Filippesi 2:6

Ma quali commentari cattolici? Secondo te, ritornando a Filippesi 2,6, la Bibbia CEI 2008, nonostante che traduca forma in luogo di sostanza, ha cambiato l'intendimento del passo?
Qui si tratta solo di dare il giusto significato al termine "rapina", che come ogni traduzine che si rispetti, deve partire dal contesto del passo e non dal significato letterale del termine. Ma questo approccio biblico evidentemente non appartiere al vostro DNA religioso e la riprova di questo sono gli intendimenti che avete sul sangue o sulla partecipazione alle attività politiche.
Questo comporterà un richiamo da parte di Barnabino, ma fin quando c'è gente in giro come te, il richiamo ci sta tutto!!!!

la bibbia di gerusalemme non mette rapina ma preda,

Ossia Gesù non pensò di farsi uguale al padre come una cosa da predare

Poichè certamente non gli apparteneva in quanto egli non è il Padre di se stesso e non è nemmeno il Dio di se stesso , ma piuttosto in verità , suo Padre è il suo DIO Rivelazione 1:6

solo dei palloni gonfiati come i filosofi di origine greca ( non tutti) potevano avere la demenzialità di non capire o oscurare una tale semplicissima verità, e tutti i poverracci che ignari non potevano che calare la testa, altrimenti gliela tagliavano, solo che poi così condizionati continuano a portare avanti la loro tradizione preistorica, a garanzia della presunta infallibilità papale o di gente che era pure assassina, o complice di assassini a nome di Cristo ,questo come totale presa in giro..per non dire altro

Caro VVRL,

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Ma quali commentari cattolici? Secondo te, ritornando a Filippesi 2,6, la Bibbia CEI 2008, nonostante che traduca forma in luogo di sostanza, ha cambiato l'intendimento del passo?

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Non ricordo che la CEI abbia mai usato "sostanza" in Filippesi 2,6-9 (al massimo la versione del 1974 usava "natura divina" al v. 6) ma comunque un traduttore non deve dare fare esegesi, ma solo tradurre, quello che chiami intendimento avverrà dopo, sulla base di una corretta comprensione lessicale del brano. Ti ricordo anche che i "commentari" non presentano un punto di vista strettamente dogmatico ma scientifico, per cui alcune interpretazioni possono non coincidere con lo sviluppo del dogma, basato su presupposti teologici.

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Qui si tratta solo di dare il giusto significato al termine "rapina", che come ogni traduzine che si rispetti, deve partire dal contesto del passo e non dal significato letterale del termine

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Il significato di "rapina" francamente non mi pare che rappresenti un problema, Paolo dice che Gesù non volle "appropriarsi" dell'uguaglianza con Dio. Questo è il significato più ovvio del passo e il contesto non mi pare che crei dei grossi ostacoli al punto di cercare traduzioni improbabili di morphè e harpagmos.

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Ma questo approccio biblico evidentemente non appartiere al vostro DNA religioso e la riprova di questo sono gli intendimenti che avete sul sangue o sulla partecipazione alle attività politiche

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Mi pare che qui sei tu a non averci ancora mostrato un solo dizionario e lessico di greco a sicura conferma delle tue tesi mentre noi ti abbiamo portato una vasta documentazione di quanto diciamo, questo la dice lunga sul tuo DNA religioso (?) e sulla tua correttezza esegetica.

Shalom

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Questo comporterà un richiamo da parte di Barnabino, ma fin quando c'è gente in giro come te, il richiamo ci sta tutto!!!!

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Mi dispiace, ma finché leggo OT con zuffe e accuse più o meno ignobili da una parte e dall'altra cancello senza alcun preavviso i post. Invito inoltre gli utenti a documentare le loro tesi, l'esegesi corretta si fa innanzi tutto su una comprensione corretta del testo, il significato delle parole non è un'opinione.

Shalom

Caro Dispensa,

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la bibbia di gerusalemme non mette rapina ma preda

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La CEI 2008 ora traduce con "un privilegio" e la versione del 1974 "tesoro geloso". Cosa intendi con Bibbia di Gerusalemme, la versione originale francese o la nota in calce?

Shalom

barnabino, 27/02/2013 16:40:

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Caro Dispensa,

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la bibbia di gerusalemme non mette rapina ma preda

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La CEI 2008 ora traduce con "un privilegio" e la versione del 1974 "tesoro geloso". Cosa intendi con Bibbia di Gerusalemme, la versione originale francese o la nota in calce?

Shalom

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caro barni lo avevo già commentato altrove, mi riferisco alla nota in calce dove è scritto che << alla lettera Gesù non considerò l'essere egualmente con Dio come preda da prendere; >> questa come traduzione di origine più veritiera.

ciao

Si, diciamo che tutto ruota attorno all'equazione che forma di Dio sia uguale a uguaglianza con Dio anche se non in senso ontologico in senso funzionale, ma questa spiegazione contrasta, come detto, con due problemi:

1. Morphè lessicalmente mal si adatta a descrivere una "condizione" intesa come "privilegio divino".

2. Se Paolo mirava ad incoraggiare l'umiltà e la rinuncia umana il riferimento ad una "uguaglianza", sia pure funzionale, con Dio pare poco congrua.

Shalom

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2) La forma di Dio, intesa come stato/condizione di privilegio può essere dovuta (sotto interpetrazione) ad una preesistente:
a) Uguaglianza ontologica di Gesù (che Paolo non dimostra in questo passo)
b) Uguaglianza funzionale/economica
Questa è una mia libera interpretazione secondo un rapporto di causa ed effetto.
Ad ogni modo, potete non essere d'accordo sull'uguaglianza ontologica (che ripeto Paolo non sta affermando qui direttamente), ma nessuno può negare il grande stato di privilegio che Gesù avessa.
Se questo è chiaro, la mia obiezione principale è:
Se Gesù aveva questo grande vantaggio, che cosa doveva ancora rubare?
Aquila parla dell'uguaglianza funzionale, ma a me questa risposta non convince affatto dato che Gesù si trovava già in una situazione di privilegio. In ogni caso nessuno ha specificato in che cosa dal punto di vista funzionale GEsù era carente e poteva aquisirlo, facendo uguale a Dio in senso funzionale

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ragionamento inutile, che cosa aveva gesù come vantaggio di uguale al padre??
La forma..?????????????????

e che significa forma di Dio???..la tua fantasia è fantascientifica su ciò dando per scontato questo e quello inventato di sana pianta perchè nel contesto delle scritture la forma di Dio che era in Cristo era una esatta immagine di Dio e non di Dio stesso, appunto una forma ossia aspetto come immagine del vero Dio

la forma di Dio non è essere Dio, quindi ammesso e regalato che sia ontologicamente o di funzione, abbiamo sempre una forma, aspetto = immagine, questo provato dall'intero contesto che di immagine si tratta, ciò giustificando la sottomissione del Figlio al Padre.

Alttrimenti sarebbe una prepotenza, se riusciresti mai a capirlo, cosa che ne dubito perchè ci hai messo i paraocchi della tradizione di cui ne sei cultore e idolatra

Per il resto fantasticare che la forma sia uguaglianza ciò è arbitrario e contrario al significato di forma 0ssia immagine.

Poi da volontario ignorante di grammatica, v quanto i tuoi cultori ellenistici; non sai neppure che per discutere di uguagLianza dobbiano avere due soggetti uguali e se l'essere uguale a Dio fosse stato reale avremmo avuto due dei, QUESTO se ce lo hai un pò di intelligenza per capirlo.

Poichè se abbiamo un solo dio non ha senso discutere di uguagLianza con Dio che avrebbe GESù, perche non ci sono due dei ma uno, quindi di che uguaglinaza stai a discutere te e i tuoi filosofi ellenistici devoti di zeus trino?

Orecchie di mercanti..

Poi in quanto a censura dovrebero censurare te e i tuoi filosofi per le bestemmie blasfeme che attribuite al vero Dio Geova,perchè con i vostri farneticamenti ne avete fatto satana stesso; e serve poco a farvelo notare, manco sapete che significa l'essere santo e puro e giusto sotto questi punti di vista,

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Non ricordo che la CEI abbia mai usato "sostanza" in Filippesi 2,6-9 (al massimo la versione del 1974 usava "natura divina" al v. 6) ma comunque un traduttore non deve dare fare esegesi, ma solo tradurre, quello che chiami intendimento avverrà dopo, sulla base di una corretta comprensione lessicale del brano. Ti ricordo anche che i "commentari" non presentano un punto di vista strettamente dogmatico ma scientifico, per cui alcune interpretazioni possono non coincidere con lo sviluppo del dogma, basato su presupposti teologici.

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Ok,mettila come vuoi, ma non può essere fatta una traduzione letterale in senso assoluto. Una traduzione resa bene deve attribbuire il senso reale dei singoli termini in base al contesto e non può accadere il contrario.

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Il significato di "rapina" francamente non mi pare che rappresenti un problema, Paolo dice che Gesù non volle "appropriarsi" dell'uguaglianza con Dio. Questo è il significato più ovvio del passo e il contesto non mi pare che crei dei grossi ostacoli al punto di cercare traduzioni improbabili di morphè e harpagmos.

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Io invece penso che il nodo cruciale sia proprio questo, perchè se tu rendi il termine rapina come oggetto da tenere stretto, il significato cambia notevolmente. In ogni caso quando dici che ilsignificato più ovvio sia quello di rapina, secondo me ti sbagli di grosso. Mi pare che "l'essere nella forma di Dio" sia una condizione di privilegio, mi spieghi quindi che cosa dveva rubare Gesù? Aquila dice l'uguaglianza funzionale, ma che senso avrebbe, visto che le scritture dicono chiaramente che Dio aveva dato a Gesù la possibilità di fare qualsiasi cosa? (non a caso si servì di Gesù per creare tutto). Io cerco di farvi capire che, in base al contesto, la cosa più sensata è invece considerare che GEsù avesse già questa uguaglianza funzionale (o ontologica per noi)con Dio, e si spoglia di se stesso rinunciando a questa grosso provilegio e se volete proprio dal punto di vista funzionale si fa inferiore al Padre, come segno di ubbidienza e di grande umiltà. Questo è il senso più convincente del passo e non certo la vostra pretesa di dire che GEsù non volle rubare l'uguaglianza con Dio, che di vera umiltà non ha proprio nulla.
Mi chiedo se non capite o fate finta di non capire la logica del mio ragionamento, che mi sembra abbastanza lineare e logica

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Mi pare che qui sei tu a non averci ancora mostrato un solo dizionario e lessico di greco a sicura conferma delle tue tesi mentre noi ti abbiamo portato una vasta documentazione di quanto diciamo, questo la dice lunga sul tuo DNA religioso (?) e sulla tua correttezza esegetica.

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Infatti, caro Barnabino, con l'andare avanti con il significato letterale dei termini, anche inriferimento ai cattolicissimi dizionari, avete fato dei casini dottrinali che lasciano increduli un pò tutti i noi non TdG (vedi questione del sangue, rifiuto della partecipazione socio-politica, dissociazione per il fumo di una semplice sigarett)
Ma tutto questo è un mio semplice e personale pensiero.
Saluti

Non è scorretto tirare in ballo chi non vuole più perdere tempo con te? Non ti pare scorretto? A me si, quindi ti chiedo cortesemente di non tirarmi più in ballo, ok?

VVRL, 28/02/2013 11:03:

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Mi pare che "l'essere nella forma di Dio" sia una condizione di privilegio, mi spieghi quindi che cosa dveva rubare Gesù? Aquila dice l'uguaglianza funzionale, ma che senso avrebbe, visto che le scritture dicono chiaramente che Dio aveva dato a Gesù la possibilità di fare qualsiasi cosa? (non a caso si servì di Gesù per creare tutto). Io cerco di farvi capire che, in base al contesto, la cosa più sensata è invece considerare che GEsù avesse già questa uguaglianza funzionale (o ontologica per noi)

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sull' eguaglianza ontologica stendo un velo pietoso perchè ti ho già spiegato come stanno le cose e non vado a ripetermi (rileggi o miei post....).....l' essere nella morfei theou non indica alcuna natura divina per nessuno tranne che per te , quindi come ti ho spiegato dalle 100.000 alle 200.000 volte può significare un modus di esistenza nella gloria divina ma il fatto che Egli vivesse in quello status non gli ha mai dato un' eguaglianza funzionale con i PADRE (pura eresia anche per un trinitario!) come il fatto che Egli sia l' artefice della Creazione divina non gli ha mai dato l' eguaglianza funzionale con il Padre, il solo vero Dio (pura eresia anche per un trinitario) laddove, economicamente, secondo il dogma, vi è una sorta di monarchia del Padre che contempla che il Padre medesimo abbia un' autorità e delle prerogative esclusive che il Figlio non ha e che non ha cercato in nessun modo di arraffare (harpagmos).
Io credo che anche i sassi lo abbiano capito meno che uno e indovina di chi sto parlando....

Senti, queste cose te le ho spiegate milioni di volte e io non ho voglia di perdere tempo con te quindi non tirarmi in ballo, ok?
Grazie....

[:121285180=VVRL, 28/02/2013 11:03]

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e si spoglia di se stesso rinunciando a questa grosso privilegio

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Questo è il punto cruciale perchè tu intendi che si spoglia dall'essere Dio ,noi invece pensiamo che si spoglia della autorità celeste che ricopre,del suo corpo spirituale,e diviene uomo al 100% .

L'apostolo Giovanni ,che in questo caso ci aiuta a chiarire il punto(perchè si chiarisce anche alla luce di alte scritture che sostengono il nostro ragionamento e affine a esso) non disse ,appunto,che la Parola si fosse semplicemente rivestita di carne..

Dice invece che ‘SI FECE carne’(BIBBIA CEI), e non fu in parte carne e in parte Dio. Se Gesù fosse stato contemporaneamente un essere umano e un pò divino non si sarebbe potuto dire che era stato reso “un poco inferiore agli angeli”.

Questa è la logia senza scomodare l'ontologia e tutta la terminologia filosofica greca a cui ti devi appoggiare per sostenere le tue tesi caro VVRL.

Carissimo Gladio, per fortuna che ci sei tu.....

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Questo è il punto cruciale perchè tu intendi che si spoglia dall'essere Dio ,noi invece pensiamo che si spoglia della autorità celeste che ricopre,del suo corpo spirituale,e diviene uomo al 100% .

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A dire il vero,il mio intendimento, nella prima parte, è esattamente uguale al tuo: Gesù non rinuncia affatto all'essere Dio (quello che noi chiamiamo natura divina), ma rinuncia solo al privilegio che questo comporta. Nell'incarnarsi continua a manterere la sua natura divina, ed assume anche quella umana al 100% come dici tu. Ma siamo OT, poichè Paolo non dice nulla sulla natura umana, parla solo di forma di schiavo,che è cosa diversa. Cerco anche di far capire a tutti voi che con forma di Dio non intende direttamente natura divina, ma solo la condizione di privilegio che l'essere come Dio comporta.

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L'apostolo Giovanni ,che in questo caso ci aiuta a chiarire il punto(perchè si chiarisce anche alla luce di alte scritture che sostengono il nostro ragionamento e affine a esso) non disse ,appunto,che la Parola si fosse semplicemente rivestita di carne..

Dice invece che ‘SI FECE carne’(BIBBIA CEI), e non fu in parte carne e in parte Dio.

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Ma scusa tanto, nel dire che il verbo si fece carne non vedo come possa comportare che smise di essere quello che era prima. Per me significa che assunze le sembianze di uomo. Quando gli angeli si manifestano tramite un corpo umano, smettono di essere spiriti e diventano solo uomini al 100%? A me sembra veramente assurda questa tua tesi. Ma purtroppo siamo OT e non possiamoandare avanti.

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Se Gesù fosse stato contemporaneamente un essere umano e un pò divino non si sarebbe potuto dire che era stato reso “un poco inferiore agli angeli”.

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PErchè no? Considerando la sua natura umana sicuramente si.

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Questa è la logia senza scomodare l'ontologia e tutta la terminologia filosofica greca a cui ti devi appoggiare per sostenere le tue tesi caro VVRL.

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Questa è la tua logica, che non è unica. Io la trovo personalemte un pò carente e poco convincente.
Saluti,caro.

Aquila-58, 28/02/2013 11:26:

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Non è scorretto tirare in ballo chi non vuole più perdere tempo con te? Non ti pare scorretto? A me si, quindi ti chiedo cortesemente di non tirarmi più in ballo, ok?



sull' eguaglianza ontologica stendo un velo pietoso perchè ti ho già spiegato come stanno le cose e non vado a ripetermi (rileggi o miei post....).....l' essere nella morfei theou non indica alcuna natura divina per nessuno tranne che per te , quindi come ti ho spiegato dalle 100.000 alle 200.000 volte può significare un modus di esistenza nella gloria divina ma il fatto che Egli vivesse in quello status non gli ha mai dato un' eguaglianza funzionale con i PADRE (pura eresia anche per un trinitario!) come il fatto che Egli sia l' artefice della Creazione divina non gli ha mai dato l' eguaglianza funzionale con il Padre, il solo vero Dio (pura eresia anche per un trinitario) laddove, economicamente, secondo il dogma, vi è una sorta di monarchia del Padre che contempla che il Padre medesimo abbia un' autorità e delle prerogative esclusive che il Figlio non ha e che non ha cercato in nessun modo di arraffare (harpagmos).
Io credo che anche i sassi lo abbiano capito meno che uno e indovina di chi sto parlando....

Senti, queste cose te le ho spiegate milioni di volte e io non ho voglia di perdere tempo con te quindi non tirarmi in ballo, ok?
Grazie....

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E quali sarebbero queste prerogative che non aveva? In che modo avrebe potuto rubare tali prerogative? Quando dici che il Padre era il solo vero Dio, stai parlando di uno stato ontologico e non funzionale, quindi non hai rispossto alla mia domanda.
Poi hai parlato di monarchia, ma questo secondo me confligge sempre con il concetto di vera umiltà dell'inno Paolo. Infatti Gesù cosa avrebbe dovuto fare, farsi re al pari del Padre? Invece no, egli era già re al pari del PAdre e rinuncia a questa preogativa facendosi servo. Questo è il vero senso di umiltà e non il vostro. Prova per un attimo a non pensare da TdG e ti accorgi subito diquanto sia ovvia e palese la mia lettura del passo.

Che pazienza che ci vuole....ma io non ce l' ho mica con te, sai?
Ce l' ho solo e soltanto con me stesso perchè continuo a perdere tempo con te....

VVRL, 28/02/2013 16:37:

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E quali sarebbero queste prerogative che non aveva? In che modo avrebe potuto rubare tali prerogative?

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se il Padre ha supremazia, economicamente parlando, tanto che voi parlate di un Dio economico, è ovvio che il Padre medesimo, di cui si parla di "monarchia", ha un' Autorità assoluta su tutto e tutti, compreso il Figlio Unigenito.....Autorità che il Figlio, economicamente parlando, non ha.
Il monarca non ha forse prerogative che altri non hanno? No, te lo chiedo, così....... .
Il Figlio non si è mai voluto eguagliare al Padre arraffando o appropriandosi indebitamente dell' Autorità e delle prerogative di chi ha il Comando su tutto e su tutti, Figlio compreso, banalmente il Padre.....ma qualcun altro lo ha fatto e vatti a rileggere i miei post precedenti per capirlo perchè non mi va di perdere il mio tempo...

VVRL, 28/02/2013 16:37:

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Quando dici che il Padre era il solo vero Dio, stai parlando di uno stato ontologico e non funzionale, quindi non hai rispossto alla mia domanda.

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ma che caspita dici!
Il Padre è il "solo vero Dio" perchè ' l' Unico che (per noi) biblicamente può essere definito tale mentre per noi (ma certamente non per te) il Figlio è Dio nel senso che rappresenta il "solo vero Dio" ma questo è un altro discorso e quindi non andare OT.
Il Padre (per noi) è biblicamente il "solo vero Dio" (mentre per voi ontologicamente parlando le tre Ipostasi sono consostanziali e coeguali), in ogni caso nel vostro dogma, economicamente parlando le Ipostasi non sono coeguali: il Padre, in senso economico, non è per nulla uguale al Figlio ma gli è superiore, un Monarca per l' appunto.
E comunque, anche biblicamente parlando, senza "scadere" nell' ontologia, il Padre è maggiore del Figlio, vedi Gv. 14:28!

VVRL, 28/02/2013 16:37:

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Poi hai parlato di monarchia, ma questo secondo me confligge sempre con il concetto di vera umiltà dell'inno Paolo. Infatti Gesù cosa avrebbe dovuto fare, farsi re al pari del Padre?

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è questo il punto, non si fa uguale al Padre usurpando l' eguaglianza in quel senso, come fecero altri...!

VVRL, 28/02/2013 16:37:

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Invece no, egli era già re al pari del PAdre

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ma manco per sogno! Prima di venire in terra e "divenire carne" Egli non era affatto Re come il Padre, che diamine dici!
Dopo la glorificazione celeste il Padre lo fece sedere nel suo trono, non prima (Luca 22:29-30 ; Apoc. 3:21)!

VVRL, 28/02/2013 16:37:

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e rinuncia a questa preogativa facendosi servo. Questo è il vero senso di umiltà e non il vostro. Prova per un attimo a non pensare da TdG e ti accorgi subito diquanto sia ovvia e palese la mia lettura del passo.

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mi accorgo solo di una cosa: che Aquila-58 è un grandissimo stupido.
Perchè?
Perchè continua a perdere tempo con persone come te!
Ciao (perchè devo andare all' adunanza cristiana)

Caro VVRL,

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Ok,mettila come vuoi, ma non può essere fatta una traduzione letterale in senso assoluto. Una traduzione resa bene deve attribbuire il senso reale dei singoli termini in base al contesto e non può accadere il contrario

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Io non la metto proprio in nessun modo... non si stratta di traduzione "letterale" ma di stratta di capire che proprio in quel contesto morphè non può certo significare "sostanza" (e che io sappia nessuno si è mai sognato di tradurre in quel modo). Riguardo al "senso reale" non vado ostacoli a rendere con "forma" che è il senso più immediato e ovvio del termine in quel contesto.

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Io invece penso che il nodo cruciale sia proprio questo, perchè se tu rendi il termine rapina come oggetto da tenere stretto, il significato cambia notevolmente

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Il problema non è che cosa intendo "io", ma quello che è il significato più comune di un termine. Inoltre vorrei farti notare che anche quando harpagmos sia inteso in senso passivo l'oggetto da tenere stretto, come tu dici, sarebbe un "bottino" o una "preda" ovvero il risultato di una rapina, dunque un oggetto che si "tiene stretto" ma che non appartiene legittimamente a Gesù.

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In ogni caso quando dici che il significato più ovvio sia quello di rapina, secondo me ti sbagli di grosso

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Nel NT quello è il significato più ovvio del verbo da cui harpagmos deriva, anche il Paolo. Dove deduci che lessicalmente sia un errore dunque?

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Mi pare che "l'essere nella forma di Dio" sia una condizione di privilegio, mi spieghi quindi che cosa dveva rubare Gesù?

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Non capisco dove tu lo legga, Paolo non ne parla come di un "privilegio" (dimmi dove!) ma come di una "forma" differente, da quella assunta da Gesù in figura [schema] d'uomo, inferiore agli angeli (Ebrei 2,7.9).

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Aquila dice l'uguaglianza funzionale, ma che senso avrebbe, visto che le scritture dicono chiaramente che Dio aveva dato a Gesù la possibilità di fare qualsiasi cosa? (non a caso si servì di Gesù per creare tutto)

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Appunto, se Gesù sulla terra era funzionalmente "dio" allora non avrebbe rinunciato a nulla, ma a questo punto le parole di Paolo non avrebbero alcun senso, anche perché in Filippesi Gesù in cielo non era Signore, ma lo diventa grazie alla sua ubbidienza, alla gloria di Dio Padre.

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Io cerco di farvi capire che, in base al contesto, la cosa più sensata è invece considerare che GEsù avesse già questa uguaglianza funzionale (o ontologica per noi)con Dio, e si spoglia di se stesso rinunciando a questa grosso provilegio e se volete proprio dal punto di vista funzionale si fa inferiore al Padre, come segno di ubbidienza e di grande umiltà

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Uguaglianza ontologica o funzionale? Non è che è la stessa cosa... perché se parliamo di uguaglianza "ontologica" dobbiamo supporre che "morphè" venisse usato in un senso molto tecnico e filosofico (ilemorfismo aristotelico) e, stando al testo, che Gesù diventasse "ontologicamente" uno schiavo, cosa che però non ha ovviamente alcun senso. Se invece parliamo di uguaglianza "funzionale" l'aspetto ontologico non c'entra nulla e Gesù avrebbe rinunciato alla sua gloriosa "posizione" celeste, o ancora alla sua funzione di arcangelo, su questo possiamo essere possibilisti, ma non si capisce perché dobbiamo per forzare sia il senso di morphé che quello di harpagmos quando il senso più ovvio è altrettanto logico...

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Questo è il senso più convincente del passo e non certo la vostra pretesa di dire che GEsù non volle rubare l'uguaglianza con Dio, che di vera umiltà non ha proprio nulla

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Non si capisce perché... Gesù ha umilmente ubbidito a Dio rinunciando all'uguaglianza con Dio a cui nella sua posizione avrebbe potuto aspirare, come fece Adamo.

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Mi chiedo se non capite o fate finta di non capire la logica del mio ragionamento, che mi sembra abbastanza lineare e logica

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Non è un problema di "logica" ma del fatto che la tua logica si basa su presupposto lessicali errati... tu inventi dei significati che morphè e harpagmos non hanno e poi, su questi significati discutibili, costruisci un ragionamento che è logico in sé ma non è coerente con i termini che Paolo usa.

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Infatti, caro Barnabino, con l'andare avanti con il significato letterale dei termini, anche inriferimento ai cattolicissimi dizionari, avete fato dei casini dottrinali che lasciano increduli un pò tutti i noi non TdG

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A parte la tua maleducazione che non voglio commentare ma lascio all'attenzione degli amministratori, il problema è che non puoi costruire un ragionamento inventando significati che lessicalmente non esistono o sono semplicemente desueti per quel contesto e poi accusare gli altri di fare "casini dottrinali" perché invece cercano con correttezza di comprenderne il significato linguistico più corretto... capisci che la tua è una posizione del tutto irrazionale, perché se partiamo dal presupposto che le parole non hanno alcun significato allora possiamo arrivare a qualunque conclusione.

Shalom

In questa sezione invito tutti ad evitare commenti OT sulla fede altrui. Se VVRL pensa che i testimoni di Geova facciano "casini dottrinali" o se i TdG pensano che i cattolici siano "eretici" tengano per sé queste considerazioni che sono personali e totalmente OT. Ripeto per l'ennesima volta che questa è una sezione esegetica e non apologetica, per cui si tratta usando dizionari, lessici e commentari per capire il senso del testo. Atteniamoci dunque ai fatti.

Shalom

VVRL, 28/02/2013 11:03:

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Non ricordo che la CEI abbia mai usato "sostanza" in Filippesi 2,6-9 (al massimo la versione del 1974 usava "natura divina" al v. 6) ma comunque un traduttore non deve dare fare esegesi, ma solo tradurre, quello che chiami intendimento avverrà dopo, sulla base di una corretta comprensione lessicale del brano. Ti ricordo anche che i "commentari" non presentano un punto di vista strettamente dogmatico ma scientifico, per cui alcune interpretazioni possono non coincidere con lo sviluppo del dogma, basato su presupposti teologici.

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Ok,mettila come vuoi, ma non può essere fatta una traduzione letterale in senso assoluto. Una traduzione resa bene deve attribbuire il senso reale dei singoli termini in base al contesto e non può accadere il contrario.

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Il significato di "rapina" francamente non mi pare che rappresenti un problema, Paolo dice che Gesù non volle "appropriarsi" dell'uguaglianza con Dio. Questo è il significato più ovvio del passo e il contesto non mi pare che crei dei grossi ostacoli al punto di cercare traduzioni improbabili di morphè e harpagmos.

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Io invece penso che il nodo cruciale sia proprio questo, perchè se tu rendi il termine rapina come oggetto da tenere stretto, il significato cambia notevolmente. In ogni caso quando dici che ilsignificato più ovvio sia quello di rapina, secondo me ti sbagli di grosso. Mi pare che "l'essere nella forma di Dio" sia una condizione di privilegio, mi spieghi quindi che cosa dveva rubare Gesù? Aquila dice l'uguaglianza funzionale, ma che senso avrebbe, visto che le scritture dicono chiaramente che Dio aveva dato a Gesù la possibilità di fare qualsiasi cosa? (non a caso si servì di Gesù per creare tutto). Io cerco di farvi capire che, in base al contesto, la cosa più sensata è invece considerare che GEsù avesse già questa uguaglianza funzionale (o ontologica per noi)con Dio, e si spoglia di se stesso rinunciando a questa grosso provilegio e se volete proprio dal punto di vista funzionale si fa inferiore al Padre, come segno di ubbidienza e di grande umiltà. Questo è il senso più convincente del passo e non certo la vostra pretesa di dire che GEsù non volle rubare l'uguaglianza con Dio, che di vera umiltà non ha proprio nulla.
Mi chiedo se non capite o fate finta di non capire la logica del mio ragionamento, che mi sembra abbastanza lineare e logica

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Mi pare che qui sei tu a non averci ancora mostrato un solo dizionario e lessico di greco a sicura conferma delle tue tesi mentre noi ti abbiamo portato una vasta documentazione di quanto diciamo, questo la dice lunga sul tuo DNA religioso (?) e sulla tua correttezza esegetica.

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Infatti, caro Barnabino, con l'andare avanti con il significato letterale dei termini, anche inriferimento ai cattolicissimi dizionari, avete fato dei casini dottrinali che lasciano increduli un pò tutti i noi non TdG (vedi questione del sangue, rifiuto della partecipazione socio-politica, dissociazione per il fumo di una semplice sigarett)
Ma tutto questo è un mio semplice e personale pensiero.
Saluti

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la forma di Dio che aveva il Cristo preesistente non era alla destra del Padre, doveva essere perfezionata moralmente e giuridicamente non avendo il dono di poter risucitare da se stesso i morti; dono che gli fu concesso per aver gustato la morte

la scrittura ci riferisce che il Cristo fu fatto diventare più perfetto rispetto ai suoi fratelli angeli..di quale uguaglianza si va ciarlando?

Inoltre il concetto di uguaglianza richiederebbe che ci siano due forme di Dio uguali tra loro , ossia due dei



Cristo fu il mezzo per creare ciò che era nei cieli non i cieli, ciò che era sulla terra di visibile e invisibile ma non la terra, la scrittura specifica chiaramente che creò ciò che era in essi, e non i cieli e terra che contengono ciò che egli generò ..ossia angeli e uomini, quindi signorie e troni..,

la grammatica in questo caso è equivalente a carta igienica per chi idolatra di tradizioni umane

Caro barnabino,

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Io non la metto proprio in nessun modo... non si stratta di traduzione "letterale" ma di stratta di capire che proprio in quel contesto morphè non può certo significare "sostanza" (e che io sappia nessuno si è mai sognato di tradurre in quel modo). Riguardo al "senso reale" non vado ostacoli a rendere con "forma" che è il senso più immediato e ovvio del termine in quel contesto.

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MA infatti chi dice che ha il significato di sostanza. Io ho parlato di condizione divina. Beh, per forma cosa intendi? Gli angeli hanno la forma di Dio? Mi pare che dal punto di vistra scritturale non ci sono indicazioni in tal senso, dato che il termine "forma di Dio" non viene mai applicato ad essi. Presumo quindi che questa condizione divina riguardi soli il Verbo.

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Il problema non è che cosa intendo "io", ma quello che è il significato più comune di un termine. Inoltre vorrei farti notare che anche quando harpagmos sia inteso in senso passivo l'oggetto da tenere stretto, come tu dici, sarebbe un "bottino" o una "preda" ovvero il risultato di una rapina, dunque un oggetto che si "tiene stretto" ma che non appartiene legittimamente a Gesù.

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Certo, se uno si tiene legato stretto al significato letterale del termine non può che darti ragione. Proprio in questi giorni sto leggendo un commento alle lettere di Paolo da parte del Card. Ravasi, il quale dice, citando diversi esegeti, che Paolo scrivesse in un greco quasi "sgrammaticato", non era certo un sopraffino e badava più che altro al concetto e al significato del testo, più che alla forma. IN ragione di ciò potrebbe benissimo essere che harpagmos viene usato da Paolo in maniera divergente rispetto al suo senso comune. Del resto sia la CEI che la Nuova riveduta non rendono affatto il senso letterale del termine, non pensi che ci possa essere un motivo, oltre al fatto di pensare che l'unica bibbia che traduca correttamente sia la TNM? Questo per ribadire che il significato lettere del singole termine viene sempre in subordine rispetto al contesto del passo

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Nel NT quello è il significato più ovvio del verbo da cui harpagmos deriva, anche il Paolo. Dove deduci che lessicalmente sia un errore dunque?

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Non mi risulta che Paolo usi questo termine al trove. Ad ogni modo torno a ripete, è il contesto che la fa da padrone e non viceversa.

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Non capisco dove tu lo legga, Paolo non ne parla come di un "privilegio" (dimmi dove!) ma come di una "forma" differente, da quella assunta da Gesù in figura [schema] d'uomo, inferiore agli angeli (Ebrei 2,7.9).

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Guarda che è lo stesso Aquila che parla di privilegio, cosa che io condivido pienamente. Tu usi il termine "figura", "schema", mettiamoci pure "condizione" e siamo tutti concordi.

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Appunto, se Gesù sulla terra era funzionalmente "dio" allora non avrebbe rinunciato a nulla, ma a questo punto le parole di Paolo non avrebbero alcun senso, anche perché in Filippesi Gesù in cielo non era Signore, ma lo diventa grazie alla sua ubbidienza, alla gloria di Dio Padre.

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Tu stai parlando del Gesù terreno, non certo io. Se si parla di forma divina, si parla della condizone preesistente.
Certo, per questo gesto di grande umiltà Dio esalta il nome di Gesù sopra ogni cosa. Ma non pensi che l'essere nel seno del padre era già comunque una situazione di grande privilegio?

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Uguaglianza ontologica o funzionale? Non è che è la stessa cosa... perché se parliamo di uguaglianza "ontologica" dobbiamo supporre che "morphè" venisse usato in un senso molto tecnico e filosofico (ilemorfismo aristotelico) e, stando al testo, che Gesù diventasse "ontologicamente" uno schiavo, cosa che però non ha ovviamente alcun senso.

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Certo hai ragione. Ma qui tutti voi vi ostinate a non capire le mie parole. Io non ho mai detto che forma=sostanza, ma che forma=condizione, che nel primo caso indica il privilegio divino che deriva dalla preesistente uguaglianza ontologica/funzionale con Dio. Nel secondo caso indica la consizione di servo, che denota solo un rango, non certo una natura come vi ostinate a dire voi.

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Se invece parliamo di uguaglianza "funzionale" l'aspetto ontologico non c'entra nulla e Gesù avrebbe rinunciato alla sua gloriosa "posizione" celeste, o ancora alla sua funzione di arcangelo, su questo possiamo essere possibilisti

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Finalmente i nostri pensieri convergono. Ok, effettivamente, non è possibile dire che si parli di uguaglianza ontologica. Quando prima ho dettto "per noi", mi riferivo proprio al fatto che è una sorta di forzatura che non posso costringerti ad accettare. Questo perchè qui Paolo non sta dimostrando l'uguaglianza ontologica, ma potrebbe riferirsi ad essa dandola per scontata, dato che lo dice al trove. Comunque ripeto, non posso affermare che stia parlando di uguaglianza ontologica.

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, ma non si capisce perché dobbiamo per forzare sia il senso di morphé che quello di harpagmos quando il senso più ovvio è altrettanto logico...

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Perchè come ho detto più volte, il contesto non permette una visione classica dei termini, se si vuole rimanere nei binari di una comprensione logica e coerente proprio con il grande gesto di umiltà ed obbiendienza che GEsù compie.

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Non si capisce perché... Gesù ha umilmente ubbidito a Dio rinunciando all'uguaglianza con Dio a cui nella sua posizione avrebbe potuto aspirare, come fece Adamo.

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Mi dispiace, ma questa tesi è meno "nobile" della nostra e questo lo capisce anche un ragazzino. Chiunque infatti concorda nell'affermare che il gesto di rinunciare a qualche cosa che si possiede già, ha più valore di quello di rinunciare ad ambire a questa cosa. Mi dispiace ma abbiate l'onestà di ammettere l'evidenza di questo mio pensiero.
Quindi non credo che ci sia da stupersi se vi dico che non mi convince affatto questo vostro intendimento. Ad ogni modo io non ho ancora capito a cosa avrebbe potuto ambire Gesù, cosa gli mancava, era già nel seno del Padre. Pensi che sia meno importante del fatto che dopo la morte si sieda alla detra del Padre?

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Non è un problema di "logica" ma del fatto che la tua logica si basa su presupposto lessicali errati... tu inventi dei significati che morphè e harpagmos non hanno e poi, su questi significati discutibili, costruisci un ragionamento che è logico in sé ma non è coerente con i termini che Paolo usa.

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Caro Barnabino, ma come fai ad avere una fede così cieca nel fatto che Paolo usasse i termini in perfetto ossequio al significato greco canonico del tempo? Senza offesa, questa è una visione troppo letterare delle scritture che non porta a nulla di buono.

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A parte la tua maleducazione che non voglio commentare ma lascio all'attenzione degli amministratori, il problema è che non puoi costruire un ragionamento inventando significati che lessicalmente non esistono o sono semplicemente desueti per quel contesto e poi accusare gli altri di fare "casini dottrinali" perché invece cercano con correttezza di comprenderne il significato linguistico più corretto... capisci che la tua è una posizione del tutto irrazionale, perché se partiamo dal presupposto che le parole non hanno alcun significato allora possiamo arrivare a qualunque conclusione.

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La prima parte era solo una provocazione per far capire un pò a tutti (me compreso) che si deve comunque avere rispetto dell'altro. Sentimi dare del Troll o dell'indemoniato non è tanto piacevole.
Ma per come vengono resi questi termini non ho mica responsabilità io. Guarda che la Bibbia CEI o la nuova riveduta non l'ho mica tradotta io. Non vedi come sono ignorante in fatto di esegesi biblica?

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Cristo fu il mezzo per creare ciò che era nei cieli non i cieli, ciò che era sulla terra di visibile e invisibile ma non la terra, la scrittura specifica chiaramente che creò ciò che era in essi, e non i cieli e terra che contengono ciò che egli generò ..ossia angeli e uomini, quindi signorie e troni..,

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Caro dispensa,
ti assicuro che da parte mia ci metto tutta la buona volonta, ma queste cose che scrivi non mi entrano proprio nella testa!!

VVRL, 01/03/2013 15:45:

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Non capisco dove tu lo legga, Paolo non ne parla come di un "privilegio" (dimmi dove!) ma come di una "forma" differente, da quella assunta da Gesù in figura [schema] d'uomo, inferiore agli angeli (Ebrei 2,7.9).

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Guarda che è lo stesso Aquila che parla di privilegio, cosa che io condivido pienamente. Tu usi il termine "figura", "schema", mettiamoci pure "condizione" e siamo tutti concordi.

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ascolta, te lo dico per l' ultima volta: la vuoi finire di tirarmi in ballo si o no?
Io non ho parlato affatto di privilegio ma, banalmente, siccome in tutte le sua applicazioni bibliche il sostantivo morphè non assume mai il significato di natura o sostanza divina o umana nè è mai accostato a questo concetto, io ho detto che morfei theou indica con grande probabilità un modus di esistenza del Cristo preesistente come essere celeste che viveva nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre (Gv. 1:18 ; 17:5), quindi vedi:
a) di non mettermi in bocca cose che non ho detto;
b) di non tirarmi più in ballo, ok?

Ora sarò impegnato in un' altra discussione per cui dovrò assentarmi fino a che non avrò preparato la lunga risposta che devo dare.....