 12/03/2013 13:54 |
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considero queste discussioni di confronto con l'idea del cattolicesimo romano ; da un punto di vista morale e giuridico una mostruosità infernale, per il quale si viola il senso di purezza e innocenza sporcandolo con dottrine che sono espressioni oniriche di un modo di percepire la realtà contorto e corrotto.
Non importa quale forma avesse Cristo preessitente, ma importa cosa si vuole violentare e stuprare mediante una idea un concetto che diventa irreale nella misura in cui altera la percezione del giusto e del sacro. Quella sacralità conferita alla vita, al sangue all'anima, determina il divenire di ogni interpretazione che sia, sia del testo scritto che del testo naturale della vita.
In termini pratici è il tipo di realzione che stabilaimo con ilnostro se e con quello degli altri
la relazione che tipo di amore e rispetto concretizza.
Quella filtrata dal cattolico la possiamo equiparare a una trasfusione di sangue letterale, come espressione di possesione di un altro se, di una altra anima intesa e vissuta come espressione amore.
In ciò anteponendo una relazione di fisicità che è tipica dell'idolatra,al di sopra della sacralità che si deve all'essere io, equivalent all'essere Dio , l'io per eccellenza dell'universo tale che per esprimerme oniricamente il senso del rapporto possiamo deificare l'idea fallica della relazione, deificando l'aspetto organico per esprimere la sovraposizione materiale del concetto alla percezione spirituale che è naturale dell'anima razionale che è secondo l'immagine morale del Creatore, del suo esere UNO distinto da tutti, sapendo realzionarsi senza operare sovrapposizione oggettive e mentali alcune, tipiche di quelle operate dal male
Poichè Questo tipo di amore nonè vero amore, ma mercificazione dell'anima, possedendo l'io di un altro;la forma di un altro come atto di meretricio, prostituzione psichica e bioologica, vendita; il che fa interpretare il resto con lo stesso parametro, che sia la il modo di percepire inmodo disdicevole , blasfemo moralmente vomitevole, l'eucarestia, la relazione tra padre e figlio, la vita stessa di noi esseri umani, la morte, e così via
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| 12/03/2013 14:39 |
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... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili!
Credo che la Chiesa cattolica sia stata guidata dallo Spirito Santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura ...
Con ciò penso sia però onesto e giusto lasciare spazio anche ad altre letture ... e con questo non cerco di fare del sincretismo religioso ....
Se parlo con un ebreo di Isaia 9,5-6 mi tengo l'idea che la profezia si riferisca a Cristo Re e Messia ma devo riconoscere la sua legittima posizione, che vi vede prevista la nascita del grande Re Ezechia ... [Modificato da domingo7 12/03/2013 14:40] |
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| 12/03/2013 14:45 |
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considero queste discussioni di confronto con l'idea del cattolicesimo romano ; da un punto di vista morale e giuridico una mostruosità infernale, per il quale si viola il senso di purezza e innocenza sporcandolo con dottrine che sono espressioni oniriche di un modo di percepire la realtà contorto e corrotto.
Non importa quale forma avesse Cristo preessitente, ma importa cosa si vuole violentare e stuprare mediante una idea, un concetto che diventa irreale nella misura in cui altera la percezione del giusto e del sacro.
Quella sacralità conferita alla vita, al sangue, all'anima, determina il divenire di ogni interpretazione che sia, sia del testo scritto che del testo naturale della vita.
In termini pratici è il tipo di relazione che stabiliamo con il nostro sè e con quello degli altri
Ossia la relazione che tipo di amore e rispetto concretizza.
Quella filtrata dal cattolico la possiamo equiparare a una trasfusione di sangue letterale, come espressione di possesione di un altro sè, di una altra anima ciò inteso e vissuto come espressione amore.
In ciò anteponendo una relazione di fisicità che è tipica dell'idolatra, posta al di sopra della sacralità che si deve all'essere io, equivalente all'essere Dio , l'io per eccellenza dell'universo
tale che per esprimerme oniricamente il senso del rapporto possiamo deificare l'idea fallica della relazione, deificando l'aspetto organico per esprimere la sovrapposizione materiale del concetto alla percezione spirituale che è naturale dell'anima razionale che è secondo l'immagine morale del Creatore, del suo esere UNO distinto da tutti, sapendo relazionarsi senza operare sovrapposizione oggettive e mentali alcune, tipiche di quelle operate dal male
Poichè Questo tipo di amore nonè vero amore, ma mercificazione dell'anima, possedendo l'io di un altro;la forma di un altro come atto di meretricio, prostituzione psichica e biologica, vendita; il che fa interpretare il resto con lo stesso parametro, che sia la il modo di percepire in modo disdicevole , blasfemo moralmente vomitevole, l'eucarestia, la relazione tra padre e figlio, la vita stessa di noi esseri umani, la morte, e così via
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| 12/03/2013 14:54 |
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domingo7, 12/03/2013 14:39:
... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili!
Credo che la Chiesa cattolica sia stata guidata dallo Spirito Santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura ...
Con ciò penso sia però onesto e giusto lasciare spazio anche ad altre letture ... e con questo non cerco di fare del sincretismo religioso ....
Se parlo con un ebreo di Isaia 9,5-6 mi tengo l'idea che la profezia si riferisca a Cristo Re e Messia ma devo riconoscere la sua legittima posizione, che vi vede prevista la nascita del grande Re Ezechia ...
non è stato esplicito il modo con cui vi è passata,
E come dire che i farisei furono ispirati dallo spirito santo per uccidere il messia, o per interpretare che lui non lo era.
Quindi lo spirito santo in questo modo trova spunto per condannarli alla geenna avendogli ispirato lui qualcosa di errato
L'interpretazione delle scritture se ispirata dallo spirito santo questo doveva essere avvenire nell'ambito di opere potenti,mediante i doni dello spirito santo; in modo tale che costantino come apostolo esterno , come si nominò, potesse operare miracoli, risuscitandoli i morti, non facendoli i morti
In modo tale che se era difficile credere a quello che lui diceva, si poteva almeno credere alle sue opere che il padre, o lo spirito santo era con lui
[Modificato da dispensa. 12/03/2013 14:57] |
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| 12/03/2013 15:12 |
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vorrei anche aggiungere che Paolo ci esprime chiaramente che essi come corpo di apostoli non erano dottrinalmente incorruttibili
Poichè essi come gruppo e perfino un angelo dal cielo poteva alterare il senso e l'interpretazione della buona notizia intorno al Cristo
Galati 1:6 Perciò non abbiamo nessuna garanzia dataci dallo spirito santo che nel tempio di Dio non si poteva manifestare l'illegale, e la relativa apostasia al potere supremo.
Perciò l'apostolo Giovanni invita a provare ogni espressione ispirata
" quando andrò via verrà la notte, starò fino alla fine del sistema giudaico. Durante la notte nessuno potrà più operare" liberamente?
[Modificato da dispensa. 12/03/2013 15:14] |
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| 12/03/2013 19:03 |
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domingo7, 12/03/2013 14:39:
... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili!
Credo che la Chiesa cattolica sia stata guidata dallo Spirito Santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura ...
Con ciò penso sia però onesto e giusto lasciare spazio anche ad altre letture ... e con questo non cerco di fare del sincretismo religioso ....
Se parlo con un ebreo di Isaia 9,5-6 mi tengo l'idea che la profezia si riferisca a Cristo Re e Messia ma devo riconoscere la sua legittima posizione, che vi vede prevista la nascita del grande Re Ezechia ...
Resta da capire, Domingo, come il re Ezechia possa ereditare un regno eterno:
" Grande sarà il suo potere e la pace non avrà fine sul trono di Davide e sul suo regno" (Isaia 9:6 CEI).... ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
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| 12/03/2013 19:09 |
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domingo7, 12/03/2013 10:05:
a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione
ma abbassare chi e che cosa? Dio se è rimasto Dio , ossia il figlio se è rimasto Dio, chi è che si è realmente abbassato?'
Il Logos, potente e divino nella sua esistenza celeste e preumana, abbandonò i suoi privilegi e le sue prerogative per assumere la forma di servo ....
sottoscrivo in pieno Domingo: il Cristo preesistente, pur esistente nella forma di Dio, che sta ad indicare il modus di esistenza che aveva nella gloria divina accanto e nel seno del Padre (Gv. 17:5 ; 1:18), svuota se stesso (e qui dobbiamo rifarci a quel che era sulla base di Filipp. 2:6) e assume la morfen doulou, la forma di schiavo, che sta ad indicare il modus di esistenza di uno schiavo e certamente non la sostanza di uno schiavo (espressione che non avrebbe alcun senso)....sono tante e tante pagine che lo stiamo spiegando pazientemente
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| 12/03/2013 19:44 |
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Carissimo Domingo,
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Nel Nuovo Testamento il termine μορφή è usato solo due volte (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), mentre nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19; Daniele 5,6; Tobia 1,13; Sapienza 18,1; 4 Maccabei 15,4) con il senso di "aspetto, immagine, portamento, sembiante, espressione, apparenza, forma visibile, condizione, stato".
Si noti che Filippesi 2,6 usa μορφή in senso di "forma", "condizione", "stato", "rango", "natura, "essenza", anche se per "natura" o "essenza" ci si sarebbero aspettati i termini greci ουσια (ousia) e φυσισ (fusis).
mi pare infatti che per natura o sostanza Paolo avrebbe avuto a completa disposizione i sostantivi physis e ousìa, che però non usò....del resto mi risulta difficile pensare che si possa smettere di essere Dio Onnipotente e spogliarsi della sostanza divina per assumere ......sostanza di schiavo....(???), no, decisamente no....
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Occorre tener conto che, molto probabilmente, Paolo non intese ripercorrere le dotte categorie di "forma e materia" o di "forma e sostanza" elaborate da Platone e da Aristotele all'interno del pensiero filosofico greco.
per Paolo la sapienza greca, alla pari dell' intera sophia umana, è stoltezza (1 Cor. 3:19-20)...
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Il termine "morfé fu invece qui impiegato per evidenziare ed enfatizzare la cosiddetta "kenosis", cioè il passaggio di Gesù Cristo dalla forma di Dio (morphé theou) alla condizione di servo (morphé doulou). Il fatto che μορφή non indichi solo la forma esteriore ma anche lo stato, la condizione e la sostanza sembra a molti chiaramente confermato da Colossesi 2,9, dove l'apostolo Paolo ribadì che in Gesù Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della divinità".
mi permetti di dissentire Domingo? Non possiamo estrapolare Col. 2:9 dal suo contesto e fargli dire quello che non dice, scusami.
Col. 1:19 afferma che " è piaciuto a Dio che abiti in Lui tutta la pienezza (pleroma)"....la Bibbia CEI accosta il versetto appena citato a Col. 2:9. Innantitutto, perchè Dio ha dato al Cristo il pleroma? Lo spiega il versetto 20: per riconciliare a se per mezzo di Lui tutte le cose, per la redenzione insomma.
Dio ha quindi dato al Figlio Unigenito il pleroma, la pienezza e questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo, dato che si tratta di azione divina.
Avendo Dio dato al Cristo il pleroma, è ovvio che gli abbia dato anche la pienezza della theotes, della divinità.
Ma la cosa determinante è questa: Dio ha dato al Cristo il pleroma per la redenzione e per la riconciliazione del mondo a Dio (Col. 1:19-20)...si è trattata di un' azione intrapresa dall' Iddio Onnipotente che può tutto, anche dare al Figlio la pienezza della theotes.....ma da Col. 2:9 non possiamo trarre alcuna indicazione di carattere ontologico da applicare poi all' inno di Filippesi poichè Cristo ha la pienezza della theotes non perchè gli appartenga ontologicamente in quanto Essere consostanziale al Padre e allo Spirito Santo (non si può in alcun modo trarre questa conclusione da Col. 2:9 visto nel suo contesto...), ma perchè " è piaciuto a Dio che abiti in Lui tutta la pienezza (pleroma)"....
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Che Paolo si riferisse, invece, solo all'aspetto esteriore, alle sembianze e alle apparenze, senza voler per forza affrontare un discorso sulla natura ed sull'essenza del Logos, pare ad altri evidentemente dimostrato dal fatto che il termine morfé fu usato da Marco per dire che, dopo una prima apparizione successiva alla resurrezione, "Gesù apparve ai discepoli sotto altro aspetto" (Marco 16,12), senza peraltro subire una evidente metamorfosi interiore né tantomeno un reale cambiamento ontologico.
diciamo che la ricorrenza marciana al pari dell' accostamento del sostantivo morphè a doulou, a schiavo e servo, ci da un indicazione di massima che con l' espressione forma di Dio e forma di schiavo (sostanza di schiavo?) non si vuole intendere solamente l' aspetto esteriore ma che il sostantivo medesimo, da per se, non è neppure sufficiente per sconfinare nella physis o nell' ousìa e nell' homoousìa (per usare degli anacronismi.....)
domingo7, 12/03/2013 10:00:
A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di "gloria,
hai toccato il punto! Accosta questo senso a Gv. 17:5 e Gv. 1:18 e cerca di trarne le conseguenze....
domingo7, 12/03/2013 10:00:
bellezza, splendore e leggiadria". Hanno pertanto interpretato il termine "morfé" come "condizione, stato, rango, posizione" e, in via subordinata, pure come "natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. Come infatti le parole aver preso forma di servo significano che nostro Signore fu generato nella sostanza di uomo, così, dicendo essere in forma di Dio, l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio, I, 18).
ovviamente non fu generato nella sostanza di uomo ma " heauton ekenosen morfen doulou labon, en homoiomati anthropon genomenos", alla lettera "se stesso svuotò [la kenosis...] forma di schiavo avendo preso in somiglianza degli uomini essendo divenuto".....come Gesù non potè certo svuotarsi della consostanzialità divina non poteva certo divenire "consostanziale" all' uomo visto che era senza peccato...di qui "in somiglianza degli uomini" che ci fa comprendere che si sta parlando di uno status e di un modus di esistenza completamente differente rispetto non alla sostanza ma al modus di esistenza e allo status celeste nella gloria divina precedente!
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Negli ultimi due secoli moltissimi studiosi hanno condiviso l’idea che μορφή altro non fosse che "il modo con cui un essere manifesta esteriormente la sua natura" (Robertson, Scofield, Strong, Thayer, Vine, Wesley).
Negli ultimi decenni, alcuni ricercatori sono però ritornati a traduzioni meno condizionate dalla teologia, rendendo “morfé” con condizione (Benoit, Bonnard, Dupont, Feuillet, Kennedy, Heriban, Milligan, Tillman), con status (Schnackenburg), con fattezza (Grelot e Zedda), con modo d’esistere (Gnilka e Kaseman) e con forma (Ballarini e Martin).
Al momento, la traduzione che raccoglie maggiori consensi, nel contesto dell’inno paolino, è “condizione", termine che meglio di altri rende l’opposizione ed il parallelismo tra la “morfé theou” di Filippesi 2,6 e la “morfé doulou” di Filippesi 2,7, cioè tra la condizione di Dio e la condizione di servo.
ovviamente non si può dare a "condizione" alcuna valenza ontologica, per il sottoscritto "forma di Dio", traduzione letterale accettata anche dalla cattolica Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce resta la resa migliore anche sulla scia dell' accostamento morfei theou e morfen doulou...
domingo7, 12/03/2013 10:00:
Una bibliografia ricca, articolata ed interessante è presente nell’opera monumentale di N. Capizzi, L’uso di Filippesi 2,6-11 nella cristologia contemporanea, Roma, 1997, pp. 41-43.
L'autore ricorda, tra l'altro, come la traduzione che oggi raccoglie i maggiori consensi (condizione di Dio) sia realmente libera da condizionamenti filosofici e teologici sulle nature di Cristo (paradossalmente, secondo un'esegesi molto letterale ma ragionevole, Gesù dovrebbe possedere sia la sostanziale natura di Dio che l'intrinseca natura di servo), mentre in un passato neppur troppo remoto anche alcuni autorevoli studiosi (Behem, Heriban, Lamarche, Lighfoot, Martin, Murphy-O'Connor) hanno spesso risentito di alcune suggestioni filologiche sulla presunta equivalenza dei termini morfé (forma), doxa (gloria) e eikon (immagine).
beh, la Bibbia di Gerusalemme, cattolicissima, rende morphè con "condizione" ma poi, nella nota in calce, non solo riporta la resa letterale "forma di Dio" ma dice espressamente che morphè ed eikon sono del tutto sinonimi......
Grazie a te e cari saluti (scusa se mi sono dilungato, eccessivamente....)
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| 12/03/2013 23:12 |
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ovviamente non si può dare a "condizione" alcuna valenza ontologica, per il sottoscritto "forma di Dio", traduzione letterale accettata anche dalla cattolica Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce resta la resa migliore anche sulla scia dell' accostamento morfei theou e morfen doulou...
Sono totalmente d'accordo con te ....
beh, la Bibbia di Gerusalemme, cattolicissima, rende morphè con "condizione" ma poi, nella nota in calce, non solo riporta la resa letterale "forma di Dio" ma dice espressamente che morphè ed eikon sono del tutto sinonimi......
Le note della Bibbia di Gerusalemme non sono affatto ispirate né tantomeno cattolicissime .... in alcuni casi non mancano infatti venature scettiche e scarsamente pastorali, con effetti davvero poco edificanti sugli spiriti più deboli e meno eruditi..... (se leggi l'introduzione e le note critiche al libro di Daniele non potrai che condividere quanto dico)
Sotto l’influsso della ricerca archeologica e della critica testuale esistono, comunque, note storiche e riflessioni linguistiche di indubbio valore culturale e di notevole spessore esegetico ...
Grazie a te e cari saluti (scusa se mi sono dilungato, eccessivamente....)
Grazie di cuore e saluti anche a te.
Non devi affatto scusarti ..... molte volte da cattolico mi metto nei panni di chi non è cattolico e finisco per pensare che non poche tue osservazioni siano sicuramente oneste e sensate ....
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| 13/03/2013 08:07 |
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Carissimo Domingo,
domingo7, 12/03/2013 23:12:
ovviamente non si può dare a "condizione" alcuna valenza ontologica, per il sottoscritto "forma di Dio", traduzione letterale accettata anche dalla cattolica Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce resta la resa migliore anche sulla scia dell' accostamento morfei theou e morfen doulou...
Sono totalmente d'accordo con te ....
ti ringrazio...
domingo7, 12/03/2013 23:12:
beh, la Bibbia di Gerusalemme, cattolicissima, rende morphè con "condizione" ma poi, nella nota in calce, non solo riporta la resa letterale "forma di Dio" ma dice espressamente che morphè ed eikon sono del tutto sinonimi......
Le note della Bibbia di Gerusalemme non sono affatto ispirate né tantomeno cattolicissime .... in alcuni casi non mancano infatti venature scettiche e scarsamente pastorali, con effetti davvero poco edificanti sugli spiriti più deboli e meno eruditi..... (se leggi l'introduzione e le note critiche al libro di Daniele non potrai che condividere quanto dico)
sul libro di Daniele concordo pienamente con te....ovviamente concordo anche sul fatto che le note in calce di una Bibbia non siano ispirate (ci mancherebbe solo!), sulla "cattolicità" in senso generale della Bibbia di Gerusalemme, credo non possano esserci dubbi..insomma, voglio dire, non è certamente la Bibbia dei testimoni di Geova, non è una Bibbia evangelica e neppure una Bibbia Interconfessionale....
domingo7, 12/03/2013 23:12:
Sotto l’influsso della ricerca archeologica e della critica testuale esistono, comunque, note storiche e riflessioni linguistiche di indubbio valore culturale e di notevole spessore esegetico ...
infatti, la Bibbia di Gerusalemme è una traduzione che apprezzo, non tanto per la resa di alcuni passi (ha il testo CEI) quanto per l' impianto delle note, specie per ciò che concerne la segnalazione delle varianti testuali, della resa della LXX e del TM
domingo7, 12/03/2013 23:12:
Grazie a te e cari saluti (scusa se mi sono dilungato, eccessivamente....)
Grazie di cuore e saluti anche a te.
Non devi affatto scusarti ..... molte volte da cattolico mi metto nei panni di chi non è cattolico e finisco per pensare che non poche tue osservazioni siano sicuramente oneste e sensate ....
e non è una forma di kenosis anche questa? Saper "camminare" con le gambe dell' altro, facendo perfino proprie alcune vedute dell' altro con l' intento di capire l' altro.....decisamente positivo, direi.
Grazie a te e cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 13/03/2013 08:10] |
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| 13/03/2013 12:09 |
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Aquila-58, 12/03/2013 19:44:
Carissimo Domingo,
beh, la Bibbia di Gerusalemme, cattolicissima, rende morphè con "condizione" ma poi, nella nota in calce, non solo riporta la resa letterale "forma di Dio" ma dice espressamente che morphè ed eikon sono del tutto sinonimi......
Grazie a te e cari saluti (scusa se mi sono dilungato, eccessivamente....)
Aiuto, si ricomincia da capo............
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| 13/03/2013 14:25 |
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domingo7, 12/03/2013 14:39:
... eppure se vai a fondo si comprende che se non passi da doxa e soprattutto da eikon il dogma non arriva convincentemente a destinazione (anche Cantalamessa fa questo nel suo ultimo libro sul dogma) per cui deve passare per forza da suggestioni filosofiche o meglio direi teologiche! Alla fine si torna lì: o credi/amo che la tua/nostra Chiesa sia guidata dallo spirito santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura o la tua/nostra lettura di Essa è solo una delle tante possibili!
Credo che la Chiesa cattolica sia stata guidata dallo Spirito Santo per passare anche a concetti non espliciti nella Scrittura ...
Con ciò penso sia però onesto e giusto lasciare spazio anche ad altre letture ... e con questo non cerco di fare del sincretismo religioso ....
Se parlo con un ebreo di Isaia 9,5-6 mi tengo l'idea che la profezia si riferisca a Cristo Re e Messia ma devo riconoscere la sua legittima posizione, che vi vede prevista la nascita del grande Re Ezechia ...
... sono fondamentalmente s'accordo anche se l'erroneità di alcune letture è più facilmente riconoscibile ... ecco perchè le battaglie a colpi di versetti o termini originali impiegati, non saranno mai conclusive, o meglio lo saranno solo all'interno di certi criteri o paradigmi di partenza che si danno per Veri perchè desunti dall'interpretazione dei testi sacri che ne ha dato la Chiesa che crediamo guidata da Dio ... in altre parole il Solo Scrittura è un principio che regge se però accompagnato dall'aiuto dello spirito santo, di Dio, nel comprendere la Verità!
Leo
[Modificato da LeonardoN 13/03/2013 14:27]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 13/03/2013 14:45 |
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Re: Re: Carissimo Leonardo LeonardoN, 13/03/2013 14:25:
... sono fondamentalmente s'accordo anche se l'erroneità di alcune letture è più facilmente riconoscibile ... ecco perchè le battaglie a colpi di versetti o termini originali impiegati, non saranno mai conclusive, o meglio lo saranno solo all'interno di certi criteri o paradigmi di partenza che si danno per Veri perchè desunti dall'interpretazione dei testi sacri che ne ha dato la Chiesa che crediamo guidata da Dio ... in altre parole il Solo Scrittura è un principio che regge se però accompagnato dall'aiuto dello spirito santo, di Dio, nel comprendere la Verità!
Leo
Bravo Leo.
![[SM=g1861209]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/9/580697208.gif)
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| 13/03/2013 17:25 |
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Re: Re: Re: Carissimo Leonardo VVRL, 13/03/2013 14:45:
LeonardoN, 13/03/2013 14:25::
... sono fondamentalmente s'accordo anche se l'erroneità di alcune letture è più facilmente riconoscibile ... ecco perchè le battaglie a colpi di versetti o termini originali impiegati, non saranno mai conclusive, o meglio lo saranno solo all'interno di certi criteri o paradigmi di partenza che si danno per Veri perchè desunti dall'interpretazione dei testi sacri che ne ha dato la Chiesa che crediamo guidata da Dio ... in altre parole il Solo Scrittura è un principio che regge se però accompagnato dall'aiuto dello spirito santo, di Dio, nel comprendere la Verità!
Leo
Bravo Leo.
Non è un concetto eterodosso per un TdG perchè spesso nelle nostre riviste si legge che la Luce da Dio viene attraverso il nostro Schiavo Fedele e Discreto guidato in questo dallo spirito santo ...
L'unica differenza con voi cattolici è che non si ritiene mai infallibile nè ex cattedra nè in altre circostanze ma comunque il canale tramite cui Cristo ci guida!
Ho voluto accentrarmi su questo concetto perchè osservo ormai da molti anni 3d kilometrici difficili da seguire. Questo accade per il motivo suddetto!
Ciao, Leo
[Modificato da LeonardoN 13/03/2013 17:28]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 13/03/2013 18:19 |
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VVRL, 13/03/2013 12:09:
Aiuto, si ricomincia da capo............
Non ne vedo proprio la necessità.....del resto,sono ormai molte, molte pagine che spieghiamo la nostra posizione e, per me, è più che sufficiente quanto affermato da Domingo 7 in risposta a un mio post:
domingo7, 12/03/2013 23:12:
AQUILA CHE SCRIVE: ovviamente non si può dare a "condizione" alcuna valenza ontologica, per il sottoscritto "forma di Dio", traduzione letterale accettata anche dalla cattolica Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce resta la resa migliore anche sulla scia dell' accostamento morfei theou e morfen doulou...
DOMINGO CHE RISPONDE: Sono totalmente d'accordo con te ....
Pertanto, non vedo cosa ci sia da ricominciare.....
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 13/03/2013 18:21] |
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| 14/03/2013 11:49 |
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Ringrazio Aquila per la continua cordialità con cui accetta e commenta i miei interventi. L’amore per la verità mi porta comunque a ribadire che non sono né un teologo né tantomeno un ricercatore con un percorso accademico accreditato.
Su Filippesi 2,6 mi pare comunque doveroso aggiungere che un’analisi letterale del testo non sembra giustificare dogmi ed affermazioni ontologiche.
Ciò non ostante non è possibile escludere una lettura allegorica del brano che potrebbe interpretare la “forma di Dio” e la “forma di servo” come immagini della natura divina e della natura umana.
Lo stesso discorso vale, ad esempio, per Luca 1,28 dove il famoso “kekaritomene” letteralmente va interpretato come “colmata dalla grazia” e non c’entra un picchio con l’immacolata concezione della madre di Gesù ma dal punto di vista allegorico potrebbe anticipare alcuni dogmi extra biblici meditati ed insegnati dalla chiesa cattolica….. e questo dico come cattolico, senza voler convincere nessuno ….. |
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| 14/03/2013 13:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.065 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 14.03.2013 11:49:
Ringrazio Aquila per la continua cordialità con cui accetta e commenta i miei interventi. L’amore per la verità mi porta comunque a ribadire che non sono né un teologo né tantomeno un ricercatore con un percorso accademico accreditato.
Su Filippesi 2,6 mi pare comunque doveroso aggiungere che un’analisi letterale del testo non sembra giustificare dogmi ed affermazioni ontologiche.
Ciò non ostante non è possibile escludere una lettura allegorica del brano che potrebbe interpretare la “forma di Dio” e la “forma di servo” come immagini della natura divina e della natura umana.
Lo stesso discorso vale, ad esempio, per Luca 1,28 dove il famoso “kekaritomene” letteralmente va interpretato come “colmata dalla grazia” e non c’entra un picchio con l’immacolata concezione della madre di Gesù ma dal punto di vista allegorico potrebbe anticipare alcuni dogmi extra biblici meditati ed insegnati dalla chiesa cattolica….. e questo dico come cattolico, senza voler convincere nessuno …..
Caro Domingo,
Non ti preoccupare che non sottostimiamo affatto la potenza di tutto l'armamentario secolare e perfezionato del marketing vaticano.
Se hai notato i continui servizi televisivi italiani e mondiali, come probabilmente non hai potuto fare a meno di fare in questi giorni, avrai sicuramente colto l'abissale e inconciliabile differenza che c'è tra la "chiamata" di Pietro, semplice e alla luce del sole, che qui riporto:
4,18 Mentre camminava lungo il mare di Galilea vide due fratelli, Simone, chiamato Pietro, e Andrea suo fratello, che gettavano la rete in mare, poiché erano pescatori.
19 E disse loro: « Seguitemi, vi farò pescatori di uomini». 20 Ed essi subito, lasciate le reti, lo seguirono.
e la sfilata di moda internazionale dei porporati, sotto le telecamere curiose di tutto il mondo, circondati da oggetti d'oro o indorati, l'attività a corollario delle forze dell'ordine e dei servizi segreti, per rendere segreto e improvvisamente misterioso l'atto finale di un rituale volutamente sfarzoso, milionario, e grandemente mediatico, con enormi risvolti politici, finanziari e di mercato.
Se da una parte siamo un po' abituati dalla politica nostrana a notare che il nero non è poi cosi' nero, è una sfumatura dei toni di grigio, anzi, se lo guardi bene bene, magari inclinando la testa di lato, sotto il colpo diretto della luce solare, effettivamente sembra piu' chiaro, anzi, è quasi bianco, è bianco.
L'idea di ricreare dal nulla l'imene di Maria e assumerla in cielo è solo una delle trovate piu' recenti di questa macchina da spettacolo, che nei giorni scorsi ha trovato modo di sconvolgersi, quasi indispettirsi, prima di dare alla luce il primo "papa emeritus" della nostra discretamente lunga storia terrena.
Quello che lascia un po' indispettiti non è tanto l'arrogarsi l'autorità di fare queste cose, quella cattolica dopotutto non è che solo una delle tante religioni mondiali, quanto lo spacciare per certo che Dio accetti tutto questo, anzi lo benedica e confermi automaticamente la sua approvazione su ogni invenzione, sui suoi ideatori e non ultimo anche su tutta questa organizzazione.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 14/03/2013 13:04] |
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| 14/03/2013 13:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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non volevo spingermi a criticare nessuno, anche se la sobrietà a cui tu richiami la chiesa cattolica è un terreno fertile su cui potresti trovare non pochi consensi da parte delle persone più ragionevoli ..... ....
Il problema, comunque, è che spesso andrebbe fatto un chiaro distinguo tra l'interpretazione letterale della Bibbia (che non andrebbe mai forzata) e la lettura allegorica (che potrebbe svelare verità profonde ma presenta, comunque, elevati rischi di errore).
Per un po' di par condicio, dopo aver citato l'interpretazione allegorica di "kekaritomene" fatta dai cattolici, non posso che ricordare la profezia dei sette tempi sul re di Babilionia Nabucodonosor
Se ci atteniamo letteralmente al testo biblico possiamo solo dire che Daniele profetizzò sette anni di follia ad un re malvagio ed arrogante ...
se invece scegliamo un'interpretazione allegorica (come fanno i tdG) possiamo ipotizzare che il IV capitolo di Daniele insegni qui qualcosa di più grande e profondo .... accettando, ovviamente, la possibilità di non essere infallibili ...
[Modificato da domingo7 14/03/2013 13:41] |
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| 14/03/2013 13:45 |
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Con una sola differenza:
mentre per i 7 tempi, il rischio di un errore si riassume in una differita attesa escatologica, per Voi il rischio è quello di commettere idolatria elevando una creatura ad essenza di Dio.
Sei sicuro che valga la pena correre un simile "rischio"?
(domanda retorica ovviamente).
FL |
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| 14/03/2013 14:52 |
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domingo7, 14/03/2013 13:38:
non volevo spingermi a criticare nessuno, anche se la sobrietà a cui tu richiami la chiesa cattolica è un terreno fertile su cui potresti trovare non pochi consensi da parte delle persone più ragionevoli ..... ....
Il problema, comunque, è che spesso andrebbe fatto un chiaro distinguo tra l'interpretazione letterale della Bibbia (che non andrebbe mai forzata) e la lettura allegorica (che potrebbe svelare verità profonde ma presenta, comunque, elevati rischi di errore).
Per un po' di par condicio, dopo aver citato l'interpretazione allegorica di "kekaritomene" fatta dai cattolici, non posso che ricordare la profezia dei sette tempi sul re di Babilionia Nabucodonosor
Se ci atteniamo letteralmente al testo biblico possiamo solo dire che Daniele profetizzò sette anni di follia ad un re malvagio ed arrogante ...
assolutamente errato
se invece scegliamo un'interpretazione allegorica (come fanno i tdG) possiamo ipotizzare che il IV capitolo di Daniele insegni qui qualcosa di più grande e profondo .... accettando, ovviamente, la possibilità di non essere infallibili ...
non condivido affatto l'ipotesi di allegoria, preferisco identificarlo come di interazione logica di pensiero, preamplificata, perchè lo schema è alquanto evidente
sette anni = 70 anni, = settanta settimane di anni settemila anni ( letterali o no che siano) da cui i settemila ossia il decimo, il ceppo dell'albero edenico salvato
Allegoria
settanta come quadrato di 35, ossia la metà di una settimana secondo la misura di uomo: 144 e il tempo di un angelo, ossia mille anni = 144.000
sei tempi +uno, seimila anni +uno = settemila, l'ottavo la pienezza
3,5 giorni, 3,5 anni ; la metà di una settimana = 1260 giorni, un tempo dei tempi metà di un tempo,
3,5 giorni = 3,5 anni = 42 mesi ( 42 anni perchè sette anni sono settanta anni, quindi 42 anni corrisponde alla metà di una settimana, ossia 1260 giorni, ossia 3,5 anni, ossia 3,5 giorni),
ossia 42 mesi, un'ora di un giorno di 24 ore un'ora di mille anni = 41;666..a parire dall'anno dell nascita delle due ultime bestie che regneranno per una ora di un giorno di mille anni. letterale o no che sia,
[Modificato da dispensa. 14/03/2013 14:54] |
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