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08/07/2012 11:05
 
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Re: Re:
Aquila-58, 07/07/2012 20.11:





"che in forma di Dio esistente, non rapina reputò l' essere uguale a Dio".........








Che in pratica è come rendono la vecchia Diodati e Riveduta.
E qualcuno crede che appunto Cristo "non rapina reputò l' essere uguale a Dio" ovvero che non era un furto la sua uguaglianza con Dio.

Ma che senso avrebbe? Paolo stava insegnando allora ai cristiani di non considerare una rapina l'essere uguale a Dio?
No, ma proprio l'opposto, ovvero che Gesù non contese con Dio sapendo che era superiore, come indica il contesto.

Un interlineare non è una traduzione vera e propria; bisogna poi renderlo sensato nella lingua d'arrivo.
[Modificato da Theokratik 08/07/2012 11:07]
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08/07/2012 11:32
 
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Re: Re: Re:
Theokratik, 08/07/2012 11.05:




Che in pratica è come rendono la vecchia Diodati e Riveduta.
E qualcuno crede che appunto Cristo "non rapina reputò l' essere uguale a Dio" ovvero che non era un furto la sua uguaglianza con Dio.

Ma che senso avrebbe? Paolo stava insegnando allora ai cristiani di non considerare una rapina l'essere uguale a Dio?
No, ma proprio l'opposto, ovvero che Gesù non contese con Dio sapendo che era superiore, come indica il contesto.

Un interlineare non è una traduzione vera e propria; bisogna poi renderlo sensato nella lingua d'arrivo.




Stravolgendone il testo?
Mi fa piacere che leggendo il testo così come è sei giunto alla conclusione più immediata... complimenti!
08/07/2012 11:39
 
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Re: Re: Re: Re:
la_verita, 08/07/2012 11.32:


Stravolgendone il testo?
Mi fa piacere che leggendo il testo così come è sei giunto alla conclusione più immediata... complimenti!



Ma stravolgi il testo anche se rendi "non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente"

Harpagmos è in senso attivo "l'afferrare", Cosa? Qualcosa che si possiede già? Non credo sia possibile.
Dovresti spiegare cosa vuol dire allora letteralmente "non rapina reputò l' essere uguale a Dio".
[Modificato da Theokratik 08/07/2012 11:40]
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08/07/2012 11:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Theokratik, 08/07/2012 11.39:



Ma stravolgi il testo anche se rendi "non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente"

Harpagmos è in senso attivo "l'afferrare", Cosa? Qualcosa che si possiede già? Non credo sia possibile.
Dovresti spiegare cosa vuol dire allora letteralmente "non rapina reputò l' essere uguale a Dio".




Ecco perché in questo contesto rendere harpagmos con " tenersi stretto" é più logico: "non reputò di tenersi stretta la sua uguaglianza con Dio" Ed infatti vi rinuncia (o si svuota di essa temporaneamente non avvalendosi di essa nel suo essere anche uomo ) quando prende la natura umana.

Lasciando il senso attivo invece, come abbiamo detto, tenendo salda la morphê divina che ha costituzionalmente, non volle rapinare l'uguaglianza di Dio[padre] ovvero non solo continuò ad essergli sottomesso come figlio divino, ma va oltre divenendo anche creatura.

Insomma in entrambi i casi mostra umiltà.
08/07/2012 12:04
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
la_verita, 08/07/2012 11.54:




Ecco perché in questo contesto rendere harpagmos con " tenersi stretto" é più logico: "non reputò di tenersi stretta la sua uguaglianza con Dio" Ed infatti vi rinuncia (o si svuota di essa temporaneamente non avvalendosi di essa nel suo essere anche uomo ) quando prende la natura umana.

Lasciando il senso attivo invece, come abbiamo detto, tenendo salda la morphê divina che ha costituzionalmente, non volle rapinare l'uguaglianza di Dio[padre] ovvero non solo continuò ad essergli sottomesso come figlio divino, ma va oltre divenendo anche creatura.

Insomma in entrambi i casi mostra umiltà.



Non è che è più logico, è più lineare con l'idea che Gesù è Dio.

Anche così stravolgi il testo, perchè non dice in effetti così. Harpagmos nel I secolo aveva il senso di afferrare qualcosa che non si possiede, solo nei tempi post-biblici ha finito per significare anche "la cosa afferrata".
Tu devi intendere oggi come l'intendevano allora.

Dato che harpagmos indica un senso attivo "rapinare" "rubare" "afferrare", (in armonia con la sua radice, poichè i sostantivi che finiscono in -mos diventano deverbali e indicano l'azione denotata dal verbo) non puoi renderlo "tenere stretto" o "ritenere".

Paolo avrebbe potuto evitare ogni giro di parole e dire: "Pur essendo Dio, annichilò se stesso.." ma non lo fece.

[Modificato da Theokratik 08/07/2012 12:07]
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08/07/2012 12:05
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

[Modificato da Theokratik 08/07/2012 12:06]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
la_verita, 08/07/2012 11.54:




Ecco perché in questo contesto rendere harpagmos con " tenersi stretto" é più logico: "non reputò di tenersi stretta la sua uguaglianza con Dio" Ed infatti vi rinuncia (o si svuota di essa temporaneamente non avvalendosi di essa nel suo essere anche uomo ) quando prende la natura umana.

Lasciando il senso attivo invece, come abbiamo detto, tenendo salda la morphê divina che ha costituzionalmente, non volle rapinare l'uguaglianza di Dio[padre] ovvero non solo continuò ad essergli sottomesso come figlio divino, ma va oltre divenendo anche creatura.

Insomma in entrambi i casi mostra umiltà.




Mah, ad esempio il Liddell & Scott definisce il sostantivo harpagmos come “rapina”, “rapimento”. I sostantivi greci terminanti in -mos derivati da un verbo diventano deverbali indicanti l' azione denotata dal verbo, come ha già fatto notare Theo. Harpagmos è uno di questi sostantivi, basato sul verbo harpazo. Perciò harpagmos significherebbe piuttosto “l' atto di afferrare”, dal verbo harpazo, che significa “afferrare”. Il verbo harpazo ha 14 ricorrenze neotestamentarie , e significa “impadronirsi di qualcosa, rubare, portare via con violenza, asportare”. Il DENT da il significato di “rapinare, sottrarre”. Non ha mai la forza stativa dell' afferrare qualcosa che già si possiede....Anche il sostantivo harpage, che ha la medesima radice, significa “saccheggio, rapina”. Allo stesso modo il sostantivo harpagma significa “preda, bottino”. Anche altre parole derivanti da questa radice significano “predone, ladro” (harpakter), “avidamente” (harpakti), “rapace, ladro” (harpaktikos), “bandito, rapace” (harpax), “ottenuto con la rapina, predato” (harpaktos), “rapito” (harpastos), “rapito, rubato” (harpagimos), ecc. Ciascuna di queste parole ha a che fare con l' afferrare qualcosa che non si possiede. Non c' è una singola parola che deriva da harpazo, che sia usata per suggerire l' idea di tener stretto qualcosa che già si possiede. L' idea di conservare qualcosa di qualcuno sembra esattamente il significato opposto delle parole derivate da harpazo...

E allora la spiegazione è facile che sia un' altra.....

[Modificato da Aquila-58 08/07/2012 12:07]
08/07/2012 12:11
 
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...oh, ho detto che sia facile che la spiegazione sia un' altra, e per noi la spiegazione è esattamente opposta alla vostra (tanto per cambiare...), ma non ho detto che sia quella giusta.
Questo passo è disputato da..secoli, e sono stati scritti fiumi di parole su questo passo, da fior di studiosi, in un senso o nell'altro.

Oh, guarda caso, i cosiddetti passi trinitari sono tutti, diciamo così, disputati e controversi, non ce n' è uno lineare manco per sbaglio!
[Modificato da Aquila-58 08/07/2012 12:12]
08/07/2012 16:32
 
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Caro Teocratik,


Anche così stravolgi il testo, perchè non dice in effetti così. Harpagmos nel I secolo aveva il senso di afferrare qualcosa che non si possiede, solo nei tempi post-biblici ha finito per significare anche "la cosa afferrata". Tu devi intendere oggi come l'intendevano allora.

Dato che harpagmos indica un senso attivo "rapinare" "rubare" "afferrare", (in armonia con la sua radice, poichè i sostantivi che finiscono in -mos diventano deverbali e indicano l'azione denotata dal verbo) non puoi renderlo "tenere stretto" o "ritenere".



Infatti, quello è il punto. Se il senso di harpagmos è attivo indica l'afferrare qualcosa che non ti appartiene, dunque il traduttore dovrebbe salvaguardare quel significato. Se facciamo l'analisi del passo:

Ος εν μορφή θεου υπαρχων = che in forma di Dio esistente

ουχ αρπαγμον ηγησατο = non considerò, prese in considerazione [chi, che cosa? accusativo] afferrare qualcosa che non gli apparteneva

το ειναι ισα θεω = [chi, che cosa? accusativo] l'essere uguale a Dio

a ma pare che questo rende molto bene il senso attivo di harpagmos. D'altronde se Gesù era già "uguale a Dio" non si capisce quale "rapina" dovesse commettere, per questo i traduttori trinitari cercano un significato alternativo a quello più comune di rapina, altrimenti il passo perde senso…

Shalom
[Modificato da barnabino 08/07/2012 16:35]
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08/07/2012 16:39
 
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Re:
barnabino, 08/07/2012 16.32:

Caro Teocratik,


Anche così stravolgi il testo, perchè non dice in effetti così. Harpagmos nel I secolo aveva il senso di afferrare qualcosa che non si possiede, solo nei tempi post-biblici ha finito per significare anche "la cosa afferrata". Tu devi intendere oggi come l'intendevano allora.

Dato che harpagmos indica un senso attivo "rapinare" "rubare" "afferrare", (in armonia con la sua radice, poichè i sostantivi che finiscono in -mos diventano deverbali e indicano l'azione denotata dal verbo) non puoi renderlo "tenere stretto" o "ritenere".



Infatti, quello è il punto. Se il senso di harpagmos è attivo indica l'afferrare qualcosa che non ti appartiene, dunque il traduttore dovrebbe salvaguardare quel significato. Se facciamo l'analisi del passo:

Ος εν μορφή θεου υπαρχων = che in forma di Dio esistente

ουχ αρπαγμον ηγησατο = non considerò, prese in considerazione [chi, che cosa? accusativo] afferrare qualcosa che non gli apparteneva

το ειναι ισα θεω = [chi, che cosa? accusativo] l'essere uguale a Dio

a ma pare che questo rende molto bene il senso attivo di harpagmos. D'altronde se Gesù era già "uguale a Dio" non si capisce quale "rapina" dovesse commettere, per questo i traduttori trinitari cercano un significato alternativo a quello più comune di rapina, altrimenti il passo perde senso…

Shalom



Un cuore sincero e una mente aperta rifiuterebbe la trinità in ogni suo respiro.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
10/07/2012 18:30
 
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Re:
barnabino, 08/07/2012 16.32:

Caro Teocratik,


Anche così stravolgi il testo, perchè non dice in effetti così. Harpagmos nel I secolo aveva il senso di afferrare qualcosa che non si possiede, solo nei tempi post-biblici ha finito per significare anche "la cosa afferrata". Tu devi intendere oggi come l'intendevano allora.

Dato che harpagmos indica un senso attivo "rapinare" "rubare" "afferrare", (in armonia con la sua radice, poichè i sostantivi che finiscono in -mos diventano deverbali e indicano l'azione denotata dal verbo) non puoi renderlo "tenere stretto" o "ritenere".



Infatti, quello è il punto. Se il senso di harpagmos è attivo indica l'afferrare qualcosa che non ti appartiene, dunque il traduttore dovrebbe salvaguardare quel significato. Se facciamo l'analisi del passo:

Ος εν μορφή θεου υπαρχων = che in forma di Dio esistente

ουχ αρπαγμον ηγησατο = non considerò, prese in considerazione [chi, che cosa? accusativo] afferrare qualcosa che non gli apparteneva

το ειναι ισα θεω = [chi, che cosa? accusativo] l'essere uguale a Dio

a ma pare che questo rende molto bene il senso attivo di harpagmos. D'altronde se Gesù era già "uguale a Dio" non si capisce quale "rapina" dovesse commettere, per questo i traduttori trinitari cercano un significato alternativo a quello più comune di rapina, altrimenti il passo perde senso…

Shalom



bisogna tenere conto di quel ηγησατο ( aoristo medio presente) di ηγεισθαι (ritenere). da moltissimi autorevoli scrittori greci come Dionigi di Alicarnasso, Eliodoro, Galeno, Herondas, Lisia, Luciano, Plutarco, Senofonte e Tucidide la costruzione ηγεισθαι+ αρπαγμον aveva il significato di trattenere con foga/ gelosamente qualcosa.

il chè dare il giusto senso a tutta la frase nella nel suo contesto.
20/07/2012 09:19
 
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Quindi...se Gesù.."non trattenne con foga" la sua Divinità, vorrà dire che se ne spogliò e sulla Terra non era Dio, anche questo fa crollare l'impianto trinitario amico mio, la trinità è una colapasta filosofica purtroppo.
20/07/2012 09:55
 
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Re:
L' Apostolo, 20/07/2012 09.19:

Quindi...se Gesù.."non trattenne con foga" la sua Divinità, vorrà dire che se ne spogliò e sulla Terra non era Dio, anche questo fa crollare l'impianto trinitario amico mio, la trinità è una colapasta filosofica purtroppo.




Dio non può sdivinizzarsi caro apostolo o credi che i trinitari siano così ingenui?
Parafrasando la scrittura crediamo che possa essere letta così:
"Essendo (verbo presente) di natura divina non considerò di rimanere attaccato (o di tenersi stretto) al suo essere uguale a Dio, ma si spogliò di questa (unica condizione) divenendo anche uomo ".

Oppure accettando "rapina":

" Essendo di natura divina non considerò di rubare l'uguaglianza con Dio, ma si spogliò... "
Dove con "uguaglianza con Dio" si intende il ruolo proprio di Dio padre.

La terza applicazione riguarda il periodo della sua incarnazione, ovvero nella condizione di uomo non volle avvalersi del suo essere uguale a Dio per trarne un vantaggio personale.

Tutte e tre queste ipotesi sono state sviscerate nel corso dei secoli e le possiamo accettare tranquillamente.
20/07/2012 09:58
 
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Caro Daniel,


la costruzione ηγεισθαι + αρπαγμον aveva il significato di trattenere con foga/ gelosamente qualcosa



Puoi citare la fonte, perché ho consultato diversi dizionari (Montanari, DENT, Kittel, BDAG) ma non ho trovato notizia di questo uso che sarebbe così diffuso...

Shalom
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20/07/2012 10:27
 
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Caro Verità,

Spero che tu ti renda conto delle evidenti forzature fatte tanto al testo che alla sua interpretazione anacronistica. La tua lettura funziona solo a patto di ignorare delle evidenze testuali macroscopiche:


Essendo (verbo presente) di natura divina



Qui il testo non parla di "natura divina" ma parla di "forma di Dio". Per sostenere che il termine greco morphè significhi "natura" dovremmo presupporre che Paolo non usasse il termine nella sua accezione più comune ma pensasse che i suoi lettori fossero un consesso di filosofi...


non considerò di rimanere attaccato (o di tenersi stretto)



Anche qui, presupponi che harpagmos che deriva da harpazo sia usato in un senso differente da quello comune, dato che harpazo nel NT è usato sempre nel senso di rapina e che io sappia mai di rimanere attaccato.


al suo essere uguale a Dio, ma si spogliò di questa (unica condizione) divenendo anche uomo



Adesso la "natura" diventa improvvisamente una "condizione"? E poi non mi pare che si parli di diventare uomo ma di "forma di schiavo".


Dove con "uguaglianza con Dio" si intende il ruolo proprio di Dio padre



Si, ma ti rendi conto che stai presupponendo quello invece che dovresti dimostrare, cioè che nel I secolo "Dio" si sia trasformato nella "prima persona della trinità"? Capisci che in un testo del I secolo non puoi partire dalla presunzione della trinità e cercare di adattare l testo ad essa ma il contrario.


La terza applicazione riguarda il periodo della sua incarnazione, ovvero nella condizione di uomo non volle avvalersi del suo essere uguale a Dio per trarne un vantaggio personale



Adesso "natura" ridiventa "condizione"? E harpagmos non più "qualcosa da tenersi stretto" ma "un vantaggio personale"? Non ti pare di dare alle parole un po' il significato che vuoi solo per far tornare il conto? [SM=g27985]


Tutte e tre queste ipotesi sono state sviscerate nel corso dei secoli e le possiamo accettare tranquillamente



Che siano stata sviscerate nel corso dei secoli siamo d'accordo ma che possano avere un significata da "accettare tranquillamente" per quanto riguarda quello che il testo poteva comunicare del I secolo io sarei molto più cauto a partire dall'uso molto "sportivo" del termini impiegati da Paolo. A me pare che tutte queste letture presuppongano che Gesù era la seconda persona della trinità e si cerchi di adattare il testo a questa esigenza imprescindibile per il dogma ma non mi pare così cogente per il testo in sé...

Shalom
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20/07/2012 10:45
 
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Re:
barnabino, 20/07/2012 10.27:

Caro Verità,

Spero che tu ti renda conto delle evidenti forzature fatte tanto al testo che alla sua interpretazione anacronistica. La tua lettura funziona solo a patto di ignorare delle evidenze testuali macroscopiche:


Essendo (verbo presente) di natura divina



Qui il testo non parla di "natura divina" ma parla di "forma di Dio". Per sostenere che il termine greco morphè significhi "natura" dovremmo presupporre che Paolo non usasse il termine nella sua accezione più comune ma pensasse che i suoi lettori fossero un consesso di filosofi...


non considerò di rimanere attaccato (o di tenersi stretto)



Anche qui, presupponi che harpagmos che deriva da harpazo sia usato in un senso differente da quello comune, dato che harpazo nel NT è usato sempre nel senso di rapina e che io sappia mai di rimanere attaccato.


al suo essere uguale a Dio, ma si spogliò di questa (unica condizione) divenendo anche uomo



Adesso la "natura" diventa improvvisamente una "condizione"? E poi non mi pare che si parli di diventare uomo ma di "forma di schiavo".


Dove con "uguaglianza con Dio" si intende il ruolo proprio di Dio padre



Si, ma ti rendi conto che stai presupponendo quello invece che dovresti dimostrare, cioè che nel I secolo "Dio" si sia trasformato nella "prima persona della trinità"? Capisci che in un testo del I secolo non puoi partire dalla presunzione della trinità e cercare di adattare l testo ad essa ma il contrario.


La terza applicazione riguarda il periodo della sua incarnazione, ovvero nella condizione di uomo non volle avvalersi del suo essere uguale a Dio per trarne un vantaggio personale



Adesso "natura" ridiventa "condizione"? E harpagmos non più "qualcosa da tenersi stretto" ma "un vantaggio personale"? Non ti pare di dare alle parole un po' il significato che vuoi solo per far tornare il conto? [SM=g27985]


Tutte e tre queste ipotesi sono state sviscerate nel corso dei secoli e le possiamo accettare tranquillamente



Che siano stata sviscerate nel corso dei secoli siamo d'accordo ma che possano avere un significata da "accettare tranquillamente" per quanto riguarda quello che il testo poteva comunicare del I secolo io sarei molto più cauto a partire dall'uso molto "sportivo" del termini impiegati da Paolo. A me pare che tutte queste letture presuppongano che Gesù era la seconda persona della trinità e si cerchi di adattare il testo a questa esigenza imprescindibile per il dogma ma non mi pare così cogente per il testo in sé...

Shalom




Su morphê ne abbiamo già parlato, un Dio non ha una forma esteriore e il significato di natura è attestato da diversi lessici e commentari e dal momento che li hai citati prima li conosci perfettamente, allora perché continui ad asserire il contrario come se l'accezione "natura" non possa essere inclusa?
Ne sai più di loro?
Per me "condizione" o " natura" in questo testo sono sinonimi, in entrambi i casi si dice che il figlio é Dio, ora dato per scontato questo fatto, si cerca di capire il resto ovvero "essendo Dio" cosa accade?

Tutte e tre le possibilità vanno bene.
20/07/2012 12:09
 
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Re: Re:
la_verita, 20/07/2012 09.55:




Dio non può sdivinizzarsi caro apostolo o credi che i trinitari siano così ingenui?
Parafrasando la scrittura crediamo che possa essere letta così:
"Essendo (verbo presente) di natura divina non considerò di rimanere attaccato (o di tenersi stretto) al suo essere uguale a Dio, ma si spogliò di questa (unica condizione) divenendo anche uomo ".

Oppure accettando "rapina":

" Essendo di natura divina non considerò di rubare l'uguaglianza con Dio, ma si spogliò... "
Dove con "uguaglianza con Dio" si intende il ruolo proprio di Dio padre.

La terza applicazione riguarda il periodo della sua incarnazione, ovvero nella condizione di uomo non volle avvalersi del suo essere uguale a Dio per trarne un vantaggio personale.

Tutte e tre queste ipotesi sono state sviscerate nel corso dei secoli e le possiamo accettare tranquillamente.




Direi che la tua risposta, come ha evidenziato barnabino, rivela tutta la debolezza e la sovrastruttura architettata dai trinitari, e per tanto la tua stessa risposta evidenzia quanto sia falsa questa dottrina, senza nemmeno avventurarsi in ulteriori spiegazioni, che a mio avviso darebbero credito a qualcosa che è oggettivamente senza credito. Come si dice, più la risposta è lunga, più potrebbe essere vera l'obiezione, ma a questo punto alla tua risposta non può seguire che lo sgomento totale. [SM=g27993]
20/07/2012 13:37
 
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Caro Verità,


Su morphê ne abbiamo già parlato, un Dio non ha una forma esteriore



A parte che Bulltmann mi lascia molto perplesso, dato che la LXX non vedo come usi morphè nel senso di natura, comunque non mi pare che nessuno abbia mai parlato di forma esteriore, resta il fatto che forma non significa natura.


il significato di natura è attestato da diversi lessici e commentari e dal momento che li hai citati prima li conosci perfettamente, allora perché continui ad asserire il contrario come se l'accezione "natura" non possa essere inclusa?



Perché è un'accezione tecnica molto particolare delle filosofia aristotelica, che Paolo condividesse l'antropologia aristotelica e che scrivendo pensasse di rivolgersi ad un consesso di filosofi usando termini tecnici lo ritengo assai improbabili, ma comunque se vuoi discutiamo dell'aristotelismo paolino...


Ne sai più di loro?



Non capisco questa ironia del tutto fuori luogo, è ovvio che un dizionario riporti anche quel significato morphè ma questo non ci autorizza ad usarlo automaticamente per Paolo, anzi, mi pare che tutti i dizionari specifici (intendo il DENT, il Kittel, il Rusconi, BDAG) non danno neppure il significato di natura o essenza. Per essere chiari il Kittel (cito dall'edizione inglese ma ad loc. puoi consultare quella italiana) dice: "It may thus be seen that there is no trace of a Hellenistic philosophical understanding of µορφή in this passage, and certainly not of any supposed popular philosophical concept of µορφὴ θεου = οὐσία or φύσις". Non voglio farti il verso, abbassandomi al tuo livello, ma capisci bene che non ha senso ironizzare su questo punto.


Per me "condizione" o " natura" in questo testo sono sinonimi



E vai... adesso sono tutti sinonimi: condizione, essenza, natura, forma, eidos e chi più ne ha pi ne metta! Perdonami, Verità, ma non è facendo così che possiamo capire il significato di un testo, cioè considerando che siano tutti sinonimi della senso che vogliamo trovarci perché così ci impone il dogma.


in entrambi i casi si dice che il figlio é Dio, ora dato per scontato questo fatto, si cerca di capire il resto ovvero "essendo Dio" cosa accade?



Il punto è che non si dice che il figlio "è" Dio, cioè si identifica con Geova, ma ci dice che nella sua esistenza celeste era "in forma di Dio".

Ora, il corretto procedimento esegetico non è cercare di adattare quest'espressione a Nicea, come se Paolo pensasse alla controversia ariana o alle successive speculazioni ontologiche sulla natura di Cristo, ma che cosa poteva significare nell'AT, nel giudaismo del I secolo e nel NT quell'espressione.

Shalom
[Modificato da barnabino 20/07/2012 13:39]
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20/07/2012 14:37
 
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Re:
barnabino, 20/07/2012 13.37:

Caro Verità,


A parte che Bulltmann mi lascia molto perplesso, dato che la LXX non vedo come usi morphè nel senso di natura, comunque non mi pare che nessuno abbia mai parlato di forma esteriore, resta il fatto che forma non significa natura.




stiamo parlando di uno dei più grandi biblisti del secolo scorso non di un pinco pallino qualsiasi e comunque se non significa "forma esteriore" cosa mai significherà?




Perché è un'accezione tecnica molto particolare delle filosofia aristotelica, che Paolo condividesse l'antropologia aristotelica e che scrivendo pensasse di rivolgersi ad un consesso di filosofi usando termini tecnici lo ritengo assai improbabili, ma comunque se vuoi discutiamo dell'aristotelismo paolino...

è ovvio che un dizionario riporti anche quel significato morphè ma questo non ci autorizza ad usarlo automaticamente per Paolo, anzi, mi pare che tutti i dizionari specifici (intendo il DENT, il Kittel, il Rusconi, BDAG) non danno neppure il significato di natura o essenza.




Che dobbiamo fare la gara di dizionari ora?

[Friberg lexicon] morfè,, h/j, h` (1) form, external appearance; generally, as can be discerned through the natural senses (MK 16.12); (2) of the nature of something, used of Christ's contrasting modes of being in his preexistent and human states form, nature (PH 2.6, 7)

[UBS] morfè,, h/j f nature, form

Gillièron (LTB, 92) :
«Nell’inno di Fil 2,6-11, uno dei più antichi testi cristiani conosciuti, Cristo viene presentato come spogliatosi della forma di Dio che era la sua, per assumere la forma di servo (Fil 2,6s); il significato della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno; se si vede il destino del Cristo
preesistente poi incarnato, la parola indica l’essere, l’essenza, la natura di Cristo = il Cristo era di natura divina, ed ha assunto la natura umana; se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da
Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte»

Come vedi non se ne esce o il significato è forma intesa come vera forma esteriore o è natura... e se anche tu hai escluso "forma esteriore" dal momento che parliamo di Dio, cosa rimarrà mai?



Per essere chiari il Kittel (cito dall'edizione inglese ma ad loc. puoi consultare quella italiana) dice: "It may thus be seen that there is no trace of a Hellenistic philosophical understanding of µορφή in this passage, and certainly not of any supposed popular philosophical concept of µορφὴ θεου = οὐσία or φύσις". Non voglio farti il verso, abbassandomi al tuo livello, ma capisci bene che non ha senso ironizzare su questo punto.




E cosa significherebbe per il Kittel morphê in questo caso? Puoi farci una scansione del contesto?



E vai... adesso sono tutti sinonimi: condizione, essenza, natura, forma, eidos e chi più ne ha pi ne metta! Perdonami, Verità, ma non è facendo così che possiamo capire il significato di un testo, cioè considerando che siano tutti sinonimi della senso che vogliamo trovarci perché così ci impone il dogma.




Ma quale dogma e dogma è una considerazione logica, cosa vorrà mai dire "essere nella condizione di uomo " se non "avere la natura umana"? O essere un uomo?
Conosci altri significati di "condizione " applicati ad un genere?




Il punto è che non si dice che il figlio "è" Dio, cioè si identifica con Geova, ma ci dice che nella sua esistenza celeste era "in forma di Dio".



Ed ancora stiamo aspettando che tu ci dica cosa significa avere la "forma di Dio " e questo rispettando anche il contesto dove si parla di "forma di schiavo" e dove tutti concordano nell'interpretarlo come " avente natura umana" visto che come sappiamo bene divenne un uomo.
20/07/2012 15:22
 
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Caro Verità,


stiamo parlando di uno dei più grandi biblisti del secolo scorso non di un pinco pallino qualsiasi e comunque se non significa "forma esteriore" cosa mai significherà?



Le cui posizioni, però, oggi sappiamo essere molto ridimensionate rispetto all'influenza che ebbe in passato. Comunque per dare un giudizio non basta leggere due paginette scelte ad hoc da Polymetis, il pensiero di Bulltmann in fatto di cristologia è piuttosto complesso, una cosa è certa, sostenere che nella LXX morphè abbia il senso di natura mi pare che vada sia contro il consensus che le evidenze del testo, non pensi? D'altronde qui nessuno ha mai parlato di "forma esteriore" di Dio, almeno per quanto mi riguarda.


Che dobbiamo fare la gara di dizionari ora?



No, ma è evidente che non esiste alcun evidenza che morphè indichi natura o essenza dato che la maggior parte di dizionari (e non ti parlo di strumenti minori) non riporta neppure il senso di natura o essenza. Per altro il Friberg è poco più di un lessico analitico. Riguardo al Gillièron dice chiaramente "il significato della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno" per cui il senso "essenza, natura" è dato fondamentalmente dall'interpretare a priori il passo alla luce della dottrina di Nicea.


Come vedi non se ne esce o il significato è forma intesa come vera forma esteriore o è natura... e se anche tu hai escluso "forma esteriore" dal momento che parliamo di Dio, cosa rimarrà mai?



Non mi pare di vedere questa antinomia tra la pura esteriorità e l'essenza, magari ci sono anche significati intermedi, non credi?


E cosa significherebbe per il Kittel morphê in questo caso? Puoi farci una scansione del contesto?



Sicuramente per il Kittel, come per il DENT, non indica i concetti filosofici di natura o essenza che tu mi pare ritieni fondamentali per la comprensione del passo. Il resto mi pare che sia superfluo se pretendi di dare solo una lettura trinitaria al passo...


Ma quale dogma e dogma è una considerazione logica, cosa vorrà mai dire "essere nella condizione di uomo " se non "avere la natura umana"?



A me pare che Gesù non parli di aver assunto la forma di uomo ma di schiavo. Questo mi pare che apra la porta a molte considerazione che nulla hanno a che vedere con l'aspetto ontologico, che a Paolo qui interessava pochissimo. Questo inno non è inserito per spiagare la natura di Gesù.


Ed ancora stiamo aspettando che tu ci dica cosa significa avere la "forma di Dio"



Per esempio significa che Gesù come essere celeste condivideva la posizione maestosa di Dio, era in una posizione gloriosa ed esaltata presso Dio, signore su tutti gli angeli, rifletteva la maestà e la gloria di Dio.


e questo rispettando anche il contesto dove si parla di "forma di schiavo" e dove tutti concordano nell'interpretarlo come " avente natura umana" visto che come sappiamo bene divenne un uomo



Che forma di schiavo significhi "natura umana" non mi pare, piuttosto indica che Cristo fu disposto a rinunciare alla sua esistenza divina, celeste, gloriosa per accettare la forma o la condizione umana dell'umiliazione, dell'obbedienza in contrasto con la precedente forma maestosa, Gesù non divenne solo uomo ma schiavo, l'accento non è sulla natura ma sulla condizione di Gesù sulla terra. Che poi divenne "uomo" è un altro discorso, ma non è quello il contrasto con "forma di Dio".

Shalom
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