Filippesi 2:6

Theokratik, 07/07/2012 08.50:

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Ma cha abbia la natura divina io posso anche accettarlo,(anche se non lo si evince da questa scrittura, ma al massimo da Giovanni 1:1) il punto è quello che si intende per natura.
Il fatto che io sia della stessa natura umana di mio papà, non presuppone l'uguaglianza con lui. Sono uguale a lui solo nella forma (e umanamente nei diritti), ma mio padre per esempio è nato prima di me, quindi temporalmente c'è stato periodo in cui lui esisteva, io no.
Uguale uguale è nel caso di Gesù col Padre.

Che poi c'è da definir meglio i termini.
Si parla dell'uguaglianza con Dio, non col Padre. Se Dio è l'essenza di tre persone, quindi non una sola persona, come credete, c'è qualcosa che non va con i termini del versetto.
Il versetto parla di Dio come di una sola persona, distinta da colui che aveva la sua stessa forma.

Inutile dire che Dio identifica SOLO il Padre.

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barnabino, 07/07/2012 10.13:

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Caro Verità,

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Ti pregherei di rileggerti il grande professore del NT Bultmann ma fallo molto attentamente...

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Mi pare che non basti Bultmann per dire che qui morphè è sinonimo di eidos anche perché il Pillon dice esattamente il contrario e mi pare che anche il DENT sia piuttosto scettico con l'attribuire a morphè un senso filosofico.

Bultmann ad esempio dice che nella LXX morphè (dove compare 9 volte) verrebbe usato come sinonimo di eidos (idea) ma non fornisca alcun esempio di questo, anzi, a me sembra che non venga usato per Dio e sempre nel senso di forma di esistenza. In base a che cosa ritieni allora che Bultmann abbia ragione? Voglio dire a me i passi che lui prende con "metamorphoo" per dimostrare che morphè in Paolo sarebbe usato per indicare l'essenza in senso ontologico (se è quello che tu intendi) mi sembrano molto deboli.

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In Filippesi ci sono due persone una chiamata Dio (il padre) e un'altra il figlio Il quale benché avesse la stessa morphê o natura di quel Dio padre, non prende in considerazione di tenersi stretta l'uguaglianza con quel Dio, ma sceglie di assumere anche la natura umana divenendo uomo, quindi da Dio diviene schiavo di Dio

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Se mi permetti Geova non è solo "chiamato" Dio ma è Dio. Questo è il problema, per Paolo vi è un solo Dio e Padre di tutti e sopra tutti, per cui già questo esclude recisamente la possibilità che per Paolo esista un altra persona di Geova che non il solo Geova della shemà, capisci?

Anche su quel "tenersi stretta" l'uguaglianza c'è molto da dire, perché la parola usata non significa tenere stretto qualcosa che si possiede ma rubare qualcosa che non si possiede, infatti è usato harpagmos e la parola è la stessa da cui derivano le "arpie" note per derubare. Se stiamo al significato base Gesù non volle appropriarsi dell'uguaglianza con Dio, come invece cercò di fare Adamo o Satana.

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Per quanto riguarda il paragone che hai fatto tra te e tuo padre, che cosa avete in comune essendo umani? Cosa invece vi differenzia?

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Si, ma capisci che qui usciamo dalla Scrittura e andiamo alle speculazioni filosofiche… il problema non è che risposte diede la chiesa con i suoi dottori 4 secoli dopo, ma la risposta che ti avrebbe dato un pescatore palestinese nel I secolo, capisci? Non possiamo anacronisticamente ragionare partendo dal I secolo e ripercorrendo in due frasi le complesse tappe del dogma, ma domanda è: cosa si poteva capire, come erano lette da quelle frasi, prima del dogma e dell'intervento della metafisica? Ti è chiara la questione?

Perché è inutile che mi spieghi la trinità, la conosco, ma la domanda che tu fai "cosa abbiamo in comune come esseri umani" è valido in un certo contesto culturale, antropologico e religioso, che è quello ellenistico diverso da quello biblico, se per te ha un senso parlare di contesto biblico dato che mi citi Bultmann…

Shalom

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barnabino, 07/07/2012 10.51:

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Caro Verità,

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"tenersi stretto" é una traduzione possibilissima tanto quanto "rubare" di harpagmos, dire il contrario é disonesto Barnabino

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Permettimi di dissentire, direi che è disonesto non usare il significato più ovvio e sceglierne un altro dubbio. Nel NT tutte le parola dalla cui radice deriva harpagmos hanno invariabilmente il senso di derubare o prendere qualcosa, non capisco perché qui dobbiamo fare un'eccezione.

Vedi, per qualche ragione tutti i passi trinitari o pseudo tali (qui non si parla di spirito santo) sono sempre ambigui e richiedono una lettura contraria al paradigma giudico ma l'intervento di significati filosofici… sarà solo un caso?

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L'uguaglianza con Dio é implicita quando si dichiara che il figlio ha la morphê di Dio

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Si, ma che morhè qui sia usato per indicare l'essenza in senso ontologico è tutto da dimostrare, anche morphè nel suo senso più comune indica solo la condizione o forma di esistenza. Se stiamo ai significati più comuni e non cerchiamo interpretazioni filosofiche di morphè anche il senso più comune di harpagmos (furto, rapina) concorda.

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Del resto come potrebbe mai una mera creatura poter solo pensare di poter rubare l'uguaglianza a Dio?

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Esattamente come fece Adamo che volle diventare come Dio. E' chiaro che nelle Scritture non ha senso, come detto, l'idea di "natura divina" perché Geova non è caratterizzato come nella filosofia greca da una natura particolare, semplicemente c'è un solo Geova. Dunque una creatura può diventare Dio o Geova non in senso ontologico ma funzionale, per esempio decidendo da sé il bene ed il male, ovvero arrogandosi indebitamente delle prerogative divine. Se non capisci questo ti è difficile leggere le Scritture nel loro contesto giudaico.

Shalom

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barnabino, 07/07/2012 11.32:

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Caro Verità,

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A parte il fatto che non capisco perché mai dovrei adattarmi alla concezione giudica di Dio quando il kerigma é stato annunciato a tutti

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Per la banale ragione che quella era la concezione che avevano di Dio Gesù, Paolo ed i suoi apostoli. Se non ci sono indicazioni contrarie, e non ne incontriamo, la concezione di Dio e quella più in generale antropologia, rimane quella della Legge ed i Profeti, non mi risulta che Gesù citasse i classici greci e Paolo l'accademia per spiegare che era Geova ai pagani, egli cita sempre e solo le Scritture, poiché agli ebrei Dio confidò i suoi sacri oracoli.

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Adamo voleva diventare SIMILE a Dio nel conoscere da se il bene e il male, non poteva ambire di certo ad altro, non aveva alcuna morphê divina lui....

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Dipende dal senso che dai a morphè… come detto il senso di "essenza" è molto dubbio e la maggior parte di dizionari lo ritiene poco probabile. Sei tu che dovresti dimostrare che Paolo lo usa nel senso filosofico (e poi quello di Platone o quello di Aristotele?). Insomma se vuoi assumere un significato speciale e tecnico dovresti anche dimostrarne la plausibilità.

Come detto è ovvio che nelle Scritture quando si dice che Gesù era accusato di "farsi dio" o "uguale a dio" non significa che lo si accusasse di farsi ontologicamente Dio in persona ma di arrogarsi delle prerogative divine. Se letto in quel contesto il passo di Paolo è ben chiaro ai giudei: Gesù benché esistente nella condizione divina glorificata accanto a Geova non volle arrogarsi delle prerogative divine, diventando indipendente da Dio, ma piuttosto fu disposto ad ubbidire a Dio umiliandosi fino alla condizione umana, agendo come uno schiavo e morendo per noi.

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ma uno che era già Dio cosa poteva mai rubargli se non il ruolo proprio del padre? Comunque sia in questo contesto "tenersi stretto" é più logico

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Però presuppone di leggere tutti i termini nel loro senso meno comune… la spiegazione che ti ho dato oltre ad usare i termini nel loro senso più comune si inserisce perfettamente nel paradigma del I secolo senza richiedere alcuna spiegazione metafisica ulteriore (la doppia natura del V secolo) per non cadere nell'eresia… capisci la differenza?

Shalom

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la_verita, 07/07/2012 11.55:

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Se per "paradigma del primo secolo" intendi gli ebrei vagli a leggere filippesi e vedi se non ti linciano per bestemmia.
Devi prendere atto che specialmente con Giovanni ed in parte Paolo ci si è ampiamente allontanati da quel benedetto paradigma giudaico e le ripetute accuse di bestemmia ne sono la prova evidente.
Leggi gli stessi versi ad un ebreo moderno e guarda la sua reazione.
Dove la Bibbia smentisce o contraddice la trinità barnabino?
Dimostrami che sbaglio alla luce delle scritture, vedrai che non ci potrai mai riuscire.

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barnabino, 07/07/2012 13.09:

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Caro Verità,

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Se per "paradigma del primo secolo" intendi gli ebrei vagli a leggere filippesi e vedi se non ti linciano per bestemmia

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Proprio quello che il punto, che nel I secolo né Paolo né gli altri cristiani vengono linciati per bestemmia per aver detto quelle parole, che pure a quanto pare erano parte della liturgia. Non leggiamo di controversie tra ebrei cristiani o cristiani ed ebrei sulla bestemmia contro la Shemà, capisci che proprio per questo la tua lettura che finisce per equiparare addirittura nell'essenza, e dunque personalmente, Gesù con Geova poco credibile, perché né gli Atti né le Lettere ne portano traccia.

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Devi prendere atto che specialmente con Giovanni ed in parte Paolo ci si è ampiamente allontanati da quel benedetto paradigma giudaico e le ripetute accuse di bestemmia ne sono la prova evidente

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Ma la bestemmi non è certo di andare contro la shemà… dimmi dove Paolo viene accusato di una cosa del genere, a me non risulta.

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Dove la Bibbia smentisce o contraddice la trinità barnabino?

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Capisci che è una richiesta assurda, perché mai le Scritture dovrebbero smentire una spiegazione data tre secoli dopo servendosi della metafisica greca e altri concetti sconosciuti agli scrittori biblici? Quello che tu dovresti dimostrare non è che la trinità è compatibile con certi passi biblici, ma che gli scrittori del I secolo avessero in mente la metafisica quando usarono certe espressioni, capisci? Ovvio che a posteriori puoi dare una lettura anacronistica di certi passi, ma il vero problema è, se prescindiamo dalla metafisica greca, da Atanasio, ecc... che cosa credeva di Gesù e su Gesù un ebreo del I secolo?

Semmai sei tu che dovresti dimostrare che io mi sbaglio, perché tu leggi un testo del I secolo con la tesa del IV secolo, dunque è proprio il tuo metodo inconsistente, mentre noi usiamo concetti del I secolo, conosciuti agli scrittori e lettori...

Shalom

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la_verita, 07/07/2012 14.27:

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Negli atti gli ebrei volevano addirittura uccidere i cristiani, non ci sono i particolari ma sicuramente il predicare che Gesù di Nazareth era il "solo Signore" o colui che aveva "la morphê di Dio e che non considerò una rapina il suo essere uguale a Dio" o il chiamarlo "il Signore che al principio fondò i cieli e la terra" o addirittura il logos esistente dal principio: Dio come il Padre, avrà contribuito di certo a tale sanguinosa persecuzione.

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barnabino, 07/07/2012 14.41:

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Negli atti gli ebrei volevano addirittura uccidere i cristiani

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Si, ma non mi risulta perché bestemmiavano dichiarando che Gesù era Geova.

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non ci sono i particolari ma sicuramente il predicare che Gesù di Nazareth era il "solo Signore" o colui che aveva "la morphê di Dio e che non considerò una rapina il suo essere uguale a Dio" o il chiamarlo "il Signore che al principio fondò i cieli e la terra" o addirittura il logos esistente dal principio: Dio come il Padre, avrà contribuito di certo a tale sanguinosa persecuzione

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Non ricordo francamente UN SOLO PASSO o UN SOLO SCRITTO che sostenga che i cristiani entrassero in conflitto con i loro connazionali sulla questione dell'uguaglianza ontologica di Gesù con Geova. Stefano è lapidato per tutt'altro. Ci sono conflitti con Paolo per l'osservanza della legge, per l'identificazione del Messia con Cristo, per la superiorità del culto nel tempio rispetto a quello cristiano ma non una sola parola sulla questione, se mi permetti centrale, che i cristiani contravvenissero alla shemà, il primo comandamento.

Se mi permetti che potessero percepire le dichiarazioni si Gesù come una identificazione ontologica con Geova alla luce dei documenti che abbiamo è semplicemente insostenibile.

Shalom

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Daniel.A., 07/07/2012 20.08:

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per quanto riguarda la traduzione di questo passo, e l'uso che ne viene della lingua greca, va bene vedere la costruzione fatta da alcuni scrittori classici di alcuni termini qui presenti?

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Aquila-58, 07/07/2012 20.11:

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ma non è che ce ne importi molto, sai...a noi basta come traduce, ad esempio, il mega trinitario Nuovo Testamento interlineare greco italiano P. Beretta:

"che in forma di Dio esistente, non rapina reputò l' essere uguale a Dio".........

risparmiati la fatica, dammi retta....

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Daniel.A., 07/07/2012 20.18:

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ma l'hai tradotta tu la frase? perchè è in itaglianese...

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Aquila-58, 07/07/2012 20.22:

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sono tutti così simpatici nella tua chiesa?

Il Beretta traduce così sotto il testo greco, traducendo alla lettera termine per termine.....

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Daniel.A., 07/07/2012 20.24:

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dipende, ne trovi anche di più simpatici

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