" è una tua invenzione filosofica, all'interno del NT non esiste nulla di tutto cio', ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Rivelazione è stata scritta a fine secolo e per tua informazione comincia con:
"Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono avvenire tra breve ..."
quindi la tua teoria che nel 33 le visioni di Rivelazione si erano già avverate è da liquidare come "posticcia" e non biblica.
Ma se ci vuoi credere, sei liberissimo di farlo.
Simon
Quindi mi sono inventato io il capitello della chiesa di Alspach (XII secolo)che ritrae i Giusti nel seno di Abramo, oppure un'iscrizione ritrovata su una tomba cristiana ad Alessandria del V secolo che reca l'augurio del riposo nel seno di Abramo, Isacco e Giacobbe?
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| 26/02/2019 17:33 |
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Caro VVRL,
Quindi mi sono inventato io il capitello della chiesa di Alspach (XII secolo)che ritrae i Giusti nel seno di Abramo, oppure un'iscrizione ritrovata su una tomba cristiana ad Alessandria del V secolo che reca l'augurio del riposo nel seno di Abramo, Isacco e Giacobbe?
Sai, un capitello del XII secolo tutt'al più rispecchia le concezioni di quell'epoca, non come era inteso 1000 anni prima. E' un po' anacronistico spiegare il senso di "seno di Abraamo" in uno scritto della metà del I secolo con una decorazione romanica del XII secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2019 18:15 |
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barnabino, 26/02/2019 17.33:
Caro VVRL,
Quindi mi sono inventato io il capitello della chiesa di Alspach (XII secolo)che ritrae i Giusti nel seno di Abramo, oppure un'iscrizione ritrovata su una tomba cristiana ad Alessandria del V secolo che reca l'augurio del riposo nel seno di Abramo, Isacco e Giacobbe?
Sai, un capitello del XII secolo tutt'al più rispecchia le concezioni di quell'epoca, non come era inteso 1000 anni prima. E' un po' anacronistico spiegare il senso di "seno di Abraamo" in uno scritto della metà del I secolo con una decorazione romanica del XII secolo.
Shalom
Si ma sei tu che devi dimostrare che un'iscrizione e un capitello, che indicano un luogo di dimora dei morti giusti, non avesse questo significato nel primo secolo, concetto tra l'altro ampiamente confermato dai libri apocrifi e dalle fonti extrabibliche di quel periodo. Insomma, abbiamo una convergenza totale che vede il seno di Abraamo come una realtà dell'Ades, tu che prove porti attestanti la tua tesi che forse riguarderebbe un non identificato stato interiore?
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| 26/02/2019 18:22 |
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VVRL, 26/02/2019 09.08:
Si ma se ogni ebreo credeva nella restaurazione del regno sulla terra, ogni cristiano sa che Gesù non verrà ad abitare nella terra paradisiaca ristabilita.
Ripeto, Gesù non dice "sarò con te", ma dice "tu sarai con me". E' quindi il ladrone a recarsi nel posto dove sarebbe andato Gesù.
Poi il paradiso altro non è che il seno di Abraamo che vede la presenza di Gesù. Non è certo una condizione definitiva, infatti i cristiani aspettano la Gerusalemme Celeste come prospettiva escatologica eterna.
La Gerusalemme Celeste è il Regno Messianico, equivale alla Nuova Gerusalemme ma sai quante volte te lo abbiamo spiegato?
Il cristiano aspetta nuovi cieli e nuova terra (2 Pietro 3:13), quindi i nuovi cieli sono la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio e la nuova terra quella descritta in Apocalisse 21:3-4, anche questo spiegato migliaia di volte.
Essere "con Gesù in Paradiso" non significa necessariamente essere in cielo con Gesù, sono semitismi che stanno ad indicare il dominio messianico o divino, per esempio:
" Le terre non si potranno vendere per sempre, perché la terra è mia e voi siete presso di me come forestieri e ospiti. " (Levitico 25:23 CEI)
Tutta la creazione è di Geova, per cui essere presso di Lui (non dice "per lui" ma "presso di lui") significa far parte di qualcosa che gli appartiene e che gli è sottoposta, in questo caso la terra.
La stessa cosa per il paradeisos: essere con Gesù non significa essere in cielo, ma essere nel Paradiso su cui avrà completo dominio, perché tutto sarà un Paradiso, cielo e terra, giacchè tutto sarà sottoposto a Lui (1 Corinti 15:27).
Ciao…
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| 26/02/2019 18:22 |
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[QUOTE:136481885=barnabino, 26/02/2019 17.16
Mah, il fatto che il malfattore buono sia citato solo da Luca non la rende necessariamente un'aggiunta successiva, comunque non cambie il senso delle cose, Luca usa paradeisos per come era compreso nel I secolo.
Marco dice che i malfattori crocifissi con Gesù lo insultassero o mi sbaglio? Mc 15:32.
Comunque, come detto, le altre due ricorrenze neotestamentarie parlano chiaramente di una realtà celeste per il paradeisos. Non mi risulta che il giardino dell'Eden non fosse una realtà terrena per gli ebrei del primo secolo e anteriori. Come concili questa divergenza escatologica tra ebraismo e cristianesimo?
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| 26/02/2019 18:24 |
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Come detto le concezioni erano molteplici e dobbiamo necessariamente confrontarle con i testi canonici che erano autoritativi per tutti e con il NT. Di certo Gesù non usa seno di Abraamo con il malfattore e dunque il "paradiso" indica altro che quello. Se stiamo al contesto immediato il paradiso pare identificarsi con il "suo regno" che però è una condizione futura, escatologica, è non un ipotetico stato intermedio. Da qui la crux interpretativa del testo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2019 18:29 |
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VVRL qui il problema non è se il paradiso o regno sia solo terreno o anche celeste ma in che senso "oggi" Gesù fosse nel suo regno futuro. Quello è il problema, identificate lo stato intermedio con il "suo Regno che cozza con l'idea di regno futuro escatologico.
Shalom [Modificato da barnabino 26/02/2019 18:47] --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2019 18:33 |
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VVRL, 26/02/2019 09.36:
Non mi pare che i teologi discutano della possibilità di una vita oltre la morte fisica, semmai si discute sul grado di "perfezione" di questa vita.
Di certo alcuni ebrei del primo secolo credevano in un'esistenza cosciente dopo la morte. Per loro l'Ades non era più il luogo dove andavano tutti i morti, giusti e ingiusti, per vivere una vita comatosa, ma era una realtà dove erano previsti premi e punizioni e guarda caso questo è il quadro di Lc 16:19-31. Poco rivela che per voi sia un apologo. Qualsiasi sia il significato che gli attribuite, le immagini che stanno dietro non possono che essere vere, altrimenti Gesù sarebbe stato uno psicopatico a parlare con termini che in nessun modo hanno un significato reale e concreto.
no, non sarebbe uno psicopatico.
Il fatto che Gesù possa utilizzare una credenza giudaica dell' epoca non significa che Gesù la avalli!
Per esempio, in Matteo 18:17 Gesù dice che, se non ha ascoltato neppure l' ekklesìa, allora quell' uomo sia per te come un pagano o un pubblicano, persone disprezzate dai giudei, ma Gesù li disprezzava?
Non mi pare proprio vero?
Gesù sta usando soltanto una credenza giudaica per spiegare quali sono le conseguenze di chi non ascolta l' ekklesìa.
Idem per la parabola apologo
VVRL, 26/02/2019 09.36:
Hai detto bene, nel NT ci sono tre occorrenze del termine "paradiso". Le altre due applicazioni cosa indicano? Uno stato interiore? In che senso? Perché essere al terzo cielo indica solo uno stato di esaltazione? Non è forse il caso di dire che questo stato di esaltazione deriva dalla concezione che nel terzo cielo, per gli ebrei del primo secolo, risiedesse Dio con la coorte celeste?
Mi sai indicare il passo scritturale che afferma che Dio risieda nel terzo cielo?
Segnalamelo….
Io invece torno a ripeterti che nel I secolo tutti gli ebrei e anche gli apostoli sapevano che il paradeisos era qui in terra, in quanto di norma leggevano la LXX (Genesi 2:8).
Per cui il N.T. introduce i nuovi cieli, il reame celeste del Paradiso, appena abbozzati nell' A.T.
Non mi pare difficile da capire per chi non ha un' ideologia come hai tu
[Modificato da Aquila-58 26/02/2019 18:36] |
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