 16/05/2012 19:40 |
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(garoma), 16.05.2012 19:40:
mi serve un corpo...tu offriti come volontario e io mi metto subito al opera
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2012 19:44 |
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Seabiscuit, 16/05/2012 19.40:
Ma ti serve un corpo giovane e di sana e robusta costituzione non un nonnino, altrimenti la prova non vale. ![[SM=x1408428]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti1.gif)
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 16/05/2012 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Teniamo anche conto che il palo era secco non verde, e di pine secco e' ligerissimo, se fosse verde una persona indebolita e mantrata, neanche lo puo aldare ![[SM=g7422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1328538.gif) |
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| 16/05/2012 21:44 |
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(garoma), 16/05/2012 18.58:
Poichè non sono bravo in matematica, e lo dimostra il fatto che insisto nel dire che 1+1+1 fa sempre uno ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) tutti questi calcoli se ho ben capito è perchè qualcuno affermerebbe che Gesù non poteva portare un palo ma la traversa su cui sarebbero state distese le braccia così da formare una croce si, giusto?
Visto che siete così bravi mi fareste il calcolo dell'apertura delle braccia e del relativo palo o traversa su cui sarebbero state distese?
Tenete presente che questa ipotetica traversa deve essere molto più grande del palo che si sarebbe trovato già sul Golgota, poichè la traversa sarebbe dovuta infilarsi nel palo diritto quindi, doveva essere piuttosto doppio da contenere un foro centrale infilarsi nel palo diritto e reggere il peso delle braccia inerte senza spezzarsi.
Non necessariamente
Guarda qui
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| 16/05/2012 23:00 |
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Un difensore della tesi del palo pesante adduce queste motivazioni
1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri
2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento
3) la parte del palo che va dalla terra ai piedi è anch'essa di 1 metro, altrimenti non si spiega per quale motivo il soldato romano abbia fissato la spugna imbevuta d'aceto su un ramo d'issopo per raggiungere la bocca di Gesù
4) la parte su cui veniva inchiodata la scritta in tre lingue che doveva essere ben visibile.
Quindi, a suo parere, non possiamo considerare una lunghezza che sia minore di 4,5 metri.
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| 16/05/2012 23:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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viceadmintdg4, 16.05.2012 23:00:
Un difensore della tesi del palo pesante adduce queste motivazioni
1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri
che ha trovato una fotografia?
2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento
50 cm bastano e avanzano, dato che il palo viene fissato con dei pioli per non farlo oscillare (vedi sempre film "la passione di Cristo) mo chiedo a Mel Gibson una quota per la pubblicità che gli sto facendo! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
3) la parte del palo che va dalla terra ai piedi è anch'essa di 1 metro, altrimenti non si spiega per quale motivo il soldato romano abbia fissato la spugna imbevuta d'aceto su un ramo d'issopo per raggiungere la bocca di Gesù
una persona allungando le braccia non riesce ad arrivare con la mano ad un altezza di 2,3 metri.
Se la bocca si trova ad un altezza di 2,3 m, bastano altri 50 cm per inchiodarci le mani sopra la testa. Prendete il metro e provate!
4) la parte su cui veniva inchiodata la scritta in tre lingue che doveva essere ben visibile.
aridaje....
guarda qua...questo è il cartello con la scritta
[IMG]http://i47.tinypic.com/6p6yp4.jpg[/IMG]
che viene poi inchiodato DIETRO al palo. Quindi il cartello non inficia sulla lunghezza del palo!
[IMG]http://i45.tinypic.com/ta1tet.jpg[/IMG]
Quindi, a suo parere, non possiamo considerare una lunghezza che sia minore di 4,5 metri.
si certo....e largo 7,32 metri come le porte del campo di calcio
sai...lo dovevano vedere dal vaticano il "palo di tortura" ehhhh [Modificato da Seabiscuit 16/05/2012 23:30]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2012 23:29 |
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Mah...
1) lo stipes è un tronco d'albero quindo doveva essere più largo di 20 centimetri
Perché? I tronchi d'albero devono essere tutti superiori a 20 cm? Inoltre, non poteva trattarsi di una trave ricavata da un tronco d'albero?
2) la parte del palo conficcata nel terreno non può essere inferiore a 1 metro perchè la buca in cui viene inserito è riempita di terra non da cemento
Non necessariamente, potevano essere posti dei pioli oppure come si vede nella chiesa del Santo Sepolcro venivano approntati appositi fori nella roccia (e non nella terra) dove si fissava il palo.
Interessante questo reperto archeologico della chiesa del Santo Sepolcro, qualunque valore storico possa avere, perché mostra che nell'antichità si credeva che lo stauros fosse ogni volta innalzato e conficcato in questo alloggiamento predisposto all'uopo, come si vede nel film "La Passione di Cristo". Questa tradizione sarebbe strana se fosse stata così comune la prassi di trasportare solo il patibulum.
Shalom
[Modificato da barnabino 16/05/2012 23:32] --------------------------------------------------------------------
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| 16/05/2012 23:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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Seabiscuit, 16.05.2012 23:19:
50 cm bastano e avanzano, dato che il palo viene fissato con dei pioli per non farlo oscillare
[IMG]http://i46.tinypic.com/rr8e4j.jpg[/IMG]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 16/05/2012 23:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.053 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 16.05.2012 19:07:
Teniamo anche conto che le tradizioni antiche, a cui i nostri detrattori danno un valore quasi assoluto, non parlano mai di due pali, di uno stipes già innalzato, né specificano mai che Gesù portasse un secondo palo che poi venne appeso allo stipes. Semmai la tradizione iconografica antica mostra Gesù che portava tutta la croce... evidentemente portare stipes e patibulum non era considerato così proibitivo ed è possibile che vi fossero casi in cui poteva avvenire.
Shalom
Ma è evidente che si sono inventati la parte che manca, altrimenti dovrebbero dare troppe spiegazioni ai curiosi e, soprattutto, giustificare secoli di frottole e santini argentati a forma di croce.
E' anche ovvio che una croce intera, sulle spalle del Cristo, si vende piu' cara di un semplice palo... ![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
Simon |
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| 17/05/2012 00:01 |
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Comunque l'altezza è poco significativa, perché un palo anche di oltre 4 m, se il diametro è di circa 20 cm, non aveva un peso impossibile da trascinare... ricordiamoci che doveva esser un supplizio e non una passeggiata, dunque si sfiniva il condannato anche in quel modo. Quello che conta per il peso complessivo è più che altro oltre il tipo di legno soprattutto il diametro del palo seppure mi riesce difficile immaginare pali alti più di 4 m, dato che alcune testimonianze riferiscono che le fiere potevano mordere le gambe dei condannati lasciati agonizzare.
Shalom [Modificato da barnabino 17/05/2012 01:51] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/05/2012 00:14 |
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Caro Barnabino,
Dunque mi pare che anche se questo non è certo un cardine della nostra dottrina, quello che è importante è che non sacrificano affatto la realtà storica e l'obiettività. Di fatto l'obiezione che il palo doveva per forza essere sui 150-200 chili si basa sulla presunzione che il tronco fosse di 30 centimetri e l'altezza di ben 5 metri, misura che sono puramente di fantasia e non supportate da alcuna reale e incontrovertibile prova.
Insomma, mi pare che gli argomenti di chi esclude tassativamente l'idea del palo si basano su un'alterazione delle testimonianze, bibliche e poi della tradizione, che a proposito del racconto dell'uccisione di Gesù non parlano mai esplicitamente di patibulum e stipes, né esiste un solo racconto che descriva eventualmente una tecnica che portasse a comporre la "croce" sul Golgota, anzi mi pare di capire che anche la tradizione cattolica insista su un unico oggetto trasportato e fissato al suolo al momento dell'esecuzione e non prima.
Ho capito bene? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 17/05/2012 07:01 |
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Gli argomenti di chi esclude tassativamente l'idea del palo, dovrebbe dirmi come è morto Gesù, perchè una croce completa, peserebbe molto di più quindi, se non poteva portare il palo figuriamoci una croce.
Per cui, anche le varie rappresentazioni della stessa CCR che il venerdi santo fanno sono una farsa, come le varie rappresentazioni che lo raffigurano piegato sotto una croce sono false.
Quindi: il palo è una nostra falsa interpretazione, la croce della CCR è una falsa interpretazione, bohhhhhhhh ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 17/05/2012 08:47 |
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Gioacchino59, 16/05/2012 17.46:
I calcoli umani non portano alla verità.
Il Cristo, in qualche circostanza, ci aveva insegnato di non fare calcoli di alcun genere.
Eppure c'è sempre qualcuno che si attarda in inutili calcoli o, come in questo caso, nel disquisire sul dito che indica la luna e non piuttosto sulla luna stessa...
Mah!!!
![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif) ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
Ma va là! Sono solo uno a cui piace fare calcoli!
Ho preparato un xls.
Ecco due screenshot:
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/05/2012 08:53 |
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barnabino, 17/05/2012 00.01:
Comunque l'altezza è poco significativa, perché un palo anche di oltre 4 m, se il diametro è di circa 20 cm, non aveva un peso impossibile da trascinare... ricordiamoci che doveva esser un supplizio e non una passeggiata, dunque si sfiniva il condannato anche in quel modo. Quello che conta per il peso complessivo è più che altro oltre il tipo di legno soprattutto il diametro del palo seppure mi riesce difficile immaginare pali alti più di 4 m, dato che alcune testimonianze riferiscono che le fiere potevano mordere le gambe dei condannati lasciati agonizzare.
Shalom
Non è vero che l'altezza del trasportatore non è significativa. Fa un esperimento: prendi un palo e sollevalo dal centro. In questo modo sentirai tutto il peso del palo. Ora prova ad alzarlo da un lato: parti già dimezzando il peso alzato, il quale diminuirà proporzionalmente al seno dell'angolo formato dal palo con il suolo.
Il vero problema è con le pendenze. Salendo sul Golgota, sicuramente sarà aumentata la pendenza della strada e quindi il peso da trasportare. Forse anche per questo Gesù cedette sotto il peso dello strumento di tortura.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/05/2012 09:31 |
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Non è vero che l'altezza del trasportatore non è significativa. Fa un esperimento: prendi un palo e sollevalo dal centro. In questo modo sentirai tutto il peso del palo. Ora prova ad alzarlo da un lato: parti già dimezzando il peso alzato, il quale diminuirà proporzionalmente al seno dell'angolo formato dal palo con il suolo
Si, hai ragione... io intendevo solo dire che rispetto al calcolo del peso finale quello che incide maggiormente è il diametro più che la lunghezza del palo.
Il vero problema è con le pendenze. Salendo sul Golgota, sicuramente sarà aumentata la pendenza della strada e quindi il peso da trasportare. Forse anche per questo Gesù cedette sotto il peso dello strumento di tortura
Anche qui stiamo attenti a non credere troppo alle alterazioni storiche dei nostri detrattori, come giustamente fa notare viceadm4, infatti da nessuna parte nelle Scritture, che io sappia, si parla di una ripida salita o si dice che il Golgota fosse un colle, e pur menzionando il fatto che alcuni osservavano la scena da lontano poteva essere poco più di un dosso poco distante dalle mura della città.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/05/2012 09:56 |
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Quindi possiamo indicare come cifra verosimile che con un palo che corrispondesse alle necessità della crocifissione (non ci scandalizziamo ad utilizzare questo termine almeno noi che comprendiamo l'etimologia di crux e l'utilizzo di questo termine a varie metodologie di appendere un criminale al tempo dei romani) poteva al massimo pesare dai 45 ai 50 kg sulla spalla del condannato (*), anche per un legno essiccato di olivo, quello ritenuto più probabile a Gerusalemme visto la sua grande diffusione.
Direi che se il calcolo di Barnaba1977 è giusto, e la mia fiducia in lui è molto alta , l'argomentazione dell'impossibilità per un condannato di trasportare il palo verticale, qualora la croce fosse fatta di questo unico palo, decade definitivamente e farei riferimento a questo 3d ogni volta qualcuno sollevasse di nuovo questa obiezione.
Grazie Barnaba1977!!! ![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif)
Leo
(*) è un calcolo che tiene conto di misure alte ma sappiamo benissimo che, come Sea ha anche spiegato, il realismo della crocifissione si rappresenterebbe anche con misure più basse. [Modificato da LeonardoN 17/05/2012 10:00]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 17/05/2012 10:13 |
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Se il palo fosse stato lungo 4 metri, il peso sulla spalla, lasciando un metro di fronte al trasportatore alto 1,65m, otterremmo un peso di circa 60kg... sopportabile, direi...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/05/2012 10:58 |
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Se il palo fosse stato lungo 4 metri, il peso sulla spalla, lasciando un metro di fronte al trasportatore alto 1,65m, otterremmo un peso di circa 60kg... sopportabile, direi...
Infatti. Certo non facile o piacevole da trascinare, ma come è stato detto non si trattava di una passeggiata di piacere ma di un supplizio che sfiancava ulteriormente il condannato, che forse cadeva più volte schiacciato dal peso del palo e sadicamente veniva battuto per incitarlo a rialzarsi.
D'altronde un palo di quel peso giustificherebbe anche il fatto che Gesù, senza dubbio un uomo giovane e robusto, non fosse in grado di portarlo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/05/2012 11:28 |
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barnabino, 17/05/2012 10.58:
Se il palo fosse stato lungo 4 metri, il peso sulla spalla, lasciando un metro di fronte al trasportatore alto 1,65m, otterremmo un peso di circa 60kg... sopportabile, direi...
Infatti. Certo non facile o piacevole da trascinare, ma come è stato detto non si trattava di una passeggiata di piacere ma di un supplizio che sfiancava ulteriormente il condannato, che forse cadeva più volte schiacciato dal peso del palo e sadicamente veniva battuto per incitarlo a rialzarsi.
D'altronde un palo di quel peso giustificherebbe anche il fatto che Gesù, senza dubbio un uomo giovane e robusto, non fosse in grado di portarlo.
Shalom
Tieni presente che rialzarsi e rialzare il palo dopo una caduta è molto più difficile che trasportare il palo stesso.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/05/2012 19:34 |
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Alcuni detrattori autodidatti dicono che è impossibile abbassare l'altezza del palo a 3 mt e il diametro 20 cm dicendo che era praticamente "uno stecchino" ed anche che è abusivo decidere che il legno di olivo era secco... di questo si può discutere, ma quello che spaventa di queste persone è il linguaggio intollerante, un utente arriva a dire: "Io (al palo) ci appenderei il tdg in questione per fare la prova e vedere se non si spezza"
Ora, questo linguaggio pseudo-nazista, a parte il cattivo gusto mi un'evidenza che i nostri argomenti hanno colpito il segno. Viene però obiettato che il soldato avesse bisogno del bastone per far arrivare la spugna alla bocca di Gesù. Quanto questo dettaglio influisce sull'altezza del palo? La bocca di Gesù a che altezza si poteva trovava da terra?
Inoltre si obietta che:
1. il palo doveva essere conficcato per almeno 1 mt perché il condannato si contorceva, e poteva esserci pioggia o vento
2. gli addetti non sarebbero riusciti a mettere il palo in posizione con il prigioniero già inchiodato che si muoveva (io domando: forse lo "inchiodavano" proprio perché non si muovesse troppo?)
3. Non era possibile che si usasse legno stagionato troppo costoso (?) e che diventava troppo duro e resistente e piantare un chiodo in un legno del genere era molto difficile, dunque dobbiamo pensare ad un legno molto pesante.
Che ne dite? [Modificato da viceadmintdg4 17/05/2012 19:35] |
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