 26/02/2019 18:40 |
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barnabino, 26/02/2019 18.29:
VVRL qui il problema non è se il paradiso o regno sia solo terreno o entrambi ma in che senso "oggi" Gesù fosse nel suo regno futuro. Quello è il problema, identificate lo stato intermedio con il "suo Regno che cozza con l'idea di regno futuro escatologico.
Shalom
Infatti, si sta eludendo completamente il punto: la risposta di Gesù va messa in stretta relazione al Regno, secondo la domanda del ladrone.
E Luca evidenzia sia l' aspetto attuale che l' aspetto escatologico del Regno Messianico (Luca 17:21 ; 21:31).
Ma in Luca la vita dopo la morte è messa sempre in relazione con la risurrezione e non con qualcosa accaduto prima, basta leggere Luca 14:14 e Luca 24:5-6
[Modificato da Aquila-58 26/02/2019 18:43] |
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| 26/02/2019 18:54 |
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VVRL, 26/02/2019 09.58:
Beh, che dopo la morte avviene un giudizio personale lo dice Paolo in Ebrei 9:27.
non subito dopo la morte, ma al tempo stabilito da Dio e non sarà un giudizio personale, ma collettivo (Apocalisse 11:18)
VVRL, 26/02/2019 09.58:
Alla fine dei tempi ci sarà invece il giudizio universale che di fatto riguarderà la fine di questo sistema di cose come dite voi.
nel Millennio, non "alla fine dei tempi"
VVRL, 26/02/2019 09.58:
Alla morte Gesù è sceso nell'Ades come tutti gli uomini, nell'Ades è andato il ladrone con Gesù e proprio la presenza di Gesù rende quella parte di Ades chiamata "seno di Abraamo" il "paradiso".
questa è una tua inferenza, Gesù col ladrone parlò di paradeisos, non del seno di Abraamo
VVRL, 26/02/2019 09.58:
Poi come dici tu all'ascesa al cielo, Gesù ha portato con se tutti i prigionieri giusti (dell'Ades). Vedi Efesini 4:8. Da questo momento in poi il paradiso per tutti i cristiani diventa una realtà celeste (2 Cor. 12:4).
In Efesini 4:8 Gesù non porta nessuno nell' Ades, non so davvero dove tu lo legga.
Ma che Bibbia hai?
VVRL, 26/02/2019 09.58:
In Rivelazione di sprecano i passi che vedono le anime dei giusti in cielo, ma se voi ignorate tutte queste verità bibliche cambiandone il significato più immediato non è certo colpa mia.
ma non è neanche colpa nostra se tu nelle psychai ci vedi un' anima disincarnata, ma sei tu che ignori le spiegazioni che ti abbiamo dato su quelle Scritture, spiegandoti che psychè, anche nell' Apocalisse come nel resto del N.T., significa "vita", per cui in quei passi si parla di vite spirituali di persone spirituali e non di fantasiose "anime immortali".
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| 26/02/2019 21:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 26/02/2019 17:22:
Quindi mi sono inventato io il capitello della chiesa di Alspach (XII secolo)che ritrae i Giusti nel seno di Abramo, oppure un'iscrizione ritrovata su una tomba cristiana ad Alessandria del V secolo che reca l'augurio del riposo nel seno di Abramo, Isacco e Giacobbe?
Caro VVRL,
Devi avere il naso come Pinocchio ormai, talmente lungo che tra poco avrei problemi anche a scrivere con la tastiera!
Secondo te gli ebrei del XII sec. ponevano il "seno di Abramo" nell'ades, come insinui tu?
Facce ride VVRL!
Simon
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| 26/02/2019 21:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 26/02/2019 18:22:
[QUOTE:136481885=barnabino, 26/02/2019 17.16
Mah, il fatto che il malfattore buono sia citato solo da Luca non la rende necessariamente un'aggiunta successiva, comunque non cambie il senso delle cose, Luca usa paradeisos per come era compreso nel I secolo.
Marco dice che i malfattori crocifissi con Gesù lo insultassero o mi sbaglio? Mc 15:32.
Comunque, come detto, le altre due ricorrenze neotestamentarie parlano chiaramente di una realtà celeste per il paradeisos. Non mi risulta che il giardino dell'Eden non fosse una realtà terrena per gli ebrei del primo secolo e anteriori. Come concili questa divergenza escatologica tra ebraismo e cristianesimo?
E' abbastanza semplice conciliarle entrambe, per noi, non per te: chi ha ricevuto una promessa di una speranza terrestre avrà quella, mentre chi ha ricevuto una promessa celeste, avrà quella.
Il ladrone apparteneva indubbiamente alla prima categoria.
Simon
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| 26/02/2019 21:58 |
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(SimonLeBon), 26/02/2019 21.47:
Caro VVRL,
Devi avere il naso come Pinocchio ormai, talmente lungo che tra poco avrei problemi anche a scrivere con la tastiera!
Secondo te gli ebrei del XII sec. ponevano il "seno di Abramo" nell'ades, come insinui tu?
Facce ride VVRL!
Simon
"Essere nel seno di" è semplicemente un semitismo che indica una posizione di grande privilegio.
Io penso che non sia così difficile capirlo
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| 26/02/2019 22:04 |
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(SimonLeBon), 26/02/2019 21.58:
E' abbastanza semplice conciliarle entrambe, per noi, non per te: chi ha ricevuto una promessa di una speranza terrestre avrà quella, mentre chi ha ricevuto una promessa celeste, avrà quella.
Il ladrone apparteneva indubbiamente alla prima categoria.
Simon
il N.T. ci mette di fronte all' evidenza, appena abbozzata nell' A.T., che il Paradiso è sia celeste che terrestre, nuovi cieli e nuova terra.
Tutto diventerà un Paradiso, cieli e terra, perché tutto è stato sottoposto a Gesù.
Ma ovviamente, per chi ha l' ideologia del " tutti in cielo", è difficile capirlo..
Vabbè, sempre le solite cose che abbiamo ripetuto per anni…...
Vado a dormire, buona notte
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[Modificato da Aquila-58 26/02/2019 22:05] |
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| 27/02/2019 10:03 |
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Aquila-58, 26/02/2019 21.58:
"Essere nel seno di" è semplicemente un semitismo che indica una posizione di grande privilegio.
Io penso che non sia così difficile capirlo
Lo devi dimostrare perché altrimenti diventa solo una tua inferenza.
Luca dice che si viene portati nel seno di Abraamo dopo la morte, vedi un po' tu se dopo la morte per te le persone hanno qualche privilegio rispetto ad altri. Non mi pare proprio in base alla vostra escatologia.
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| 27/02/2019 12:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 26/02/2019 22:04:
il N.T. ci mette di fronte all' evidenza, appena abbozzata nell' A.T., che il Paradiso è sia celeste che terrestre, nuovi cieli e nuova terra.
Tutto diventerà un Paradiso, cieli e terra, perché tutto è stato sottoposto a Gesù.
Ma ovviamente, per chi ha l' ideologia del " tutti in cielo", è difficile capirlo..
Vabbè, sempre le solite cose che abbiamo ripetuto per anni…...
Vado a dormire, buona notte
Credevo anch'io al "tutti in cielo" da cattolico.
Anzi non ci credevo, nè ci credevano molto neanche i miei amici e parenti cattolici, che credevano sempre meno anche al prete di turno.
Simon
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| 27/02/2019 12:31 |
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(SimonLeBon), 27/02/2019 12.05:
Credevo anch'io al "tutti in cielo" da cattolico.
Anzi non ci credevo, nè ci credevano molto neanche i miei amici e parenti cattolici, che credevano sempre meno anche al prete di turno.
Simon
Noi cattolici invece pensiamo che Dio non faccia alcuna differenza tra figli e figliastri. Noi ci sentiamo tutti unti e un giorno vedremo Dio faccia a faccia, che poi sia sulla terra o in cielo poco conta, l'importante è poter parlare con Dio proprio come facevano Adamo ed Eva nell'Eden.😊
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| 27/02/2019 13:49 |
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Caro VVRL,
Possiamo restare al contesto lucano, per piacere? Che c'entra il 1919 o i 144.000 che sono tutt'altro contesto? Resta al contesto lucano. A noi non interessa la tua volgare e stucchevole propaganda antigeovista, a noi interessa discutere di esegesi biblica. Attieniti a quella e conserva la propaganada per i siti razzisti che sappiamo frequenti. Qui non discutiamo dei come noi interpretiamo il passo, ma di come biblicamente fa inteso quel "oggi" in base al contesto di Luca. Claro? Naturalmente o cancellato i post che erano OT.
Shalom [Modificato da barnabino 27/02/2019 13:53] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/02/2019 14:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.018 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL, 27/02/2019 10.03:
Lo devi dimostrare perché altrimenti diventa solo una tua inferenza.
Luca dice che si viene portati nel seno di Abraamo dopo la morte, vedi un po' tu se dopo la morte per te le persone hanno qualche privilegio rispetto ad altri. Non mi pare proprio in base alla vostra escatologia.
Abraamo attualmente non ha nessun "seno" letterale conosciamo le credenze cattoliche (adesso chissa.. e uno spettro in attesa )
ma
Maria la madre di Gesù è la solo privilegiata
vive in cielo non solo con l'anima ma anche con il corpo di carne ed è diventato dogma della fede il 1º novembre 1950
Abraamo l’Amico di Geova(Giacomo 2:23) Giovanni il battezzatore(Matteo 11:11) ...Fra i nati di donna non è stato suscitato uno maggiore di Giovanni il Battista;...
E tutti i santi profeti dell’antichità , sono tutti in “standby”
similmente tutti gli altri santi ,quelli cristiani, stanno in cielo solo con l’anima e aspettano la risurrezione della carne
quindi anche loro in “standby”
fra questi in attesa ci sono anche i 12 apostoli che
aspettano il giorno del "giudizio universale" …..ma
come fanno ad attenderlo quando sono loro a farlo.. il giudizio?
(1 Corinti 6:2) ...O non sapete che i santi giudicheranno il mondo …..
Matteo 19:28 ...quando il Figlio dell’uomo sederà sul suo glorioso trono, anche voi che mi avete seguito sederete su dodici troni, giudicando le dodici tribù d’Israele.
faresti bene ad approfondire qual'è la speranza vostra, quella ,cattolica, che nessuno conosce, che è fuori dalla sacre scritture
e che una volta conosciuta nessuno vorrebbe
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11525368/Cosa-credono-i-cattolici-qual-%C3%A8-la-loro-speranza-per-il-futuro-/discussion...[Modificato da Angelo Serafino53 27/02/2019 14:27] |
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| 27/02/2019 14:42 |
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barnabino, 27/02/2019 13.49:
Caro VVRL,
Possiamo restare al contesto lucano, per piacere? Che c'entra il 1919 o i 144.000 che sono tutt'altro contesto? Resta al contesto lucano. A noi non interessa la tua volgare e stucchevole propaganda antigeovista, a noi interessa discutere di esegesi biblica. Attieniti a quella e conserva la propaganada per i siti razzisti che sappiamo frequenti. Qui non discutiamo dei come noi interpretiamo il passo, ma di come biblicamente fa inteso quel "oggi" in base al contesto di Luca. Claro? Naturalmente o cancellato i post che erano OT.
Shalom
Si, ma sei stato tu a mettere in discussione la possibilità che il regno di Cristo cominci dopo la sua morte. Io ho solo risposto che questo regnare era da intendere in senso spirituale come lo intendete voi oggi.
Rivelazione 14 era in risposta al passo di Deuteronomio citato da Aquila sul significato di "stare con me" (in paradiso). Io dico solo che Lc 23:43 è da intendere come Riv. 14:1, quindi la realtà è tutta celeste. |
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| 27/02/2019 14:57 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 27/02/2019 15:00 |
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Caro VVRL,
Si, ma sei stato tu a mettere in discussione la possibilità che il regno di Cristo cominci dopo la sua morte. Io ho solo risposto che questo regnare era da intendere in senso spirituale come lo intendete voi oggi
Non l'ho messo in discussione, semplicemente il contesto lucano, e non solo quello, pone chiaramente l'avvento del regno di Dio come un evento futuro e non presente, in quell' oggi letterale.
Rivelazione 14 era in risposta al passo di Deuteronomio citato da Aquila sul significato di "stare con me" (in paradiso). Io dico solo che Lc 23:43 è da intendere come Riv. 14:1, quindi la realtà è tutta celeste.
Rivelazione al massimo sarebbe il contesto giovanneo, non lucano. Facciamo esegesi e non apologia, VVRL mi dispiace dovertelo ricordare, ma è il patto perché tu scriva qui, la tua propaganda non ci interessa se vuoi vai a farla altrove. Se facciamo esegesi seria partiamo dal contesto lucano. Quando, per Luca, Gesù stabilisce il suo regno? Questa è la domanda che si fa l'esegeta.
Shalom [Modificato da barnabino 27/02/2019 15:01] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/02/2019 15:10 |
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barnabino, 27/02/2019 15.00:
Non l'ho messo in discussione, semplicemente il contesto lucano, e non solo quello, pone chiaramente l'avvento del regno di Dio come un evento futuro e non presente, in quell'oggi letterale.
Non è affatto così, proprio Lc 17:20 dice che il regno di Dio è una realtà addirittura già reale prima della morte di croce.
Rivelazione al massimo sarebbe il contesto giovanneo, non lucano. Facciamo esegesi e non apologia, VVRL mi dispiace dovertelo ricordare, ma è il patto perché tu scriva qui, la tua propaganda non ci interessa se vuoi vai a farla altrove. Se facciamo esegesi seria partiamo dal contesto lucano. Quando, per Luca, Gesù stabilisce il suo regno? Questa è la domanda che si fa l'esegeta.
Mi va bene, ma questo vale per tutti chiaramente.
Come detto, è l'avvento di Gesù che pone l'inizio del suo regno che di fatto è il regno di Dio. Questo regno ha inizio con il battesimo di Gesù quando ha di fatto inizio il suo ministero pubblico. Lc 4:21-22
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| 27/02/2019 16:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, citare Luca 17:20 per sostenere che Gesù aveva già stabilito sulla terra suo Regno escatologico è fuorviante, perché in Luca 22:18 si dice che il Regno deve ancora venire: "perché, vi dico, d’ora in poi non berrò più il prodotto della vite finché non verrà il Regno di Dio” e in Luca 21 fa una profezia per indicare quando sarebbe stabilito il suo Regno, il tempo "è vicino" ma è sempre futuro. ANche dopo la morte di Gesù non viene mai detto che il Regno è stabilito ma di Giuseppe d'Arimatea è detto che "aspettava il Regno di Dio". Realisticamente devi riconoscere che tutto il NT considera la venuta del Regno di Dio come un evento ancora futuro, non ancora realizzato. Lo stesso ladrone chiede a Gesù quando sarebbe entrato nel suo regno di ricordarsi di lui. Gesù stesso predica "il regno dei cieli si è avvicinato". Nessuna scrittura mi pare possa farci dedurre che Gesù sia intronizzato come re del suo regno il giorno della sua morte, i testi parlano di un'attesa. L'inizio del ministero di Gesù non segna l'inizio del Regno messianico, tutt'al più ne pone le basi.
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| 27/02/2019 16:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 27/02/2019 12:31:
Noi cattolici invece pensiamo che Dio non faccia alcuna differenza tra figli e figliastri. Noi ci sentiamo tutti unti e un giorno vedremo Dio faccia a faccia, che poi sia sulla terra o in cielo poco conta, l'importante è poter parlare con Dio proprio come facevano Adamo ed Eva nell'Eden.😊
Si, nei bei discorsi del prete dal pulpito si.
Quelli che stanno giu' ad ascoltarli invece piangono e non si rallegrano affatto se qualcosa è "andato in cielo", dove si starebbe anche meglio, ma nessuno sa a fare cosa.
Alla fine c'è un pessimismo diffuso all'interno del quale ognuno coltiva il proprio orticello.
Simon
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| 27/02/2019 17:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 27/02/2019 15:10:
barnabino, 27/02/2019 15.00:
Non l'ho messo in discussione, semplicemente il contesto lucano, e non solo quello, pone chiaramente l'avvento del regno di Dio come un evento futuro e non presente, in quell'oggi letterale.
Non è affatto così, proprio Lc 17:20 dice che il regno di Dio è una realtà addirittura già reale prima della morte di croce.
Rivelazione al massimo sarebbe il contesto giovanneo, non lucano. Facciamo esegesi e non apologia, VVRL mi dispiace dovertelo ricordare, ma è il patto perché tu scriva qui, la tua propaganda non ci interessa se vuoi vai a farla altrove. Se facciamo esegesi seria partiamo dal contesto lucano. Quando, per Luca, Gesù stabilisce il suo regno? Questa è la domanda che si fa l'esegeta.
Mi va bene, ma questo vale per tutti chiaramente.
Come detto, è l'avvento di Gesù che pone l'inizio del suo regno che di fatto è il regno di Dio. Questo regno ha inizio con il battesimo di Gesù quando ha di fatto inizio il suo ministero pubblico. Lc 4:21-22
Come sai, l'affermazione di Gesu' è stata strumentalizzata e filosofizzata ad abundantiam.
Alcuni ci hanno visto un regno "dentro di voi", ma la lettera dice "in mezzo a voi".
I segni che aveva indicato il Cristo (resurrezioni e guarigioni compiute da lui) verranno compiuti anche nel "regno" in maniera piu' ampia.
Se fosse come dici tu, e non è, cos'ha aspettato la tua chiesa in tutti questi secoli, il nulla?
Simon
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| 27/02/2019 17:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, leggendo la discussione però non ho capito cosa sia per te il paradiso in cui a tuo dire sarebbe andato il ladrone, insieme a Gesù, il giorni della sua morte: negli inferi in attesa del giudizio, in uno stato intermedio in attesa della risurrezione, nel paradiso di Dio beato, nel glorioso regno messianico? Non è chiaro dalle tue affermazioni. |
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| 27/02/2019 17:15 |
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Qoeleth, 27/02/2019 16.45:
VVRL, citare Luca 17:20 per sostenere che Gesù aveva già stabilito sulla terra suo Regno escatologico è fuorviante, perché in Luca 22:18 si dice che il Regno deve ancora venire: "perché, vi dico, d’ora in poi non berrò più il prodotto della vite finché non verrà il Regno di Dio” e in Luca 21 fa una profezia per indicare quando sarebbe stabilito il suo Regno, il tempo "è vicino" ma è sempre futuro. ANche dopo la morte di Gesù non viene mai detto che il Regno è stabilito ma di Giuseppe d'Arimatea è detto che "aspettava il Regno di Dio". Realisticamente devi riconoscere che tutto il NT considera la venuta del Regno di Dio come un evento ancora futuro, non ancora realizzato. Lo stesso ladrone chiede a Gesù quando sarebbe entrato nel suo regno di ricordarsi di lui. Gesù stesso predica "il regno dei cieli si è avvicinato". Nessuna scrittura mi pare possa farci dedurre che Gesù sia intronizzato come re del suo regno il giorno della sua morte, i testi parlano di un'attesa. L'inizio del ministero di Gesù non segna l'inizio del Regno messianico, tutt'al più ne pone le basi.
Non ho capito, per quale motivo il ministero di Gesù non può essere visto come l'inizio del regno di Dio?
Lc 22:18 si riferisce chiaramente al momento escatologico futuro in cui il regno di Dio sarà l'unica realtà esistente, ma ciò non toglie che il regno di Dio possa cominciare a manifestarsi e crescere anche in mezzo alla zizzania. Di certo non possiamo dire che prima della mietitura non ci sia grano buono che è appunto la "materia prima" del regno di Dio.
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