 08/07/2012 16:02 |
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Ma di quale messaggio divino abbiamo bisogno oggi che Gesù Cristo e gli apostoli non ci abbiano già fornito? Paolo, che aveva egli stesso il dono dello spirito santo, disse: “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona”. — 2 Timoteo 3:16, 17.
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| 08/07/2012 16:04 |
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simile a un dono di fidanzamento La sposa di Cristo. Gesù Cristo è il promesso sposo della congregazione cristiana, che è il suo corpo. (Ef 1:22, 23) Alla Pentecoste del 33 E.V. i primi componenti della “sposa” ricevettero lo spirito santo col relativo dono miracoloso delle lingue. Questo fu una specie di dono di fidanzamento, che costituiva per la spirituale sposa di Cristo “una caparra della [loro] eredità, allo scopo di liberare mediante riscatto il possedimento di Dio, alla sua gloriosa lode”. (Ef 1:13, 14)
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| 08/07/2012 16:16 |
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speculator, 08/07/2012 15.53:
Gianluca Martini
Se ciò che viene detto sotto un influsso superiore non è comprensibile ad alcuno, o se ancor peggio, il linguaggio è comprensibile ma scurrile, è assai difficile concludere che sia lo spirito santo la fonte di tale concessione.
Le parole di Gesù su chi mangia la mia carne e beve il mio sangue erano comprensibili ma non furono subito comprese da molti. Lo stesso per le profezie di distruzioni di Geremia e Isaia ecc. La comprensibilità dovrebbe essere distinta dalla comprensione, che richiede di aprire gli occhi e orecchi, oltre che avere le basi.
Circa l'uso di parole "colorite" tipo "idoli di merda" o "razza di vipere" "una generazione malvagia e adultera.."possono essere necesssarie se qualcuno ci è finito dentro e sta per annegare. Bisogna provare le espressioni ispirate per accertare se hanno origine da dio.
E' sottinteso che se prima non c'è comprensibilità, non vi può nemmeno essere comprensione.
Chi parla in lingue, quindi, dovrebbe innanzitutto essere comprensibile, usando l'idioma degli uditori, o lingua madre.
La comprensione invece, necessita di presupposti comuni.
Il linguaggio scurrile (inteso come indecente, osceno, ecc.) a cui facevo riferimento in relazione al parlare in lingue sotto l'influsso di una energia superiore, non è il linguaggio 'colorito' ed energico che a volte utilizzava Gesù.
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| 09/07/2012 15:51 |
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per Gianluca Martini
d'accordo sul primato della comprensibilità sulla comprensione che richiede inoltre presupposti comuni.
Mentre mi è relativamente chiaro cosa sia osceno, quello che non è decente mi sembra discutibile caso per caso; parlare di merda mentre si sta per annegare nella merda può essere necessario ma certo non è osceno e non sarebbe indecente.
Gesù parlava in modo colorito e anche per questo lo accusavano di essere un "samaritano" (tradotto marocchino vucumprà) e di essere indemoniato, peccando con questa accusa contro lo spirito santo. |
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| 09/07/2012 16:20 |
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SMITH'S BIBLE DICTIONARY
It is probable, however, that the disappearance of the “tongues” was gradual. There must have been a time when “tongues” were still heard, though less frequently and with less striking results. For the most part, however, the pierce which they had filled in the worship of the Church was supplied by the “hymns and spiritual songs” of the succeeding age, after this, within the Church we lose nearly all traces of them. The gift of the day of Pentecost belonged to a critical epoch, not to the continuous life of the Church. It implied a disturbance of the equilibrium of man’s normal state but it was not the instrument for building up the Church.
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| 09/07/2012 17:57 |
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speculator, 09/07/2012 15.51:
per Gianluca Martini
d'accordo sul primato della comprensibilità sulla comprensione che richiede inoltre presupposti comuni.
Mentre mi è relativamente chiaro cosa sia osceno, quello che non è decente mi sembra discutibile caso per caso; parlare di merda mentre si sta per annegare nella merda può essere necessario ma certo non è osceno e non sarebbe indecente.
Gesù parlava in modo colorito e anche per questo lo accusavano di essere un "samaritano" (tradotto marocchino vucumprà) e di essere indemoniato, peccando con questa accusa contro lo spirito santo.
Merda, dal latino Merda, non è espressione oscena nè indecente ma il suo uso è ritenuto inadatto in contesti formali.
Diventerebbe inappropriato l'uso del suindicato sostantivo come forma di 'scarico della tensione' quando si è, ad esempio, sotto pressione, perchè far transitare all'esterno del cavo orale, spesso o ripetutamente tale sostantivo, potrebbe facilmente trasformarsi in un inutile quanto sgradito intercalare.
Per tornare in tema, parlare in lingue ed esprimersi in modo scurrile, con espressioni oscene, dimostrerebbe che tale dono proviene sì da una fonte superiore, ma certamente non dallo Spirito Santo.
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| 09/07/2012 22:07 |
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Esprimersi in modo scurrile può provenire dallo stesso cervello, non da un livello superiore: come nella sindrome di Tourette, con i tic associati; e parlare in modo incomprensibie con disturbi fonemici è proprio dell'afasia di wernicke, inoltre ognuno ha sperimentato che la sua voce cambia di tono sotto pressione emotiva e fatica fisica ed è risaputo che un uomo imita bene a voce di una donna e viceversa ecc.
Non ogni variazione di voce o discorso contorto ha origine superiore-satanica: insomma se uno dice una bugia o parla strano non è Satana che lo controlla ma chi parla sceglie di esprimersi così. |
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| 09/07/2012 22:28 |
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speculator, 09/07/2012 22.07:
Esprimersi in modo scurrile può provenire dallo stesso cervello, non da un livello superiore: come nella sindrome di Tourette, con i tic associati; e parlare in modo incomprensibie con disturbi fonemici è proprio dell'afasia di wernicke, inoltre ognuno ha sperimentato che la sua voce cambia di tono sotto pressione emotiva e fatica fisica ed è risaputo che un uomo imita bene a voce di una donna e viceversa ecc.
Non ogni variazione di voce o discorso contorto ha origine superiore-satanica: insomma se uno dice una bugia o parla strano non è Satana che lo controlla ma chi parla sceglie di esprimersi così.
Lasciando per un attimo da parte la psicanalisi, la psicologia, la psichiatria e la psicoterapia, ipotizzando che un individuo privo di cultura, o con una cultura secolare assai modesta, capace di esprimersi in modo appena sufficiente nella propria lingua madre, di punto in bianco parli fluidamente una lingua straniera, in modo chiaro e comprensibile ma, la stragrande maggioranza delle parole che pronuncia inneggiano al demonio, incoraggiano l'immoralità ed il tutto condito con espressioni decisamente scurrili, talmente oscene da risultare per gli uditori irripetibili.
E' difficile attribuire la cosa ad una sindrome e/o tanto meno ad un tic.
Concordo con con te sulla necessità di non 'scaricare' sempre tutte le colpe su satana e i suoi demòni.
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| 09/07/2012 23:29 |
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Parlare in lingue oggi: un segno del sostegno divino?
Se voleste apporre un segnale a beneficio di quante più persone è possibile nella comunità, andreste a piantarlo all’interno di un piccolo edificio? Ovviamente no! La cronaca di ciò che avvenne nel giorno della Pentecoste narra di una “moltitudine” di osservatori che vide il segno, cioè i discepoli che parlavano miracolosamente in lingue. Il risultato fu che “quel giorno si aggiunsero circa tremila anime” alla congregazione cristiana. (Atti 2:5, 6, 41) Se quelli che oggi dicono di parlare in lingue lo fanno all’interno delle mura di una chiesa, in che modo tale pratica può servire da “segno” per una moltitudine di non credenti?
La Parola di Dio dice che la fornicazione e altre “opere della carne” sono contro l’operato dello spirito santo, e aggiunge che “quelli che praticano tali cose non erediteranno il regno di Dio”. (Galati 5:17-21) Se vedeste persone di dubbia moralità parlare in lingue avreste tutte le ragioni per chiedervi: ‘Non è incoerente, o persino fuorviante, che lo spirito santo di Dio venga elargito a individui che persistono in una condotta che la Parola di Dio stessa condanna?’ Sarebbe come piantare un segnale stradale che indica la direzione sbagliata.
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| 09/07/2012 23:44 |
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A Roberto.testimonidigeova
Lo spirito di Dio è forza di dio in azione: e quale risultato divino c'è se un certo fornicatore si mette a blaterare in lingue sconosciute e non gli capita neiente altro? Nessun risultato; quindi questo è il messaggio che verrebbe dato: non esiste nessun dio.
a Gianluca Martini
Non sarebbe una sindrome nè un tic.
Penso che, come i tratti somatici e biofisiologici sono ereditari, dentro i cervello di ognuno ci possa essere il ricordo dettagliato di tutte le esperienze ed acquisizioni di tutti quelli che lo hanno generato nei secoli. Quindi non troverei strano che uno che non ha mai studiato latino, oppure greco, si mettesse a parlare fluentemente tutte e due le lingue. E questo mi sembrerebbe già non strano ma grande. Se poi dicesse preghiere o bestemmie o inni di calcio-gladiatorii mi sembra secondario. |
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| 10/07/2012 06:49 |
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speculator, 09/07/2012 23.44:
A
Penso che, come i tratti somatici e biofisiologici sono ereditari, dentro i cervello di ognuno ci possa essere il ricordo dettagliato di tutte le esperienze ed acquisizioni di tutti quelli che lo hanno generato nei secoli. Quindi non troverei strano che uno che non ha mai studiato latino, oppure greco, si mettesse a parlare fluentemente tutte e due le lingue. E questo mi sembrerebbe già non strano ma grande. Se poi dicesse preghiere o bestemmie o inni di calcio-gladiatorii mi sembra secondario.
Forse la questione va inquadrata nel suo complesso e nella sua circostanza.
Questi stessi affermano di parlare in lingua nei loro raduni e sotto l'influenza dello spirito santo. Ora c'è da considerare alcune cose:
il loro linguaggio è incomprensibile a loro stessi e ai loro ascoltatori, quindi, di quale beneficio è?
Inoltre, essi stessi affermano di essere sotto l'influenza dello spirito, quindi, riconoscono che su di loro vi è l'influenza di qualcuno, poichè Dio è un Dio di ordine e poichè la Bibbia dice chiaramente che il parlare in linque incomprensibili non proviene da Dio, quindi questa influenza da dove proviene?
Ultimo aspetto, perchè queste esperienze ed acquisizioni pregresse si manifesterebbero solo in occasioni di raduni tipicamente di carattere religiosi?
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 10/07/2012 11:47 |
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speculator, 09/07/2012 23.44:
Lo spirito di Dio è forza di dio in azione: e quale risultato divino c'è se un certo fornicatore si mette a blaterare in lingue sconosciute e non gli capita neiente altro? Nessun risultato; quindi questo è il messaggio che verrebbe dato: non esiste nessun dio.
Il messaggio potrebbe anche essere: se non proviene da Geova, potrebbe provenire, tale messaggio, dai demòni? |
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| 10/07/2012 11:59 |
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speculator, 09/07/2012 23.44:
Penso che, come i tratti somatici e biofisiologici sono ereditari, dentro i cervello di ognuno ci possa essere il ricordo dettagliato di tutte le esperienze ed acquisizioni di tutti quelli che lo hanno generato nei secoli. Quindi non troverei strano che uno che non ha mai studiato latino, oppure greco, si mettesse a parlare fluentemente tutte e due le lingue. E questo mi sembrerebbe già non strano ma grande. Se poi dicesse preghiere o bestemmie o inni di calcio-gladiatorii mi sembra secondario.
I nostri cassetti della memoria contengono ciò che noi vi abbiamo archiviato: Non potrò mai parlare fluentemente greco antico se non l'ho studiato, anche se un mio trisavolo parlava greco.
Tali capacità sono acquisibili ma non ereditabili geneticamente, come invece potrebbe accadere, ad esempio, per una 'bella voce' ereditabile dal padre al figlio o nipote.
Inoltre il messaggio che sotto l'influenza superiore si trasmette è importante perchè esiste una sostanziale differenza tra il pronunciare preghiere e lodare Dio ed invece bestemmiare o inneggiare all'immoralità.
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| 10/07/2012 12:55 |
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SMITH'S BIBLE DICTIONARY
It is probable, however, that the disappearance of the “tongues” was gradual. There must have been a time when “tongues” were still heard, though less frequently and with less striking results. For the most part, however, the pierce which they had filled in the worship of the Church was supplied by the “hymns and spiritual songs” of the succeeding age, after this, within the Church we lose nearly all traces of them. The gift of the day of Pentecost belonged to a critical epoch, not to the continuous life of the Church. It implied a disturbance of the equilibrium of man’s normal state but it was not the instrument for building up the Church.
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| 10/07/2012 15:57 |
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GAROMA
il loro linguaggio è incomprensibile a loro stessi e ai loro ascoltatori, quindi, di quale beneficio è?
Il messagio che ne segue, secondo loro, è che lo spirito santo parla e tollera fornicatori e adulteri e che non si può capire, e ciò è errato.
Inoltre, essi stessi affermano di essere sotto l'influenza dello spirito, quindi, riconoscono che su di loro vi è l'influenza di qualcuno, poichè Dio è un Dio di ordine e poichè la Bibbia dice chiaramente che il parlare in linque incomprensibili non proviene da Dio, quindi questa influenza da dove proviene?
Quanto uno afferma circa esperienze psichiche, normali e anormali, è quanto di più vario e strano esista; tanto vario e strano quanto il pensiero stesso. Il probleam del racconto sulle esperienze psichiche non è l'esperienza psichica in sè stessa ma una sua secondaria elaborazione; quindi non farei molto caso a quello che dicono dopo.
Ultimo aspetto, perchè queste esperienze ed acquisizioni pregresse si manifesterebbero solo in occasioni di raduni tipicamente di carattere religiosi?
Tutti noi abbiamo avuto sogni o pensieri fuggenti che contengono elementi di queste esperienze passate; per esempio di essere muti, di sopravvivere senza respirare nell'acqua; inoltrer i buddisti hanno tutto un insieme di credenze sulla cosiddetta reincarnazione che potrebbe essere un riaffiorare delle espereinze passate.
GIANLUCA MARTINI
I nostri cassetti della memoria contengono ciò che noi vi abbiamo archiviato:
Anche quello che la memoria della specie ha archiviato, per esempio il periodo del balbettamento è comune anche ai sordi dalla nascita e contiene tutti i suoni di tutte le lingue, che poi vengono messi da parte; e tale balbettio è genetico. prima delle prime parole; il sorriso di fronte ad una maschera che si muove è geneticamewnte determinato ecc. L'eccellenza musicale è in parte ereditaria:come Mozart ecc
Inoltre il messaggio che sotto l'influenza superiore si trasmette è importante perchè esiste una sostanziale differenza tra il pronunciare preghiere e lodare Dio ed invece bestemmiare o inneggiare all'immoralità.
Ho dubbi che il messaggio sia sotto l'influenza superiore: per esempio: ci sono quattro persone; la prima dice alla seconda "sul tavolo ci sono tre mele"; la seconda dice alla terza "la prima persona ha detto alla seconda che sul tavolo ci sono tre mele" la terza dice alla quarta. "la prima persona ha detto alla seconda che ha detto alla terza che su tavole ci sono quattro mele"; non occorre pensare ad un intervento superiore ma ad una semplice bugia; come dice Paolo in romani 9:20 :"O uomo, chi sei veramente tu da replicare dunque a Dio?...."
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| 10/07/2012 16:12 |
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speculator, 10/07/2012 15.57:
Ho dubbi che il messaggio sia sotto l'influenza superiore: per esempio: ci sono quattro persone; la prima dice alla seconda "sul tavolo ci sono tre mele"; la seconda dice alla terza "la prima persona ha detto alla seconda che sul tavolo ci sono tre mele" la terza dice alla quarta. "la prima persona ha detto alla seconda che ha detto alla terza che su tavole ci sono quattro mele"; non occorre pensare ad un intervento superiore ma ad una semplice bugia; come dice Paolo in romani 9:20 :"O uomo, chi sei veramente tu da replicare dunque a Dio?...."
Parlando di 'influenze superiori' mi riferisco alla possibile influenza demonica, e non alla prevaricazione che può esercitare una mente dominante su menti fragili e predisposte a subire il plagio.
Quando Gesù e gli apostoli 'espellevano' demoni o legioni di demoni, liberavano comuni individui da forze invisibili o 'influenze superiori' che esercitavano un controllo sulle loro menti.
Come allora, anche oggi, con minore frequenza evidentemente, gli stessi demoni operano malvagiamente ed ingannevolmente, fornendo ad alcuni loro 'prescelti' il dono di parlare in lingue.
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| 10/07/2012 16:15 |
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storia del tempo delle streghe: Un marito infedele con una amante accusa la moglie di essere giaciuta con un demonio che aveva le sembianze del marito stesso, mentre la moglie diceva che una certa sera l'aveva passata a letto col marito; il marito diceva altrimenti; la moglie fu condannata come strega.
Inoltre i giudici che condannavano delle povere innocenti al rogo come streghe facevano varie prove e consultavano vari libri ma chiaramente esercitavano un poteve sadico o sottomesso di cui dovranno rendere conto a Dio.
In sintesi: la falsa religione si prostituisce e serve i potenti, con bugie e ingiustizie, non sempre con uso di demoni
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| 10/07/2012 17:00 |
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Gianluca Martini
Parlando di 'influenze superiori' mi riferisco alla possibile influenza demonica, e non alla prevaricazione che può esercitare una mente dominante su menti fragili e predisposte a subire il plagio.
Un aspetto per me piuttosto confuso e che non ho voluto approfodire è quello dell'influenza demonica. E' talmente confuso anche per altri che alcuni confondono i Dèmoni con i demòni che non sono la stessa cosa.
Quello che tu descrivi cioè la prevaricazione che può esercitare una mente dominante su menti fragili e predisposte a subire il plagio è per me un'azione di uno spirito impuro su un altro spirito impuro, cioè un'azione che avviene tra persone ma demonica, cioè organizzata da potenti forze spirituali e "avere uno spirito impuro" equivale a non avere uno spirito puro.
Quando Gesù e gli apostoli 'espellevano' demoni o legioni di demoni, liberavano comuni individui da forze invisibili o 'influenze superiori' che esercitavano un controllo sulle loro menti.
Che Gesù liberasse individui da spirito impuri è un fatto: ma l'interpretazione che ci fossero come dei demonietti che entravano e uscivano dal corpo o mente delle persone è forzata dalla tradizione; è più sensato che Gesù li liberava dalle idee e comportamenti e persone errate demoniche su cui si basava e si basa la società farisaica.
Se Io ho paura a passare un certo fiume-limite perchè tutti lo considerano tabù, significa che la società è stata organizzata con questo tabù e non che un demonietto è entrato dentro di me singolo e mi mette una paura terribile a passare il fiume.
Insomma i demoni si preoccupano principalmente della falsa religione, del commercio illegale e dei discorsi e atti delgi uomini politici-militari e molto meno dei piccoli pensieri interni dei singoli, che tra l'altro non possono conoscere. |
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| 10/07/2012 17:05 |
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Circa il comportarsi in modo strano da posseduta mi ricordo un passo di Voltaire dove dice che in Francia una certa giovane si era messa ad agire in modo strano. Dopo vari consulti di esorcisti e gesuiti ecc., continuando le stranezze dato che c'erano dei disordini il re diede un ordine che non ci fossero più manifestazioni; e tutto cessò: insomma Voltarie giustamente osserva che fu ordinato a Satana di smettere da parte del re e satana ubbidì. |
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| 10/07/2012 18:50 |
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speculator, 10/07/2012 17.00:
Un aspetto per me piuttosto confuso e che non ho voluto approfodire è quello dell'influenza demonica. E' talmente confuso anche per altri che alcuni confondono i Dèmoni con i demòni che non sono la stessa cosa.
Che Gesù liberasse individui da spirito impuri è un fatto: ma l'interpretazione che ci fossero come dei demonietti che entravano e uscivano dal corpo o mente delle persone è forzata dalla tradizione; è più sensato che Gesù li liberava dalle idee e comportamenti e persone errate demoniche su cui si basava e si basa la società farisaica.
Di norma i testimoni di Geova non fanno questa confusione, perchè gli spiriti invisibili malvagi sono i 'Demòni'.
Nessuno di noi ha bisogno di 'interpretare' il senso delle narrazioni evangeliche.
E' fuori dubbio che Gesù liberasse da idee e comportamenti errati ma non solo, nello specifico, come evidenzia la narrazione sottostante, i demòni erano letteralmente espulsi dall'involucro organico delle loro vittime:
Marco 9:17-24
17 E uno della folla gli rispose: “Maestro, ti ho condotto mio figlio perché ha uno spirito senza parola; 18 e dovunque lo afferri, lo sbatte a terra, e [il fanciullo] schiuma e digrigna i denti e perde le forze. E ho detto ai tuoi discepoli di espellerlo, ma non hanno potuto”. 19 Rispondendo, egli disse loro: “Generazione senza fede, fino a quando devo stare con voi? Fino a quando vi devo sopportare? Conducetemelo”. 20 E glielo condussero. Ma alla vista di lui lo spirito subito gettò [il fanciullo] in convulsioni, e questi dopo esser caduto a terra si rivoltolava, schiumando. 21 Ed egli chiese a suo padre: “Da quanto tempo gli accade questo?” Disse: “Dall’infanzia; 22 e più volte lo ha gettato nel fuoco e nell’acqua per distruggerlo. Ma se puoi fare qualcosa, abbi pietà di noi e aiutaci”. 23 Gesù gli disse: “Quell’espressione: ‘Se puoi’! In effetti, ogni cosa è possibile a chi ha fede”. 24 Immediatamente, gridando, il padre del bambino diceva: “Ho fede! Aiutami dove ho bisogno di fede!”
25 Notando che una folla accorreva verso [di loro], Gesù rimproverò ora lo spirito impuro, dicendogli: “Spirito senza parola e sordo, te lo ordino, esci da lui e non entrare più in lui”. 26 E dopo aver gridato e aver avuto molte convulsioni uscì; e [il fanciullo] divenne come morto, tanto che la maggior parte di loro diceva: “È morto!” 27 Ma Gesù lo prese per la mano e lo sollevò, ed egli si alzò. 28 E dopo che fu entrato in una casa i suoi discepoli gli chiedevano privatamente: “Perché noi non l’abbiamo potuto espellere?” 29 Ed egli disse loro: “Questa specie non può uscire con nulla se non con la preghiera”.
Gli evangelisti non subivano certo l'influenza farisaica e se affermavano che spiriti demonici impuri erano letteralmente espulsi, possiamo crederci.
Se non ti offendi, ti consiglierei la lettura dell'Opuscolo 'Spiriti dei morti' che così introduce l'argomento:
I demoni possono uccidere!
Satana e i demoni sono sempre stati crudeli e pericolosi. Nell’antichità Satana uccise il bestiame e i servitori del fedele Giobbe. In seguito uccise i dieci figli di Giobbe facendo in modo che “un gran vento” distruggesse la casa in cui si trovavano. Dopo ciò Satana colpì Giobbe con “foruncoli maligni dalla pianta del piede alla sommità del capo”. — Giobbe 1:7-19; 2:7.
Ai giorni di Gesù i demoni avevano reso alcune persone mute e cieche. (Matteo 9:32, 33; 12:22) Tormentarono un uomo e lo spinsero a sfregiarsi con pietre. (Marco 5:5) Indussero anche un ragazzo a urlare, lo sbatterono a terra e ‘lo gettarono in violente convulsioni’. — Luca 9:42.
Oggi Satana e i suoi demoni hanno più che mai tendenze omicide. In effetti la loro malefica attività è aumentata da quando sono stati espulsi dal cielo....
[Modificato da gianluca martini 10/07/2012 18:51] |
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