 07/07/2012 03:33 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Vi prego di leggere con calma al fine di evitare fraintendimenti.Prego tutti di non estrapolare frasi dal loro contesto. Grazie. Certamente la discussione verte sul tema del momento più idoneo per battezzarsi. Le esperienze le ho menzionate perchè si parla sempre ed esclusivamnete di esperienze andate a buon fine, come se esistessero solo quelle. Tutti sappiamo che la realtà è un'altra.
Ho detto che per acquisire piena consapevolezza occorrono tempo ed esperienza.I giovani hanno modo di confrontarsi col mondo solo in misura parziale.Confrontarsi significa conoscere altre culture senza la presunzione di aver ragione sempre e su tutto per il solo fatto di essere testimoni di Geova.Confrontarsi significa rispettare la dignità di coloro la pensano diversamente da chi non è testimone, senza ritenere che tutto ciò che è nel mondo sia necessariamente satanico e da buttare via. Non si può pensare che tutta una cultura sia interamente da esecrare solo perchè non proviene dal corpo direttivo. Ci sono aspetti di culture diverse dalla nostra,che sono utili, belli e giusti di per se, ma che vengono adoperati in malo modo. Si tratta solo di usarli saggiamente secondo Dio.L'adolescenza serve per crescere, e per crescere occorre conoscere. Per conoscere occorre acquisire informazioni pluraliste. Una volta che si acquisisce la necessaria conoscenza, si sceglie. La quantità necessaria di conoscenza varia da individuo ad individuo.
E' inutile negare: a 11,12,13,14,15,16 anni di età,essendo nati nella congregazione si conosce poco di altre culture. Oltre a ciò, a livello locale, si cresce in un contesto dove si è convinti a credere che tutto ciò che è fuori della congregazione sia demonico.Non che ciò non sia vero, ma non è esatto e poi uno ci deve arrivare da solo a capire il perchè la maggioranza di ciò che sta fuori dalla comngregazione è da evitare perchè non rende felice l'individuo.
Tutti quelli che si battezzano in tenera età dovranno poi confrontarsi con se stessi e fugare dei dubbi e rivalutare la propria dedicazione alla luce della maturità raggiunta.Non che questo sia un male,ma è un esame da passare con la dovuta serenità.
Se il matrimonio ed il fidanzamento sono da prendere in considerazione oltre il fioree della giovinezza, perchè il battesimo no?
Caro Garoma, tu usi parole che esprimono concetti che io non ho espresso."sbandierato il timore della disassociazione". Io non ho sbandierato nulla, non siamo mica al palio di Siena!!!
Il corpo direttivo ha sctitto un bell'articolo nella torre di guardia che ho citato. La disassociazione non è il problema, ma è il motivo per cui uno può essere disassociato. Ovvero perchè si può sentire oppresso da una decisione presa da adolescente che gli ha cambiato la vita, come dice la torre di guardia.Il discorso sarebbe lungo e complesso. Perchè occorerebbe tirare in ballo la differenza tra regole e principi. La differenza tra gli anziani locali, con il loro retroterra culturale, e la Bibbia. I modelli del buon testimone di Geova costituiti da caratteristiche esteriori ed il modello lasciato da Cristo forgiato su caratteristiche interiori dalle quali scaturisce l'esteriorità di ogni singolo individuo.L'uniformità del pensiero cristiano secondo la Bibbia e l'omogenizzazione dei cervelli. Questioni in cui il fanciullo non ha modo di districarsi. Inoltre occorre chiedersi:quanto devono influire gli anziani locali su una famiglia per stabilire l'idoneità o meno del fanciullo candidato? Il discorso sarebbe lungo e complesso, seppur interessante da affrontare.
Il caso di Giosia è tutto da discutere. Egli era un fanciullo con una corte di nobili politici intorno. Siamo sicuri che tutte le decisioni siano state farina del sacco di Giosia? Sicuramente il bambino avrà avuto buoni sentimenti ed è poi cresciuto bene, ma nelle decisioni di alta politica del tempo, i precettori non hanno giocato un ruolo importante seppur nascosto? La storia insegna che non è mai un sovrano da solo a stabilire la politica del paese, c'è sempre un manipolo occulto, nel senso di non pubblico che non appare,che prende le decisioni importanti. Difficile è da stabilire il confine tra la mente di Giosia bambino ed il contesto di corte in cui è nato e cresciuto!!
Quindi per me il caso Giosia non è pertinente al tema. |
| |
|
| |
| 07/07/2012 07:46 |
|
|
Re: Vi prego di leggere con calma al fine di evitare fraintendimenti.Prego tutti di non estrapolare frasi dal loro contesto. Grazie. Maestro Yoda72, 07/07/2012 03.33:
Certamente la discussione verte sul tema del momento più idoneo per battezzarsi. Le esperienze le ho menzionate perchè si parla sempre ed esclusivamnete di esperienze andate a buon fine, come se esistessero solo quelle. Tutti sappiamo che la realtà è un'altra.
Ho detto che per acquisire piena consapevolezza occorrono tempo ed esperienza.I giovani hanno modo di confrontarsi col mondo solo in misura parziale.Confrontarsi significa conoscere altre culture senza la presunzione di aver ragione sempre e su tutto per il solo fatto di essere testimoni di Geova.Confrontarsi significa rispettare la dignità di coloro la pensano diversamente da chi non è testimone, senza ritenere che tutto ciò che è nel mondo sia necessariamente satanico e da buttare via. Non si può pensare che tutta una cultura sia interamente da esecrare solo perchè non proviene dal corpo direttivo. Ci sono aspetti di culture diverse dalla nostra,che sono utili, belli e giusti di per se, ma che vengono adoperati in malo modo. Si tratta solo di usarli saggiamente secondo Dio.L'adolescenza serve per crescere, e per crescere occorre conoscere. Per conoscere occorre acquisire informazioni pluraliste. Una volta che si acquisisce la necessaria conoscenza, si sceglie. La quantità necessaria di conoscenza varia da individuo ad individuo.
E' inutile negare: a 11,12,13,14,15,16 anni di età,essendo nati nella congregazione si conosce poco di altre culture. Oltre a ciò, a livello locale, si cresce in un contesto dove si è convinti a credere che tutto ciò che è fuori della congregazione sia demonico.Non che ciò non sia vero, ma non è esatto e poi uno ci deve arrivare da solo a capire il perchè la maggioranza di ciò che sta fuori dalla comngregazione è da evitare perchè non rende felice l'individuo.
Tutti quelli che si battezzano in tenera età dovranno poi confrontarsi con se stessi e fugare dei dubbi e rivalutare la propria dedicazione alla luce della maturità raggiunta.Non che questo sia un male,ma è un esame da passare con la dovuta serenità.
Se il matrimonio ed il fidanzamento sono da prendere in considerazione oltre il fioree della giovinezza, perchè il battesimo no?
Caro Garoma, tu usi parole che esprimono concetti che io non ho espresso."sbandierato il timore della disassociazione". Io non ho sbandierato nulla, non siamo mica al palio di Siena!!!
Il corpo direttivo ha sctitto un bell'articolo nella torre di guardia che ho citato. La disassociazione non è il problema, ma è il motivo per cui uno può essere disassociato. Ovvero perchè si può sentire oppresso da una decisione presa da adolescente che gli ha cambiato la vita, come dice la torre di guardia.Il discorso sarebbe lungo e complesso. Perchè occorerebbe tirare in ballo la differenza tra regole e principi. La differenza tra gli anziani locali, con il loro retroterra culturale, e la Bibbia. I modelli del buon testimone di Geova costituiti da caratteristiche esteriori ed il modello lasciato da Cristo forgiato su caratteristiche interiori dalle quali scaturisce l'esteriorità di ogni singolo individuo.L'uniformità del pensiero cristiano secondo la Bibbia e l'omogenizzazione dei cervelli. Questioni in cui il fanciullo non ha modo di districarsi. Inoltre occorre chiedersi:quanto devono influire gli anziani locali su una famiglia per stabilire l'idoneità o meno del fanciullo candidato? Il discorso sarebbe lungo e complesso, seppur interessante da affrontare.
Il caso di Giosia è tutto da discutere. Egli era un fanciullo con una corte di nobili politici intorno. Siamo sicuri che tutte le decisioni siano state farina del sacco di Giosia? Sicuramente il bambino avrà avuto buoni sentimenti ed è poi cresciuto bene, ma nelle decisioni di alta politica del tempo, i precettori non hanno giocato un ruolo importante seppur nascosto? La storia insegna che non è mai un sovrano da solo a stabilire la politica del paese, c'è sempre un manipolo occulto, nel senso di non pubblico che non appare,che prende le decisioni importanti. Difficile è da stabilire il confine tra la mente di Giosia bambino ed il contesto di corte in cui è nato e cresciuto!!
Quindi per me il caso Giosia non è pertinente al tema.
Caro Yoda, senza alcuna polemica, penso che l’invito che fai a leggere con attenzione dovresti farlo anche tu, mi spiego, tu dici:
Caro Garoma, tu usi parole che esprimono concetti che io non ho espresso."sbandierato il timore della disassociazione". Io non ho sbandierato nulla, non siamo mica al palio di Siena!!!
Ma se leggi il mio commento a chi era indirizzato, vedrai che esso era indirizzato sia a te che a Raffa e da persona intelligente quale sei avresti dovuto comprendere che questa frase era in relazione al commento di Raffa.
Qui non si tratta di estrapolare frasi per cambiarne il senso, ma capire cosa vuoi dire con certe espressioni, devo per forza estrapolare questo pensiero che trovo contraddittorio:
Non che ciò non sia vero, ma non è esatto e poi uno ci deve arrivare da solo a capire il perchè la maggioranza di ciò che sta fuori dalla comngregazione è da evitare perchè non rende felice l'individuo.
Ora mi chiedo se ritieni una cosa vera vuol dire che è corretta ma se poi subito dopo affermi che non è esatta allora vuol dire che è sbagliata, allora ho bisogno di capire come vedi le cose del mondo le vedi come le vede Geova? Qui non si tratta di fare di un’erba un fascio, Geova ha creato tutto bello e il cristiano le apprezza e usa la creazione di Geova, ma non vedo cosa c’entra la cultura, il rispetto per altri, ma perché se un ragazzo ama Geova e si battezza manca di rispetto agli altri? Ma quando si insegna ad un fanciullo la verità, non si insegna anche a rispettare le persone?
Che significato hanno per te espressioni del tipo: “addestra il ragazzo” Queste parole devi inculcarle nel cuore del ragazzo” “dalla bocca dei fanciulli hai tratto lode” di quale addestramento si parla qui, di quale parole si parla che devono essere inculcate, chi loda Geova, chi è tenuto a fare questo. Quale cultura va insegnata ai figli? Che c’entra poi la cultura del mondo, ma poi, un bambino dovrebbe imparare la cultura del mondo per capire la verità? E’ bello avere conoscenza e conoscere varie culture ma, non è fondamentale per amare Geova, l’amore per Geova non scaturisce dalla cultura del mondo ma dalla parola di Geova. La Bibbia dice: “questo libro della legge non deve dipartirsi dalla tua bocca e vi devi leggere” la verità è basata su di essa e non devo confrontarla col mondo per vedere se essa è verità.
Poi parli di politica di Giosia, ma la Bibbia lo descrive come fanciullo che amava Geova, che c’entra la politica, mica stiamo parlando di esperienze e conoscenze politiche, mica devo far diventare mio figlio un politicante? Devo addestrarlo nelle vie di Geova perché il suo cuore possa amarlo, ci riuscirò? Me lo auguro, mi sforzerò ma poi il tempo lo dirà. I figli vanno allevati nella disciplina di Geova e non nella cultura benché nessuno lo condanni, ma stiamo attenti che essa non induca il cuore del ragazzo al sistema.
Rispetto la tua analisi ma non la condivido, i figli sono un’eredità di Geova e vanno addestrati nelle Sue vie, inoltre, non si è mai detto che vi sono solo esperienze positive, certo che vi sono anche esperienze negative, ma queste riguardano sia adulti che giovani, e non credo che tutti quelli che sono usciti dalla verità avevano conosciuto la verità da fanciulli.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 07/07/2012 10:59 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Carissimo fratello Garoma, sai perchè la reciproca comprensione è difficile? probabilmente perchè il mezzo tecnologico omette una componente importante nella conversazione, ovvero la presenza fisica che, oltre alle parole,accompagna il tono della voce, la mimica gestuale e l'espressione del volto.Senza queste componenti la conversazione manca di profondità.
Io non esprimo concetti che vanno al di la dei principi di Geova. Rimane il fatto, sacrosanto,incontrovertibile ed immarscescibile che il battesimo sia un passo serio ed importante.
Mi parli di contraddittorietà in una mia frase.Senza offendere e senza aria di saccenza, ti riporto le definizioni di vero ed esatto che da il vocabolario etimologico treccani.Siccome anche tu sei intelligente, leggendo le definizioni etimologiche capirai la differenza tra vero ed esatto e, di conseguenza, ciò che voglio esprimere.Dopo ,con serenità, esprimerai ciò che desideri.Ma non irritiamoci,proseguiamo serenamente.
Esatto2
Vocabolario on line
eṡatto2 agg. [dal lat. exactus, part. pass. di exigĕre nel sign. di «condurre a termine»]. –
1. Di persona che fa le cose nel modo dovuto, senza omissione o negligenza; quindi preciso, scrupoloso, coscienzioso: funzionario e. nei doveri d’ufficio; è molto e. nell’osservare il regolamento.
2. Di cosa:
a. Fatto con accuratezza, ben rifinito in ogni sua parte: è un lavoro e.; uno strumento esattissimo; quindi anche, letter., ben proporzionato: membra e. (Foscolo).
b. Preciso, espresso in termini ben determinati e particolareggiati: ho avuto ordini e.; chiedere, dare, ottenere e. informazioni; fare un’e. relazione.
c. Strettamente conforme al vero: riferire il numero e. dei presenti, il numero preciso, non approssimativo; questa bilancia dà il peso e.; sai dirmi l’ora e.?, l’ora giusta (per estens., alle cinque e., alle cinque in punto; un orologio e., che segna sempre l’ora giusta); il conto non mi pare e.; le notizie, le informazioni, le risposte sono e., rispondenti a verità; con ellissi del verbo essere, per confermare la verità e precisione di una affermazione o risposta: «La radice quadrata di 729 è 27» «Esatto!» (nell’uso fam., anche come semplice conferma, col valore di «sì»: «È di me che parli?» – «Esatto»).
Vero
Vocabolario on line
véro agg. e s. m. [lat. vērus, e sostantivato vērum, neutro]. –
1. agg.
a. Che è realmente ciò che dice il suo nome (contrapp. ora a falso, ora a presunto o immaginario): Cristo, v. Dio e v. uomo; padre v., madre v., in contrapp. a patrigno e matrigna oppure ai genitori nominali o presunti; il v. autore, di fronte all’autore presunto o sedicente o prestanome; il v. padrone è lui, il padrone effettivo, anche se nominalmente o teoricamente il padrone è un altro.
b. Di cose, effettivo e reale (contrapp. a fittizio, apparente): tacere la v. ragione, il v. motivo di qualche cosa; Fu v. gloria? (Manzoni); Vera la schiuma e vero il mar diresti (Poliziano, riferendosi alla rappresentazione scultoria della superficie marina); una finestra, una scena che pare v., alludendo a rappresentazioni fedelissime al modello reale.
c. Giusto, esatto: è qui il v. nodo della questione; la v. strada per giungere a un risultato è questa; chiamare le cose col loro v. nome.
d. Che rappresenta un fatto o una sitazione fedelmente, tale quale è; in partic., di ciò che si dice o riferisce, che è pienamente conforme alla realtà: una storia v., racconto v., notizia v.; sono cose v.; parole v.; una sentenza v., un proverbio v., che corrisponde alla realtà dei fatti; tenere per vera una cosa (o, con valore neutro, tenere per vero che ...), credere che sia realmente così. Con funzione di predicato: dunque è v.!, constatando la verità di un fatto che si stentava a credere; è v. sì!, per confermare la realtà di un fatto, l’esattezza di una notizia; nulla di più vero!; è incredibile ma vero; è v. ciò che ho sentito dire?; come, se è vero?, ma certo che è vero!; è v. o non è vero che ...?, chiedendo conferma a una propria asserzione: è v. o non è v. che lo sapevi anche tu? In domande, chiedendo conferma a quanto altri dice o a quanto si dice, è frequente anche il semplice vero?, senza è (dunque lo sapevi anche tu, vero?), che però è spesso soltanto un intercalare cui si ricorre per tenere viva l’attenzione dell’ascoltatore. Con la negazione, non è vero?, attendendo risposta affermativa: sei stato tu, non è v.?; ti piacerebbe, non è vero?, o nevvero? Come risposta, è frequente il superlativo verissimo. |
| |
| 07/07/2012 11:15 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Leggere post precedente, con calma Quando dico "si parla", non significa "noi parliamo". Il "si parla" è impersonale quindi riferito, non ad una particolare persona, ma in generale, compreso le nostre pubblicazioni.
l'addestramento ci deve essere fin da ragazzo. La conoscenza di altra culture senza presunzione di essere i soli depositare del Vero, deve essere parte dell'addestramento.
La conoscenza di altre culture aiuta a crescere più velocemente e ad avere una apertura mentale che occorre per compiere delle sagge scelte e, un domani da anziano di congregazione, ad insegnare con più efficacia, forti, non già di autorità, ma di autorevolezza.
Per la questione Giosia, ti prego Garoma, non strumentalizziamo!! Io non labutto in politica. Ho detto e qui ribadisco che Giosia aveva buoni sentimenti per Geova, e poi è cresciuto bene.
Ma quanto ho detto in merito ai cortigiani del tempo, cortigiani nel senso antico del temine, è storia. Nonperchè lo dico io.Se si legge(si impersonale)attentamente i due libri di samuele, le cronache e i libri dei re e poi si confrontano con la storia politica di altri regni del tempo, si noterà che, a parte le divinità ed alcuni riti cerimoniali e comportamenti sociali, le differenze tra il regno di Israele e gli altri regni sono minime. Giosia non è escluso. Per questo il suo esempio non è pertinente al tema dell'età del battesimo. |
| |
| 07/07/2012 12:23 |
|
|
Caro Maestro Yoda72,
preferisco non commentare più su questo argomento, poichè abbiamo due visioni diverse, nel rispetto della tua io preferisco seguire il consiglio dello schiavo il quale dice che non si può stabilire nessuna età per il battesimo. Poichè questo è il nocciolo della discussione, non mi permetto di stabilire alcuna età lasciando la cosa nelle mani dei genitori e degli anziani, i quali sapranno valutare e decidere. Le riviste le ho postate che esprimono questo pensiero quindi ritengo superfluo ogni ulteriore commento.
In merito alla terminologia, a Giosia e quanto altro di corollario all'argomento principale, che dirti, non siamo quì a stabilire chi ha ragione e chi torto, abbiamo un unico insegnante e un unico canale, seguimo quello e difficilmente sbaglieremo.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 07/07/2012 12:51 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Appunto atteniamoci alla Bibbia.
Io aspetto altri commenti ed altre opinioni.Il confronto porta alla crescita. |
| |
| 09/07/2012 14:22 |
|
|
e ora mi dovete spiegare perchè sono in premoderazione [Modificato da raffa_70 09/07/2012 14:23] |
| |
| 09/07/2012 20:56 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Scusa raffa, cosa significa premoderazione? |
| |
| 09/07/2012 21:16 |
|
|
(garoma), 07/07/2012 12.23:
Caro Maestro Yoda72,
preferisco non commentare più su questo argomento, poichè abbiamo due visioni diverse, nel rispetto della tua io preferisco seguire il consiglio dello schiavo il quale dice che non si può stabilire nessuna età per il battesimo. Poichè questo è il nocciolo della discussione, non mi permetto di stabilire alcuna età lasciando la cosa nelle mani dei genitori e degli anziani, i quali sapranno valutare e decidere. Le riviste le ho postate che esprimono questo pensiero quindi ritengo superfluo ogni ulteriore commento.
In merito alla terminologia, a Giosia e quanto altro di corollario all'argomento principale, che dirti, non siamo quì a stabilire chi ha ragione e chi torto, abbiamo un unico insegnante e un unico canale, seguimo quello e difficilmente sbaglieremo.
L'invito di Yoda di attenerci alla bibbia è corretto.
Aggiungerei: qual' è il pensiero dello schiavo?
Alcuni anni fa siamo stati edificati dall'eccellente dramma :" Facciamo ciò che è retto agli occhi di Geova", che era imperniato sull’esempio del re Giosia, il quale fin da piccolo fu deciso a servire Geova. Benché circondato da cattivi elementi, Giosia, sotto la guida del sommo sacerdote Ilchia e grazie al suo amore per la Legge di Dio, fece ciò che era retto agli occhi di Geova.
Fu anche rinnovato lo splendido e stimolante invito : " Possano i giovani cristiani d’oggi agire in modo simile".
Sono stati lodati tutti quei giovani cristiani che sono veri esempi di fedeltà. Ma è stato anche rammentato loro che sono uno dei bersagli preferiti di Satana.
i giovani hanno bisogno (anche e soprattutto dopo il battesimo) dell’aiuto dei genitori e della congregazione per continuare a camminare nella luce.
Quindi le preoccupazioni di chi vorrebbe 'frenare' i nostri cari giovani sono umanamente comprensibili ma non giustificate perchè non rispecchiano il pensiero dello schiavo che incoraggia chi si 'innamora' di Geova ad assumersi le proprie responsabilità, a prescindere dall'età, formalizzando tale sentimento con la dedicazione ed il battesimo.
![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif)
|
| |
| 10/07/2012 16:39 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Si, ma la torre di guardia del 2010 che ho citato mette dei logici paletti. Non permettiamo che il sentimentalismo ci vinca e non pensiamo che Geova si freni davanti alla burocrazia!Se oggi venisse Har-Maghedon e geova decretasse che una persona non battezzata è idonea per il nuovo mondo, come agirebbe? Direbbe:-" Si idonea eri idonea ma non sei nel registro dei battezzati...quindi addio".
Ciò che il giovane deve primariamente imparare è amare Geova ed i suoi principi.Capire perchè Geova ha stabilito dei principi da seguire, quali sono esattamente i benefici. Costruire un buon rapporto con Dio ma personale, non basato sulla coscienza di altri.Questo deve essere il fondamento su cui in seguito scaturirà il battesimo. |
| |
| 21/07/2012 11:19 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 267 | Città: L'AQUILA | Età: 36 | |
|
Caro Maestro Yoda,
vengo da una realtà diversa da quella dei TdG e alcune parole mi sembrano un pò strane. Però il tuo ragionamento mi piace molto e volevo dirti che lo condivido appieno. Ho letto tutta la discussione e mi ha fatto riflettere una frase: "Aggiungerei: qual' è il pensiero dello schiavo?"
E queste parole sono state ripetute più volte anche da altri. La cosa mi turba un pochino perchè il tuo invito ad attenersi alla Bibbia sembra ignorato. Sembra, e parlo da esterno, che si debbano citare i versi della torre di guardia più che i versi della Bibbia. Sicuramente mi sbaglio e sicuramente le decisioni prese su una cosa importante come il battesimo sono prese alla luce della Bibbia, ma in questa discussione ho letto pochi versi.
Circa il fatto che i ragazzi non abbiano consapevolezza hai pienamente ragione. I ragazzini che vivono in un contesto ovattato, come possono scegliere? La loro non è una scelta consapevole, ma una inevitabile scelta basata sulla scelta di altri. Non voglio dire che i ragazzini vadano buttati in mezzo alla strada per fargli fare esperienze nel peccato e nel mondo, però non si può neanche forzare la volontà altrui. Volontà e coscienza che devono essere individuali e basati su una personale conoscenza. Parlavi di cultura, e mi sento in perfetta sintonia con te. Come si può fare una scelta se non si conoscono le alternative? Non sarà più una scelta questa. Un adolescente sa cosa vuol dire responsabilità? Un ragazzo di 16 anni sa cosa vuol dire sacrificio? Sa cosa vuol dire promessa? In linea generale no (con le dovute eccezioni di ragazzi particolarmente maturi).
Nel nuovo testamento non c'è alcun riferimento al battesimo di un ragazzo. E questo vorrà dire qualcosa? Se Gesù si battezza quasi a trenta anni, vorrà dire qualcosa? Ho letto qualcosa di Giosia in questa discussione, ma cosa c'entra? Non mi sembra che l'esempio sia proprio calzante. Primo perchè siamo nell'Antico testamento e non c'è nessun battesimo con il significato odierno. Secondo perchè Giosia è descritto come un re che fece ciò che è giusto agli occhio del Signore, ma non da bambino.
"Giosia aveva otto anni quando cominciò a regnare, e regnò trentun anni a Gerusalemme... L'ottavo anno del suo regno, mentre era ancora ragazzo, cominciò a cercare il Dio di Davide suo padre; e il dodicesimo anno cominciò a purificare Giuda e Gerusalemme dagli alti luoghi, dagli idoli di Astarte, dalle immagini scolpite e dalle immagini fuse." II Cronache 34:1,3
"Quando il re udì le parole del libro della legge, si stracciò le vesti...Al re di Giuda che vi ha mandati a consultare il SIGNORE, direte questo: "Così dice il SIGNORE, Dio d'Israele, riguardo alle parole che tu hai udite: 'Poiché il tuo cuore è stato toccato, poiché ti sei umiliato davanti al SIGNORE, udendo ciò che io ho detto contro questo luogo e contro i suoi abitanti, che saranno cioè abbandonati alla desolazione e alla maledizione; poiché ti sei stracciato le vesti e hai pianto davanti a me, anch'io ti ho ascoltato', dice il SIGNORE. " II Re 22:11
Il brano di II Re si riferisce al diciottesimo anno del suo regno (II Re 22:3) e si legge chiaramente come questo giovane re non abbia iniziato subito la sua vita in ubbidienza alla Parola di Dio (anche perchè questa era sconosciuta e perduta). In II Cronache è detto che iniziò a regnare a 8 anni, iniziò e cercare Dio a 16 anni e purificò Giuda a 20 anni. Passano dodici anni da quando quel bambino esercita, nel volere di Dio, la sua potestà di Re del popolo del Signore. E' vero che ad otto anni abbiamo un re, ma è vero che di questo re è scritto che demolì idolatria e peccato in età adulta. Il cambiamento lo abbiamo quando viene trovata il libro della legge nella casa di Dio. Un cambiamento prodotto dalla consapevolezza del peccato commesso, una consapevolezza impossibile a otto anni. Per cui, ecco che anche qui non abbiamo un bambino maturo e servo di Dio da piccolo. Abbiamo un bambino con dei sacerdoti saggi che lo accompagnano nella sua crescita e che quando è grande sceglie da solo perchè trova la Parola di Dio scritta. Ripeto, non mi sembra che si possa usare come esempio di bambino che serve il Signore perchè ha fatto una scelta. Può un ragazzo essere battezzato? Se è consapevole di cosa sia il peccato, se si è ravveduto, e se vuole servire Dio con tutto il suo cuore alla luce della Parola di Dio, si, altrimenti è solo una messa in scena.
"E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo." Atti 2:38
"Ma quando ebbero creduto a Filippo che portava loro il lieto messaggio del regno di Dio e il nome di Gesù Cristo, furono battezzati, uomini e donne." Atti 8:12
Roberto. |
| |
| 22/07/2012 23:36 |
|
| | | OFFLINE | Post: 117 | Città: LIVORNO | Età: 52 | |
|
Che dirti Roberto,sono contento che tu sia in accordo con me. Io la Bibbia l'ho citata perchè per me è la massima autorità. Tutto il resto lo accetto solo quando è in armonia col pensiero biblico. Non è vero che la Bibbia non indica un'età per il battesimo. Implicitamente la indica.(1 Pietro 3:21) 21 Ciò che corrisponde a questo salva ora anche voi, cioè il battesimo (non il togliere il sudiciume della carne, ma la richiesta fatta a Dio di una buona coscienza), per mezzo della risurrezione di Gesù Cristo.
Questa scrittura ne è un esempio, assieme a quelle che hai citato tu.Sono stato più volte frainteso e sono dispiaciuto, soprattutto perchè mi accorgo che molti dei miei fratelli non leggono i miei post.
Infine, mi trovo daccordo con te sulle riflessioni in merito a Giosia; ma occorre poco sforzo perchè dovrebbero essere ovvie.
Maestro Yoda |
| |
| 23/07/2012 07:29 |
|
|
Maestro Yoda72, 22/07/2012 23.36:
Non è vero che la Bibbia non indica un'età per il battesimo. Implicitamente la indica.(1 Pietro 3:21)
Come ho avuto modo di dirti, mi ero ripromesso di non commentare più questo 3D, e senza voler riaprire una inutile e sterile discussione, mi preme solo rappresentarti che quanto tu affermi è il contrario di quanto afferma lo SFD e non mi risulta che lo schiavo abbia mai voluto sostituire il suo pensiero a quello della parola di Geova.
Questo è quanto asserisce lo schiavo, se non lo condividi è un problema tuo ma sia ben chiaro che quanto da te affermato non trova riscontro nelle affermazioni dello schiavo.
I bambini sono in grado di fare una dedicazione consapevole? Le Scritture non stabiliscono limiti di età per il battesimo. D’altra parte, è chiaro che i neonati non sono in grado di diventare discepoli, esercitare fede o dedicarsi a Dio. (Atti 8:12)
w06 1/4 27-28
Anziché indicare un’età specifica per il battesimo, la Parola di Dio descrive la condizione spirituale di chi è idoneo per compiere tale passo. Gesù diede ai suoi seguaci il seguente comando: “Fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole”. (Matt. 28:19) Il battesimo, quindi, è per coloro che sono già discepoli di Cristo.
w11 15/6 3-6
Ogni ulteriore commento lo ritengo inutile, le espressioni mi sembrano molto chiare poi ognuno è libero di accettare o meno queste indicazioni.
[Modificato da (garoma) 23/07/2012 07:33] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 23/07/2012 12:00 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 267 | Città: L'AQUILA | Età: 36 | |
|
Caro Garoma,
mi sembra che il problema di fondo sia l'autorità superiore. Anche io credo che la Bibbia sia l'unica autorità alla quale essere sottomessi. Continui a citare delle frasi dello SFD, ma non vedo come questi possano sostituire la Parola. Come giustamente tu dici però, la Scrittura non indica un'età anagrafica, ma una condizione spirituale. E circa questa condizione hai pienamente ragione che per battezzarsi bisogna essere prima discepoli di Gesù. Ma allora una domanda è spontanea. Può un ragazzo essere discepolo di Cristo? (e intendo il significato pieno del discepolato, non l'essere attivi e zelanti nelle attività della comunità locale). E' stato citato un verso molto interessante riguardo al battesimo
"Quest'acqua era figura del battesimo (che non è eliminazione di sporcizia dal corpo, ma la richiesta di una buona coscienza verso Dio). Esso ora salva anche voi, mediante la risurrezione di Gesù Cristo," I Pietro 3:21
Questo ce la dice assai lunga sul significato del battesimo. Significato che è morte al mondo, morte al peccato e richiesta di una buona coscienza. Un significato del genere può essere afferrato pienamente da un adolescente? Ci si rende davvero conto di ciò che si sta facendo? Questa richiesta è davvero sentita e consapevole?
Alle volte c'è più impazienza da parte di anziani e genitori più che del cuore del ragazzo. Ci sono più aspettative (umanamente più che giustificabili) da parte degli adulti che da parte del ragazzo.
"Dio ha fatto ogni cosa bella al suo tempo" Ecclesiaste 3:11
Non permettiamo che la fretta e la paura rovinino le cose belle che Dio ha fatto.
Roberto. |
| |
| 23/07/2012 13:00 |
|
|
RobertoSulli, 23/07/2012 12.00:
Caro Garoma,
mi sembra che il problema di fondo sia l'autorità superiore. Anche io credo che la Bibbia sia l'unica autorità alla quale essere sottomessi. Continui a citare delle frasi dello SFD, ma non vedo come questi possano sostituire la Parola. Come giustamente tu dici però, la Scrittura non indica un'età anagrafica, ma una condizione spirituale. E circa questa condizione hai pienamente ragione che per battezzarsi bisogna essere prima discepoli di Gesù. Ma allora una domanda è spontanea. Può un ragazzo essere discepolo di Cristo? (e intendo il significato pieno del discepolato, non l'essere attivi e zelanti nelle attività della comunità locale). E' stato citato un verso molto interessante riguardo al battesimo
"Quest'acqua era figura del battesimo (che non è eliminazione di sporcizia dal corpo, ma la richiesta di una buona coscienza verso Dio). Esso ora salva anche voi, mediante la risurrezione di Gesù Cristo," I Pietro 3:21
Questo ce la dice assai lunga sul significato del battesimo. Significato che è morte al mondo, morte al peccato e richiesta di una buona coscienza. Un significato del genere può essere afferrato pienamente da un adolescente? Ci si rende davvero conto di ciò che si sta facendo? Questa richiesta è davvero sentita e consapevole?
Alle volte c'è più impazienza da parte di anziani e genitori più che del cuore del ragazzo. Ci sono più aspettative (umanamente più che giustificabili) da parte degli adulti che da parte del ragazzo.
"Dio ha fatto ogni cosa bella al suo tempo" Ecclesiaste 3:11
Non permettiamo che la fretta e la paura rovinino le cose belle che Dio ha fatto.
Roberto.
Caro Roberto,
il discorso non è quale autorità seguire, perchè è indubbio che l'autorità suprema è la Bibbia ma, Gesù disse che sarebbe stato costituito uno schiavo per dare cibo a suo tempo e, poichè io riconosco lo SFD quale costituito, ne seguo la direttiva.
Ora l'argomento, se leggi tutto il 3D, non verte sul significato del battesimo e ciò che esso rapresenta, ma sull'età anagrafica idonea a farlo, nella Bibbia non viene indicata nessuna età se non l'indicazione di non sottovalutare questo importante e significativo passo del battesimo, mostrando quella maturità spirituale necessaria. Ed è sull'età anagrafica minima che non condivido il ragionamento di Maestro. Ogni bambino ha una sua personalità e una sua maturità emotiva e spirituale che va considerata individualmente.
Pertanto, voler stabilire un'età anagrafica in cui si è idonei al battesimo, non solo va oltre ciò che è scritto ma, non rispecchia nemmeno le indicazioni dello schiavo. Che tale passo debba essere fatto in modo ponderato e ragionato, è fuori discussione, che non vanno spinti i ragazzi a farlo, è fuori discussione, che ogni ragazzo deve mostrare di capirne il significato, è fuori discussione, ma puoi indicarmi un versetto biblico in cui venga indicata l'età anagrafica minima per battezzarsi?
Le conclusioni o i ragionamenti personali, restano soggettivi ma quando si incomincia a voler stabilire un'età anagrafica minima, allora si va oltre il pensiero biblico.
Spero di averti chiarito il pensiero.
[Modificato da (garoma) 23/07/2012 13:05] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 23/07/2012 13:58 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 267 | Città: L'AQUILA | Età: 36 | |
|
Caro Garoma,
mi sembra che la discussione infatti voglia dire proprio questo. Mi sembra che tutti quelli che hanno scritto hanno dichiarato che non c'è un'età anagrafica per chi vuole battezzarsi. E questo è più che giusto visto che la Bibbia tace a riguardo. Il punto però è sulla dubbia maturità spirituale di un ragazzo che prende questa decisione perchè vissuto in un contesto dove tale scelta è inevitabile. Gli esempi sono stati già fatti e trovo che facciano tutti riflettere un pochino. Un bambino che ascolta sempre dire che tutti i non testimoni sono pagani e destinati all'ira di Dio. Che la domenica mattina si alza di buon ora per andare con il padre o la madre da quando è piccolo. Un bambino che cresce ascoltando una sola campana, che maturità può avere? Può essere un eccellente religioso, ma come potrà scegliere fra Dio e il mondo se questo gli è del tutto sconosciuto. La scelta non sarà motivata ma condizionata (se non manipolata). Il punto credo sia questo. Nulla di più, nessuna età da decidere o carta di identità da controllare. Una scelta consapevole.
Circa il fatto che tu creda che ci sia qualcuno stabilito per dirti cosa pensare, fai pure. Io avevo solo notato che tu citavi sempre frasi dello SFD e mai versi della Bibbia. Mi era venuto il dubbio, tutto qui, che tu leggessi solo ciò che ti vine detto di leggere delle Scritture. Pensavo, ora ho capito che sbagliavo, che tu conoscessi più le pubblicazioni autorizzate dal comitato che la Parola di Dio. Ma comunque grazie per il chiarimento.
Roberto. |
| |
| 23/07/2012 14:10 |
|
|
Caro Roberto,
Il punto però è sulla dubbia maturità spirituale di un ragazzo che prende questa decisione perchè vissuto in un contesto dove tale scelta è inevitabile
Vedi, il problema è questo, che tu parta dal presupposto che nel contesto dei testimoni di Geova la scelta del battesimo sia presentata come "inevitabile". Non è così, e la dimostrazione è il gran numero di figli di testimoni di Geova che non si battezzano nella preadolescenza né subito dopo. Sostanzialmente non c'è alcuna spinta ad una scelta prematura né da parte della famiglia né della congregazione che, anzi, è conscia di scelte fatte sull'onda dell'emotività ed agisce proprio come fonte di moderazione.
Un bambino che ascolta sempre dire che tutti i non testimoni sono pagani e destinati all'ira di Dio. Che la domenica mattina si alza di buon ora per andare con il padre o la madre da quando è piccolo. Un bambino che cresce ascoltando una sola campana, che maturità può avere?
Ciascuno di noi ha sensibilità e maturità differenti, per cui è difficile valutare i singoli casi, quello che è importante è semmai l'atteggiamento che gli adulti verso il battesimo, cioè se prima di accettarlo come battezzando tengono conto della sua maturità, cioè se davvero la scelta è maturata da una profonda convinzione spirituale o se è solo determinata dall'influenza della famiglia o dell'ambiente.
Una scelta consapevole
Si, ma quello che non capisco è perché presupponi che i testimoni di Geova non se ne rendano conto... è ovvio che di fronte ad un minimo dubbio che la persona non sia consapevole di quello che fa gli viene detto di aspettare, non abbiamo fretta di battezzare persone, anzi...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/07/2012 14:34 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 267 | Città: L'AQUILA | Età: 36 | |
|
Caro Barnabino,
mi dispiace che tu parta sempre prevenuto nei miei riguardi. E mi dispiace perchè in questo discorso non faccio alcuna distinzione fra i testimoni di geova e qualsiasi altra realtà. Non ho mai detto che questa è una possibile pecca solo dei TdG, perchè non lo penso.
Credo che laddove l'attivismo è talmente alto da coinvolgere tutti in maniera "frenetica" (senza accezione negativa del termine ovviamente) si corra il rischio di aderire alla religione più che ad una fede sincera. Hai presente quelle coppie di fidanzati che si fidanzano da ragazzi? Il concetto è lo stesso. La ragazza con la quale stavo bene non è la donna che fa per la mia vita, però siccome siamo fidanzati da tanti anni non ci lasciamo e infine ci sposiamo. L'abitudine non ha nulla a che fare con il cristianesimo. E se questo pericolo è concreto per gli adulti, figurarsi per i ragazzi o i bambini. Vedi, dove si vive una realtà troppo chiusa (questa volta il senso è negativo del termine) si corre il rischio che si ascolti una sola voce e non si abbia il termine di paragone per poter scegliere. E senza il termine di paragone, dove sta la consapevolezza?
"Che differenza c'è tra un battesimo di un neonato ed battesimo a 12 anni?Nessuna!!Quindi occhio! Intanto innamoratevi di Geova e poi, spinti dall'amore e dalla piena consapevolezza, battezzatevi." Maestro Yoda (nel primo messaggio)
Come vedi, circa la fretta, non ho sollevato io la questione, ma un vostro fratello preoccupato dalle parole dello SFD che invita i ragazzi a decidere in età giovane. E lo sai anche tu, caro barnabino, come i ragazzi sono influenzabili e manipolabili. Non si devono per forza giustificare un modo di fare o le parole di qualcuno perchè gli riconosciamo una certa autorità. Se crediamo che abbia sbagliato lo diciamo, e devo dire che in questo Yoda è stato più che coraggioso. (perchè so, che benchè non abbiate un dogma dell'infallibilità dello schiavo, nessuno oserebbe contraddirlo come si vede molto bene dalle risposte in questa discussione).
Roberto. |
| |
| 23/07/2012 14:53 |
|
|
RobertoSulli, 23/07/2012 13.58:
Il punto però è sulla dubbia maturità spirituale di un ragazzo che prende questa decisione perchè vissuto in un contesto dove tale scelta è inevitabile.
Io ero uno di questi ragazzi, ventuno anni fa.
Avevo quattordici anni. Credimi, nessuno mi ha messo fretta anzi, già l'anno prima avevo espresso la mia volontà di battezzarmi e mi dissero di aspettare un anno, cosa che ritenevo ingiusta ma che ora comprendo essere stata fatta per determinare la mia effettiva consapevolezza.
"Bimbo prodigio!", esclamerai. Ma non è così. Se quel che sai, le tue convinzioni, le hai vagliate fino in fondo parlando con persone che la pensano in maniera differente dalla tua, compresi sacerdoti e uomini di chiesa, evangelici e calvinisti, riesci a maturare una visione delle cose molto chiara e definita.
Non sono una cima, il migliore. I miei errori e le mie debolezze le ho affrontate anch'io. Debbo costantemente combattere con una visione eccessiva di me (egotismo), mettere tutto me stesso per comprendere alcune debolezze degli altri che non mi sono chiare. Faccio fatica ad ascoltare. Queste sono alcune cose contro le quali debbo combattere. Ma non è perché pensavo di essere perfetto che mi sono battezzato! Il cuore è il segreto! La volontà di voler appartenere "alla Via", quel processo di miglioramento che mi avrebbe portato ad avvicinarmi al mio Creatore è stata la molla. Sentivo che l'uomo non è "solo carne", ma che ha una componente spirituale evidente.
Vedi, per quanto sia incredibile, i consigli che vengono dati ai genitori attraverso la Bibbia aiutano a far sviluppare nei figli la "capacità di pensare". Se avrai il privilegio di conoscere famiglie che applicano veramente i consigli biblici nell'educazione dei figli, noterai quanto gran parte dell'insegnamento sia dedicato al far ragionare i figli, e non ad imporre divieti e regole.
Con una tale educazione, questi giovani risaltano come perle di rara bellezza, come stelle in mezzo al cielo, isole di consapevolezza in un terreno di gioventù sterile.
Questo non significa che tutti i figli di TdG siano particolarmente brillanti come senso di responsabilità, ma significa che quelli in cui la disciplina di Dio trova terreno fertile, questa diventa una forza incredibile nel loro cuore.
Come comprenderai, quindi, la decisione di battezzarsi, anche in età adolescenziale, non è motivata dal sentimentalismo, ma da una consapevolezza che spesso sfugge ai moderni canoni perché tarati su ben altra realtà.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
| |
| 23/07/2012 14:55 |
|
|
Barnaba1977, 23/07/2012 14.53:
Io ero uno di questi ragazzi, ventuno anni fa.
Avevo quattordici anni. Credimi, nessuno mi ha messo fretta anzi, già l'anno prima avevo espresso la mia volontà di battezzarmi e mi dissero di aspettare un anno, cosa che ritenevo ingiusta ma che ora comprendo essere stata fatta per determinare la mia effettiva consapevolezza.
anche nella mia Congregazione avviene così, Barny....ma sai, c' è gente prevenuta che viene qui solo per polemizzare, a quanto pare...
|
| |
|
|
|
|