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Filippesi 2:6

Ultimo Aggiornamento: 15/07/2020 22:25
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03/03/2013 19:06
 
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TdG
Re: Carissimi fratelli
domingo7, 02.03.2013 19:23:


Senza riferimento a fatti o a persone presenti in questo sito, mi permetto di citare un versetto del Corano, versetto che mi è stato fatto leggere da un giovane amico musulmano, che ha fatto una scuola coranica piuttosto seria e che ha studiato la Bibbia abbastanza in profondità ...

Dice Maometto:


Dialogate con belle maniere con la gente della Scrittura, eccetto che con quelli di loro che sono ingiusti. Dite: « Crediamo in quello che è stato fatto scendere su di noi e in quello che è stato fatto scendere su di voi, il nostro Dio e il vostro sono lo stesso Dio ed è a Lui che ci sottomettiamo (Il Corano, La Sura del Ragno, 46)



Maometto può essere più o meno simpatico ma qui mi pare che abbia davvero ragione ....



Concordo con il principio della sura del ragno, anche se purtroppo le mie esperienze con i musulmani non vanno precisamente in questo senso...

Simon
03/03/2013 22:40
 
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Caro Saro,


Se non riesce, ricordi che non è un peccato non saperlo fare, basta essere onesti con sé stessi ed ammettere di non conoscere abbastanza l’argomento per mettere becco su qualsiasi cosa si parli…



E' da qualche mese che cerco di far capire a VVRL che non ha senso discutere di un qualsiasi argomento senza avere neppure idea di quello che si parla... qui è arrivato a dire che morphè in Filippesi significa "condizione" e harpagmos "privilegio" sulla base della presunzione che Paolo non usasse le parole greche secondo il loro significato lessicale... mi pare tutto dire!

Shalom [SM=g27993]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/03/2013 22:56
 
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Caro Barnabino,

hai proprio ragione.

VVRL ha ricevuto molte più informazioni rispetto a quelle cui avrebbe avuto bisogno per capire la verità sull'argomento.

Ma noi parliamo non solo per lui ma per tutti quelli 'in ascolto'.

Come diceva Qoeleth:

"Spargi il tuo pane sulla superficie delle acque...".

Ciao.
04/03/2013 13:17
 
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Risp.
Caro Sig. Saro,

Sono io che le chiesi: “dove ha mai letto che μορφη possa tradursi con ‘condizione’? In quale lessico o dizionario di Greco (ad esempio, non esiste nello Strong, né nel Montanari, inesistente in Thayer, come nel Parkhurst, assente nello Schenkl-Brunetti, come nel Rocci)?”
La sua risposta? Silenzio di tomba da parte sua…


Ma quale silenzio. Se io ho ampiamente detto che non baso la lettura della bibbia sull'uso dei dizionari biblici. Io parto dal magistero della CC, chi ha dedicato allo studio della bibbia tutta la propria vita è il mio dizionario biblico. Ho anche confermato la vostra tesi circa la mia semplicità "esegetica"!!!.
Mi permetto comunque di farle notare come questo vostro intendimento contraddica quello che tutti i vostri fratelli dicono di casa in casa: la Bibbia parla da sola, non ha bisogno di alcun strumento a supporto per essere interpretata, e anche la bibbia CEI afferma la verità dei TdG. Insomma, niente di più falso, dato che per capire il vero significato bisogna rifarsi ai dizionari bibblici, di cui la maggior parte dei TdG e dei cattoloci ne sconosce persino l'esistenza!!!

Sono io che le chiesi: “perché il vostro Catechismo ritiene tranquillamente ancora tale definizione […] senza tener in nessun conto l’affrettata retromarcia traduttiva della CEI?”
La sua risposta? Silenzio di tomba da parte sua…


Evidentemente lei non legge i miei post, perchè l'ho spiegato ampiamente. Mi tocco ripetermini (non me ne vogliano a male gli altri).
Ho semplicemente detto che la forma di Dio la si può ricondurre anche al concetto di natura divina. Perchè dico "anche", per il semplice motivo che la CEI 2008 vuole lasciare spazio alla duplice interpretazione di uguaglianza ontologia e di uguaglianza funzionale di Gesù con Dio. Ma sempre di ugualianza si tratta. Come confermato da Barnabino, che per un momento è stato l'unico a capire il mio pensiero, qui Paolo non sta dimostrando l'uguaglianza ontologica,
. Io da cattolico penso che la stia dando per scontata scontata (poichè l'afferma per esempio in Coloss. 2,9), ma non posso pretendere che un TdG accetti questo mio intendimento, poichè potrebbe anche intendere un'uguaglianza funzionale. In sintesi quindi la CEI vuole lasciare le due via aperte, quindi non ci vedo nessuna contraddizione con il catechismo, poichè evidentemente viene dato maggiore credito alla prima interpretazione.

Sono io che le chiesi “perché in Marco 16:12 la CEI 2008 traduce μορφη con ‘aspetto’ e non con ‘condizione’ o simili? Perché in Galati 4:19 la stessa traduce la derivata μορφωθη con ‘formato’ e non con ‘condizionato’ o simili? E in Romani 2:20 perche la CEI 2008 traduce “espressione” e non ‘condizione’, o simili? E – dulcis in fundo - che dire di 2 Timoteo 3:5, dove la CEI 2008 ha ‘apparente’?”
La sua risposta? Silenzio di tomba da parte sua…


Mi chiedo cosa possa mai significare "aspetto divino". Per me l'aspetto o l'apparenza è qualcosa che non è esattamente la natura vera dell'essere interiore. Se Gesù aveva quindi solo l'aspetto divino, che cosa era realmente?
In ogni modo vi voglio far capire che non il significato letterale dei termini non si va proprio da nessuna parte.
Per chiarire le idee vi faccio un esempio. Tutti voi conoscete il significato di "odiare" e non penso proprio che si debba scomodare un dizionario biblico per coglierne il significato.
Chiedo quindi a tutti voi se al termine "odiare" bisogna accordare il suo significato lettere nel passo di Lc 14:26, oppure se è molto più sensato dare a questo versetto il significato di Mt 10:37, come correttamente fa la CEI 2008. Attendo una risposta. [SM=g2037509]


Allora, pensi prima di tutto a rispondere a queste domande e poi si passerà ad altro.

Se non riesce, ricordi che non è un peccato non saperlo fare, basta essere onesti con sé stessi ed ammettere di non conoscere abbastanza l’argomento per mettere becco su qualsiasi cosa si parli…


Nella mia semplicità (ed ignoranza) credo di aver risposto. Torno a ripetere che dove non arrivo io sono arrivati sicuramente i Padri della Chiesa e il magistero stesso. Non conosco il greco, non mi so cimentare con i dizioanri biblici, ma leggo qualche commento alle sacre scritture.
Non so se sono stato esauriente, resto sempre in attesa di una sua risposta alle mie precedenti domande... [SM=g2037509]
Saluti
[Modificato da VVRL 04/03/2013 13:20]
04/03/2013 14:02
 
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Caro VVRL,


Io da cattolico penso che la stia dando per scontata scontata (poichè l'afferma per esempio in Coloss. 2,9)



Non mi risulta che neppure in Colossesi 2,9 si affronti l'argomento in termini "ontologici", anche perché in quel passo non ci si riferisce al Logos ma al Cristo nella carne, tanto è vero che non era certo uno dei testi comunemente citati nelle dispute cristologiche.


In sintesi quindi la CEI vuole lasciare le due via aperte, quindi non ci vedo nessuna contraddizione con il catechismo, poichè evidentemente viene dato maggiore credito alla prima interpretazione



Il problema è che l'impressione si renda "condizione" più in ossequio al catechismo e al credito dato alla tradizione che alle evidenze lessicali.


Mi permetto comunque di farle notare come questo vostro intendimento contraddica quello che tutti i vostri fratelli dicono di casa in casa: la Bibbia parla da sola, non ha bisogno di alcun strumento a supporto per essere interpretata



Ma guarda che tu confondi interpretazione del testo con comprensione del testo, i testimoni di Geova sono i primi a dire che è necessario una buona comprensione del testo per interpretare correttamente, e per questo fanno uso di dizionari scientifici. Tu invece mi pare che vuoi discutere ignorando completamente il senso stesso delle parole, questo è francamente poco serio.


Mi chiedo cosa possa mai significare "aspetto divino". Per me l'aspetto o l'apparenza è qualcosa che non è esattamente la natura vera dell'essere interiore. Se Gesù aveva quindi solo l'aspetto divino, che cosa era realmente?



Quello che non capisci è che nel contesto di Filippesi queste definizioni non interessavano affatto a Paolo, il quale qui non si occupa di spiegare né si interroga sulla natura di Cristo (tema che poi diventerà centrale a partire del II-III secolo) ma semmai sul ruolo di Cristo. La tua domanda che fai va oltre le intenzioni del testo e dell'autore, pertanto è inutile cercare una risposta usando Filippesi 2,6-9.

Paolo si limita a parlare di esistenza nella forma di Dio poi mutata in esistenza nella forma di schiavo, in figura umana, per indicare l'abbassamento di Cristo dalla sua posizione celeste e quella terrena, tutto qui. Il resto è speculazione che non ha nulla a che vedere con i testo e le sue intenzioni.


Nella mia semplicità (ed ignoranza) credo di aver risposto



Beh, se rispondi dicendo che Paolo usava le parole senza tener conto del loro significato lessicale capirai che la risposta è ben poco rassicurante.


Torno a ripetere che dove non arrivo io sono arrivati sicuramente i Padri della Chiesa e il magistero stesso



Perdonami, ma questo è un atteggiamento da credulone... se quello che dice il magistero va contro il senso delle scritture mi pare che questo ti debba portare a qualche riflessione.

Shalom
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04/03/2013 14:11
 
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PS. Visto che attendi una risposta eccola...


Chiedo quindi a tutti voi se al termine "odiare" bisogna accordare il suo significato lettere nel passo di Lc 14:26, oppure se è molto più sensato dare a questo versetto il significato di Mt 10:37, come correttamente fa la CEI 2008. Attendo una risposta



Non vedo che pertinenza abbia quest'argomento, qui la CEI fa una parafrasi di un significato corretto del verbo greco "misew" che va appunto da "amare poco"/"trascurare" fino ad "odiare". Non ci si inventa alcun significato né si inverte quello lessicale come tu pretenderesti.

Shalom


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04/03/2013 14:23
 
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Re:
barnabino, 04/03/2013 14:11:

PS. Visto che attendi una risposta eccola...


Chiedo quindi a tutti voi se al termine "odiare" bisogna accordare il suo significato lettere nel passo di Lc 14:26, oppure se è molto più sensato dare a questo versetto il significato di Mt 10:37, come correttamente fa la CEI 2008. Attendo una risposta



Non vedo che pertinenza abbia quest'argomento, qui la CEI fa una parafrasi di un significato corretto del verbo greco "misew" che va appunto da "amare poco"/"trascurare" fino ad "odiare". Non ci si inventa alcun significato né si inverte quello lessicale come tu pretenderesti.

Shalom




Guarda che io non inverto proprio nulla. Dico semplicemente che Paolo potrebbe indendere con il termine "harpazo" il tenere stretto, senza che per forza bisogna considerare il bottino indebito, come dici sempre tu.
Io non ho comunque capito cosa i TdG intendo per odiare in Lc 14:26.
In ogni caso non puoi negare che il significato lessicale è abbastanza lontano dal senso con cui viene utilizzato.


04/03/2013 14:32
 
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μορφή

Pronuncia: morpʰè , tradotto : forma

Prima declinazione femminile in α impura lunga ossitona
  1. Caso        Singolare        Duale                         Plurale
  1. Nominativo   Ἡ μορφή      Τὰ μορφά                     Αἱ μορφαί
  1. Genitivo       Τῆς μορφῆς       Ταῖν μορφαῖν             Τῶν μορφῶν
  1. Dativo        Τῇ μορφῇ          Ταῖν μορφαῖν              Ταῖς μορφαῖς
  1. Accusativo  Τὴν μορφήν       Τὰ μορφά                   Τὰς μορφάς
  1. Vocativo        Ὦ μορφή         Ὦ μορφά                     Ὦ μορφαί
[Modificato da dispensa. 04/03/2013 14:37]
04/03/2013 14:49
 
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Caro VVRL,


Guarda che io non inverto proprio nulla. Dico semplicemente che Paolo potrebbe indendere con il termine "harpazo" il tenere stretto, senza che per forza bisogna considerare il bottino indebito, come dici sempre tu



Ma mi prendi in giro? Harpazo significa "afferrare" o "rubare" qualcosa che non si possiede, se tu rendi con "tenere stretto" qualcosa che hai diritto di avere stai invertendo in significato lessicale di quella parola. L'azione di "tenere stretto" qualcosa che ti appartiene è esattamente in contrario di "afferrare" qualcosa che non ti appartiene, se mi permetti!


Io non ho comunque capito cosa i TdG intendo per odiare in Lc 14:26. In ogni caso non puoi negare che il significato lessicale è abbastanza lontano dal senso con cui viene utilizzato



Ma guarda che è proprio qui che ti sbagli, ed è questo il problema dell'ignoranza degli strumenti lessicali, in greco il verbo reso "odiare" copre un significato che va da "amare poco/trascurare" fino ad "odiare" vero e proprio, dunque il senso reso dalla parafrasi della CEI è assolutamente il linea con il significato lessicale greco.

Shalom [SM=g2037509]
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04/03/2013 16:42
 
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in questa diatriba è soltanto vvr che sostiene una tal cosa perchè nemmeno la chiesa lo sostiene, la chiesa punta sull'idea che Gesù non scavalcò il ruolo del padre non cercando uguaglianza con il suo ruolo di Padre, contraddittoramente pensando che non si ritirò dal lasciare questa sua posizione di trattamento che aveva uguale con il Padre, con il suo ruolo di essere Dio.

Ma una logica del genere è ridicola per il semplice fatto che se Gesù era vero Dio per logica non si è mai spogliato di questa forma di essere Dio rispetto agli angeli e agli uomini che avevano fede in lui.

NOn solo, ma dato che le tre persone sarebbero indivisibili, ciò vorrebbe dire che tutti e tre si spogliarono se non della loro natura, si spogliarono dall'essere Dio degli uomini e degli angeli.

Questa forma di Dio ( Gesù)intesa come l'essere il Dio di chi crede, e come se il Padre ( Figlio) chiedesse ai suoi figli o angeli di non riconoscerlo, (questo per farsa), come loro Dio, il loro capo, il loro creatore, chi risuscita e guarisce

Il che è palesemente falso in quanto Dio rimase vero Dio per tutti e tutto,anche per Cristo quando dice nei vangeli " te lo ha rivelato il Padre mio che è nei cieli"..nei luoghi altissimi


Il farsi uguale a Dio poteva avere come base, o tentazione il vivere come essere celeste, cosa che poteva farlo inorgoglire cercando, rispetto agli uomini e Dio, uguaglianza di funzione e trattamento, ossia uguaglianza di ruolo e condizione, il ruolo del pADRE, NON QUELLO DI ESSERE LA PERSONA DEL PADRE

L'uguaglianza messa in causa come rapina non era basata sul rendersi come natura uguale a Dio, ma rendersi uguale come funzione, ciò non negando che la natura di cui si Spoglia è quella celeste, che nulla a a che vedere con l'uguaglianza di ruolo e funzione; anche se questa poteva essere pretesa perchè vivente in forma celeste, e perchè di fatto superiore a quella degli uomini

Allora in sintesi Perchè diventa un furto e una rapina il pretendere tale funzione che è tipica di Dio, del Padre?? Perchè la natura celeste del figlio non era quella del Padre.

Se lo fosse stata non sarebbe stata rapina pretendere ciò che gli apparteneva di diritto.

In ogni caso ricordo che per il cattolico, Cristo non si spogliò della sua natura divina, fosse stata uguale o inferiore a quella di Dio.

Cio di cui si spoglia per il cattolico è proprio la funzione, e la posizione sociale che reputa misteriosamente essere uguale a quella del Padre, partendo da u fantomatico presupposto che i due avessero uguale natura celeste, e quindi dando per scontato di averla entrambi, cosa che invece è sconfessata dalla palese subordinazione che il Cristo per onestà e umiltà mostra di rispettare, in quanto riconosce che Dio è il Suo Dio, perchè superiore per natura a lui, cosa che giustifica la sua medesima subordinazione di funzione come appunto Figlio, che è quello che è..

Per altro se è la forma di Dio che avrebbe Cristo,mediante cui egli esiste, e che viene spogliata della sua persona; , sarebbe Dio stesso che se ne priverebbe, ossia di tutte e tre perchè sarebbero le indivisibili persone della presunta trinità, e che quindi si spoglierebbero di una uguaglianza di posizione e ruolo di Dio ( non di essere figlio o padre, o Dio come natura ma di essere DIO rispetto a altri) e che avevano uguale con se stessi,, un modo di dire che non significa niente, non significa nulla discutere di uguaglianza con se stessi



Il che non corrisponde affatto al vero, in quanto Dio è rimasto Dio, sia rispetto agli angeli che gli uomini ciò il loro capo e la loro guida. ( forma, posizione, condizione)

Dio è rimasto Dio, e quindi le stesse tre persone.. quando l'altro Gesù umano era sulla terra; quindi chi si spogliò di natura e del presunto ruolo di uguaglianza di posizione che aveva con se stesso..fu l'uomo Gesù che non era mia esistito in cielo prima di allora .. Pertanto di cosa si sarebbe spogliato?[SM=g7350]

Hic! HIc! hic!!

Difatti se sono indivisibili.. Cristo uomo da dove è venuto?? Si poteva separare dalla persona del padre?? [SM=x1408447]










[Modificato da dispensa. 04/03/2013 17:09]
04/03/2013 17:52
 
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Re:


Ma mi prendi in giro? Harpazo significa "afferrare" o "rubare" qualcosa che non si possiede, se tu rendi con "tenere stretto" qualcosa che hai diritto di avere stai invertendo in significato lessicale di quella parola. L'azione di "tenere stretto" qualcosa che ti appartiene è esattamente in contrario di "afferrare" qualcosa che non ti appartiene, se mi permetti!


Infatti, la differenza consiste nell'afferrare qualcosa che ti appartiene di diritto oppure no. Non capisco come tu possa essere così sicuro che Paolo intendesse il senso letterale canonico del termine, quando era suo solito non badare alla forma del testo, ma andare al significato del suo pensiero usando un greco tutto "personale". Del resto quasi tutte le bibbie traducono come la CEI, quindi non capisco questo tuo accanimento. Dici chiaramente che è la TNM è l'unica bibbia an interpretare l'inno Paolo in maniera corretta e la chiudiamo qui.


Ma guarda che è proprio qui che ti sbagli, ed è questo il problema dell'ignoranza degli strumenti lessicali, in greco il verbo reso "odiare" copre un significato che va da "amare poco/trascurare" fino ad "odiare" vero e proprio, dunque il senso reso dalla parafrasi della CEI è assolutamente il linea con il significato lessicale greco.

ù
Girara come vuoi, ma tutti questi significati nulla hanno a che fare con quanto reso dalla CEI: "amare di più" in luogo di "odiare". Significati questi opposti. Credo che ogni tanto un pò di onestà intellettuale non guasterebbe.


04/03/2013 18:09
 
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Re: Re:
Santa pazienza che ci vuole.....


VVRL, 04/03/2013 17:52:



Ma mi prendi in giro? Harpazo significa "afferrare" o "rubare" qualcosa che non si possiede, se tu rendi con "tenere stretto" qualcosa che hai diritto di avere stai invertendo in significato lessicale di quella parola. L'azione di "tenere stretto" qualcosa che ti appartiene è esattamente in contrario di "afferrare" qualcosa che non ti appartiene, se mi permetti!


Infatti, la differenza consiste nell'afferrare qualcosa che ti appartiene di diritto oppure no.




cosa gli apparteneva "di diritto", di grazia? Puoi spiegare? [SM=g27987]


04/03/2013 18:18
 
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Re:


in questa diatriba è soltanto vvr che sostiene una tal cosa perchè nemmeno la chiesa lo sostiene, la chiesa punta sull'idea che Gesù non scavalcò il ruolo del padre non cercando uguaglianza con il suo ruolo di Padre, contraddittoramente pensando che non si ritirò dal lasciare questa sua posizione di trattamento che aveva uguale con il Padre, con il suo ruolo di essere Dio.


Bella questa. Adesso la CC dice la stessa cosa dei TdG!!! Vatti a leggere il catechismo e una bibbia CEi per renderti conto di come stanno le cose.


Ma una logica del genere è ridicola per il semplice fatto che se Gesù era vero Dio per logica non si è mai spogliato di questa forma di essere Dio rispetto agli angeli e agli uomini che avevano fede in lui.


A parte che il testo non dice che si spoglio della forma, ma dice che vuotò se stesso. Detto questo non capisco come tu possa dire che rinuncio ad essere vero Dio incarnandosi. Rinunciò invece al privilegio che gli comportata la sua divinità. L'ho ripetuto un milione di volte, ma evidentemente non comprendete il mio linguaggio!!


NOn solo, ma dato che le tre persone sarebbero indivisibili, ciò vorrebbe dire che tutti e tre si spogliarono se non della loro natura, si spogliarono dall'essere Dio degli uomini e degli angeli.


Certo che di fantasia ne hai!!!


Questa forma di Dio ( Gesù)intesa come l'essere il Dio di chi crede, e come se il Padre ( Figlio) chiedesse ai suoi figli o angeli di non riconoscerlo, (questo per farsa), come loro Dio, il loro capo, il loro creatore, chi risuscita e guarisce


Per tua conoscenza, Gesù continuò ad essere vero Dio quando si incarnò. NEllo stesso tempo assunse anche la piena natura umana.



Il che è palesemente falso in quanto Dio rimase vero Dio per tutti e tutto,anche per Cristo quando dice nei vangeli " te lo ha rivelato il Padre mio che è nei cieli"..nei luoghi altissimi


Infatti, chi lo ha mai negato?



Il farsi uguale a Dio poteva avere come base, o tentazione il vivere come essere celeste, cosa che poteva farlo inorgoglire cercando, rispetto agli uomini e Dio, uguaglianza di funzione e trattamento, ossia uguaglianza di ruolo e condizione, il ruolo del pADRE, NON QUELLO DI ESSERE LA PERSONA DEL PADRE

Ma tu pensi veramente che Cristo potesse cadere in questo tipo di errore? Non sai meglio di me che nel farsi uomo non commise mai il peccato? Perchè doveva peccare essendo nella forma di Dio?

L'uguaglianza messa in causa come rapina non era basata sul rendersi come natura uguale a Dio, ma rendersi uguale come funzione, ciò non negando che la natura di cui si Spoglia è quella celeste, che nulla a a che vedere con l'uguaglianza di ruolo e funzione; anche se questa poteva essere pretesa perchè vivente in forma celeste, e perchè di fatto superiore a quella degli uomini


Ripeto, Gesù nella sua infinita perfezione non avrebbe mai potuto pensare di farsi come Dio se non lo era. Tanto più considerando che sapeva che avrebbe fatto "arrabbiare" Dio Padre, come fece Adamo con il peccato originale.


Allora in sintesi Perchè diventa un furto e una rapina il pretendere tale funzione che è tipica di Dio, del Padre?? Perchè la natura celeste del figlio non era quella del Padre.


Questa la reputo una tua arbitraria posizione.


Se lo fosse stata non sarebbe stata rapina pretendere ciò che gli apparteneva di diritto.


Infatti sei tu che dici che era una rapina, non certo la CC.


In ogni caso ricordo che per il cattolico, Cristo non si spogliò della sua natura divina, fosse stata uguale o inferiore a quella di Dio.


Vedi che ogni tanto qualche cosa giusta la dici!! [SM=g7348]

Cio di cui si spoglia per il cattolico è proprio la funzione, e la posizione sociale che reputa misteriosamente essere uguale a quella del Padre, partendo da u fantomatico presupposto che i due avessero uguale natura celeste, e quindi dando per scontato di averla entrambi, cosa che invece è sconfessata dalla palese subordinazione che il Cristo per onestà e umiltà mostra di rispettare, in quanto riconosce che Dio è il Suo Dio, perchè superiore per natura a lui, cosa che giustifica la sua medesima subordinazione di funzione come appunto Figlio, che è quello che è..


Non capisco dove tu legga che Dio fosse superiore a Gesù per natura.
Che riconosca la superiore funzionale pernso che non venga messa in discussione da alcun cattolico.

Per altro se è la forma di Dio che avrebbe Cristo,mediante cui egli esiste, e che viene spogliata della sua persona; , sarebbe Dio stesso che se ne priverebbe, ossia di tutte e tre perchè sarebbero le indivisibili persone della presunta trinità, e che quindi si spoglierebbero di una uguaglianza di posizione e ruolo di Dio ( non di essere figlio o padre, o Dio come natura ma di essere DIO rispetto a altri) e che avevano uguale con se stessi,, un modo di dire che non significa niente, non significa nulla discutere di uguaglianza con se stessi


Chi ha mai detto che Gesù si spogliò della sua persona?




Il che non corrisponde affatto al vero, in quanto Dio è rimasto Dio, sia rispetto agli angeli che gli uomini ciò il loro capo e la loro guida. ( forma, posizione, condizione)

Dio è rimasto Dio, e quindi le stesse tre persone.. quando l'altro Gesù umano era sulla terra; quindi chi si spogliò di natura e del presunto ruolo di uguaglianza di posizione che aveva con se stesso..fu l'uomo Gesù che non era mia esistito in cielo prima di allora .. Pertanto di cosa si sarebbe spogliato?[SM=g7350]

Hic! HIc! hic!!

Difatti se sono indivisibili.. Cristo uomo da dove è venuto?? Si poteva separare dalla persona del padre?? [SM=x1408447]


Amico mio, ancora non l'hai capito che per un cattolico Gesù non si spoglio della sua natura?





04/03/2013 18:22
 
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Re: Re:
VVRL, 04/03/2013 18:18:



A parte che il testo non dice che si spoglio della forma, ma dice che vuotò se stesso.





ma lo vedi che sciocchezze che dici? Il testo dice che " hos en morfei theou huparchon ouch harpagmon hegesato to einai isa theoi,
Filippesi 2:7 alla heauton ekenosen

La particella "alla" collega il versetto 6 e 7, significa "ma se stesso svuotò".
Chi era "se stesso"? Colui che era in forma di Dio......ma ci pensi bene prima di scrivere queste scempiaggini?
04/03/2013 18:56
 
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Ma se Gesù era Dio, anche mentre era sul palo, che bisogno aveva di assaggiare la bevanda offertagli per rendersi conto che era vino mescolato a fiele?

"gli diedero da bere vino mescolato con fiele; ma egli, assaggiatolo, non ne volle bere." (Matteo 27:34)

Mi sembra un comportamento troppo umano per essere Dio... [SM=g2037509]
[Modificato da pseudonico 04/03/2013 18:57]




saluti
Pseudonico

L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917
04/03/2013 19:01
 
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Re: Re:
VVRL, 04/03/2013 18:18:



in questa diatriba è soltanto vvr che sostiene una tal cosa perchè nemmeno la chiesa lo sostiene, la chiesa punta sull'idea che Gesù non scavalcò il ruolo del padre non cercando uguaglianza con il suo ruolo di Padre, contraddittoramente pensando che non si ritirò dal lasciare questa sua posizione di trattamento che aveva uguale con il Padre, con il suo ruolo di essere Dio.


Bella questa. Adesso la CC dice la stessa cosa dei TdG!!! Vatti a leggere il catechismo e una bibbia CEi per renderti conto di come stanno le cose.


Ma una logica del genere è ridicola per il semplice fatto che se Gesù era vero Dio per logica non si è mai spogliato di questa forma di essere Dio rispetto agli angeli e agli uomini che avevano fede in lui.


A parte che il testo non dice che si spoglio della forma, ma dice che vuotò se stesso. Detto questo non capisco come tu possa dire che rinuncio ad essere vero Dio incarnandosi. Rinunciò invece al privilegio che gli comportata la sua divinità. L'ho ripetuto un milione di volte, ma evidentemente non comprendete il mio linguaggio!!


NOn solo, ma dato che le tre persone sarebbero indivisibili, ciò vorrebbe dire che tutti e tre si spogliarono se non della loro natura, si spogliarono dall'essere Dio degli uomini e degli angeli.


Certo che di fantasia ne hai!!!


Questa forma di Dio ( Gesù)intesa come l'essere il Dio di chi crede, e come se il Padre ( Figlio) chiedesse ai suoi figli o angeli di non riconoscerlo, (questo per farsa), come loro Dio, il loro capo, il loro creatore, chi risuscita e guarisce


Per tua conoscenza, Gesù continuò ad essere vero Dio quando si incarnò. NEllo stesso tempo assunse anche la piena natura umana.



Il che è palesemente falso in quanto Dio rimase vero Dio per tutti e tutto,anche per Cristo quando dice nei vangeli " te lo ha rivelato il Padre mio che è nei cieli"..nei luoghi altissimi


Infatti, chi lo ha mai negato?



Il farsi uguale a Dio poteva avere come base, o tentazione il vivere come essere celeste, cosa che poteva farlo inorgoglire cercando, rispetto agli uomini e Dio, uguaglianza di funzione e trattamento, ossia uguaglianza di ruolo e condizione, il ruolo del pADRE, NON QUELLO DI ESSERE LA PERSONA DEL PADRE

Ma tu pensi veramente che Cristo potesse cadere in questo tipo di errore? Non sai meglio di me che nel farsi uomo non commise mai il peccato? Perchè doveva peccare essendo nella forma di Dio?

L'uguaglianza messa in causa come rapina non era basata sul rendersi come natura uguale a Dio, ma rendersi uguale come funzione, ciò non negando che la natura di cui si Spoglia è quella celeste, che nulla a a che vedere con l'uguaglianza di ruolo e funzione; anche se questa poteva essere pretesa perchè vivente in forma celeste, e perchè di fatto superiore a quella degli uomini


Ripeto, Gesù nella sua infinita perfezione non avrebbe mai potuto pensare di farsi come Dio se non lo era. Tanto più considerando che sapeva che avrebbe fatto "arrabbiare" Dio Padre, come fece Adamo con il peccato originale.


Allora in sintesi Perchè diventa un furto e una rapina il pretendere tale funzione che è tipica di Dio, del Padre?? Perchè la natura celeste del figlio non era quella del Padre.


Questa la reputo una tua arbitraria posizione.


Se lo fosse stata non sarebbe stata rapina pretendere ciò che gli apparteneva di diritto.


Infatti sei tu che dici che era una rapina, non certo la CC.


In ogni caso ricordo che per il cattolico, Cristo non si spogliò della sua natura divina, fosse stata uguale o inferiore a quella di Dio.


Vedi che ogni tanto qualche cosa giusta la dici!! [SM=g7348]

Cio di cui si spoglia per il cattolico è proprio la funzione, e la posizione sociale che reputa misteriosamente essere uguale a quella del Padre, partendo da u fantomatico presupposto che i due avessero uguale natura celeste, e quindi dando per scontato di averla entrambi, cosa che invece è sconfessata dalla palese subordinazione che il Cristo per onestà e umiltà mostra di rispettare, in quanto riconosce che Dio è il Suo Dio, perchè superiore per natura a lui, cosa che giustifica la sua medesima subordinazione di funzione come appunto Figlio, che è quello che è..


Non capisco dove tu legga che Dio fosse superiore a Gesù per natura.
Che riconosca la superiore funzionale pernso che non venga messa in discussione da alcun cattolico.

Per altro se è la forma di Dio che avrebbe Cristo,mediante cui egli esiste, e che viene spogliata della sua persona; , sarebbe Dio stesso che se ne priverebbe, ossia di tutte e tre perchè sarebbero le indivisibili persone della presunta trinità, e che quindi si spoglierebbero di una uguaglianza di posizione e ruolo di Dio ( non di essere figlio o padre, o Dio come natura ma di essere DIO rispetto a altri) e che avevano uguale con se stessi,, un modo di dire che non significa niente, non significa nulla discutere di uguaglianza con se stessi


Chi ha mai detto che Gesù si spogliò della sua persona?




Il che non corrisponde affatto al vero, in quanto Dio è rimasto Dio, sia rispetto agli angeli che gli uomini ciò il loro capo e la loro guida. ( forma, posizione, condizione)

Dio è rimasto Dio, e quindi le stesse tre persone.. quando l'altro Gesù umano era sulla terra; quindi chi si spogliò di natura e del presunto ruolo di uguaglianza di posizione che aveva con se stesso..fu l'uomo Gesù che non era mia esistito in cielo prima di allora .. Pertanto di cosa si sarebbe spogliato?[SM=g7350]

Hic! HIc! hic!!

Difatti se sono indivisibili.. Cristo uomo da dove è venuto?? Si poteva separare dalla persona del padre?? [SM=x1408447]


Amico mio, ancora non l'hai capito che per un cattolico Gesù non si spoglio della sua natura?









Amico sei tu che non ci hai capito un acca dalla prima all'ultima parola, m NOn solo non hai capito quello che ti ho scritto, ma nemmeno quello che vuole dire la tua chiesa.

Mi dici di cosa dovrei discutere con te???

iL privilegio che dici tu è quello di essere Dio, onorato come Dio dagli angeli e dagli uomini fedeli, cosa di cui Cristo come vero Dio non si poteva spogliare checchè la chiesa, o parte di essa, dica che invece se ne era spogliato, ( usa il termine spogliato, e non svuotato, anche se si può rendere lo stesso) come trattamento come condizione di essere in forma di Dio al cospetto degli uomini , forma non come natura, ma come posizione ,,privilegio assunto in funzione della natura che non avendo perso, sempre per voi; non poteva nemmneo spogliarsi di detta condizione,

solo l'uomo Gesù distinto come volontà dal figlio vero Dio,. .. si sarebbe umiliato, ma spogliato non di certo perchè lui non ha avuto mai prima di nascerei ll privilegio di essere Dio come funzione, condizione al cospetto degli umani e degli angeli.

Forma , condizione, privilegio il vero Dio non li ha mai persi, non poteva rinnegare se stesso per farti piacere. ossia anche solo come forma, aspetto di privilegio.

Lui è rimasto sempre il Dio di tutti e tutto LUI DIo Gesù

Non so quanto ci hai capito, te puoi solo far perdere la pazienza, non per il tema ma per il caos e fantasia che ci metti; ma spero lo abbiano capito i tuoi correligionari



aspetta aspetta, questo non lo avevo visto.. Il che è palesemente falso in quanto Dio rimase vero Dio per tutti e tutto,anche per Cristo quando dice nei vangeli " te lo ha rivelato il Padre mio che è nei cieli"..nei luoghi altissimi


VVR ::Infatti, chi lo ha mai negato? [SM=g1871115]

n

Tre persone indivisilibili, VVR certo ne hai di fantasia [SM=g1871115]

La chiesa non dice rapina preda da non mollare??????????????????

O mamma che modo caotico e confuso di ragionare, ti sei contradetto non sai quante volte


Scusamni ma non ho tempo da perdere , non sai nemmeno cosa sia ragionare con logica, già nel tuo, con tutti i pasticci che ne fai.

Mi pareva che stavi mmigliorando..stendiamo un velo pietoso
[Modificato da dispensa. 04/03/2013 19:12]
04/03/2013 19:01
 
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Re:
pseudonico, 04/03/2013 18:56:

Ma se Gesù era Dio, anche mentre era sul palo, che bisogno aveva di assaggiare la bevanda offertagli per rendersi conto che era vino mescolato a fiele?

"gli diedero da bere vino mescolato con fiele; ma egli, assaggiatolo, non ne volle bere." (Matteo 27:34)

Mi sembra un comportamento troppo umano per essere Dio... [SM=g2037509]




pseudo, lascia perdere, non diamo "spago" allo loro elucubrazioni....ti rispondono che Cristo aveva una cosiddetta "doppia natura", umana e divina, parlano di unione ipostatica insomma......non prestiamo loro il fianco con queste cose inutili.
Scusami....


04/03/2013 19:17
 
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Re: Re:
Aquila-58, 04/03/2013 19:01:




pseudo, lascia perdere, non diamo "spago" allo loro elucubrazioni....ti rispondono che Cristo aveva una cosiddetta "doppia natura", umana e divina, parlano di unione ipostatica insomma......non prestiamo loro il fianco con queste cose inutili.
Scusami....





come scrivevo prima per loro io sarei pure mia sorella perchè abito nella stessa casa

Gesù uomo, era ?? gesù Dio perchè quest'ultimo lo abitava, la parola jncarnata in questo caso nonè appropriata per niente, in realtà posseduto, e non incarnato, sostenerlo è falso è menzogna


[Modificato da dispensa. 04/03/2013 19:21]
04/03/2013 19:22
 
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Re: Re: Re:
dispensa., 04/03/2013 19:17:



come scrivevo prima per loro io sarei pure mia sorella perchè abito nella stessa casa

Gesù uomo era gesù Dio perchè quest'ultimo lo abitava, la proal jncarnata inqusto caso nonè appropriata per niente, in realtà posseduto, e non incarnato, sostenerlo è falso è menzogna





Non allarghiamo il discorso Dispy....perchè è proprio questo che vogliono, fare il solito minestrone inenarrabile dove buttano tutto dentro per confondere le acque.
L' unico modo per far comprendere l' errore trinitario a chi, in buona fede, crede in quella dottrina è analizzare un passo alla volta e non diecimila alla volta come fanno loro....un modo per parlare di tutto e di nulla, insomma...
Scusami...


04/03/2013 19:25
 
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Si, invito dispensa a non allargare la discussione, qui non stiamo parlando del dogma trinitario, non ne abbiamo d'altronde ragione perché questo non è un passo trinitario, ma cerchiamo di capire quello che disse davvero Paolo e che voleva comunicare ai cristiani del suo tempo... lo stesso VVRL ammette che qui Gesù è "uguale" a Dio solo per quanto riguarda una non meglio definita "condizione", ma non in senso ontologico.

Shalom
[Modificato da barnabino 04/03/2013 19:45]
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