PROSKUNEO

VVRL, 21/01/2019 10.32:

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Il DENT dice che nel NT la proskynesis ha sempre un carattere religioso a differenza di quello che accadeva nel AT e in ambienti extrabiblici del primo secolo.

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VVRL, 21/01/2019 10.32:

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Sei quindi tu che devi fare i conti con questa costatazione, che per me è del tutto ovvia, dato che Gesù veniva quindi adorato come Dio.
Tu dici che non è così, ma lo dovresti argomentate e sicuramente non è una risposta valida dire che la LXX era scritta in greco o che lo spettro semantico del termine non era variato. Nessuno dubita che nel primo secolo la proskinesis poteva indicare l'omaggio verso persone eminenti, ma questa applicazione è da escludere all'interno della primitiva cristianità, come documentato dal contesto del NT per i passi citati e ricitati (At 10 e Ap 19).

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VVRL, 21/01/2019 10.39:

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Ma cosa dici, tu hai citato questo passo per dimostrare che la proskinesis, nel NT, poteva indicare il semplice rendere omaggio senza nessuna implicazione religiosa; cosa totalmente da esclude quindi se dietro il padrone l'agiografo ci vede Geova.
Ancora una volta questa è la dimostrazione che il DENT dice bene quando afferma che con il termine proskineo si indica un'adorazione divina nel contesto del NT.

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Aquila-58, 21/01/2019 11.11:

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Il DENT è parola di Dio ispirata?

Questo lo devi chiedere a Barnabino che afferma la concordanza tra quello dice il DENT e quanto affermate voi TdG

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Gesù disse chiaramente chi va adorato in spirito e verità,

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Perché, prima di Gesù YHWH veniva adorato nella non verità?

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Pietro e gli angeli non accettarono la proskynesis perché l' avvento del Messia, per i cristiani e per le creature angeliche, aveva cambiato completamente i rapporti, ecco perché nell' Apocalisse gli angeli non accettano più la proskynesis.

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Quindi Gesù si erge in una posizione più alta rispetto a Pietro, agli Angeli, al re Davide, a Mosè....
Se quindi non è Dio e sicuramente un semi-dio. A te la scelta

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Con questo quadro, è soltanto una tua inferenza affermare che Gesù venisse adorato, giacchè Gesù disse di adorare in spirito e verità il Padre e nessun altro

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Dove afferma che bisogna adorare il Padre e nessun altro?
Questa esclusività è una tua aggiunta, dato che quando Gesù parla di adorazione esclusiva non usa il termine ricorrente "Padre", ma usa il termine "Dio" e "Signore" che sono anche i due appellativi del NT con cui viene chiamato Gesù. Quante volte devo ripetere ancora questo concetto?

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A re Messianico (Ebrei 1:5-6) e non c'è nessuna ragione per adorare il re Messianico perché nessun ebreo lo avrebbe mai fatto, neppure nessun giudeo cristiano.

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Vedi che cadi sempre nello stesso errore?
Se nessun giudeo cristiano si sarebbe inginocchiato davanti ad un re (abbiamo citato il re Davide come esempio), perché si doveva inginocchiare davanti ad un re Messianico se era un uomo come tutti gli altri re d'Israele?
Se Pietro dice che era un uomo e non gli era dovuta alcuna prostrazione, questo evidentemente significa che per i cristiani giudei la prostrazione era rivolta al Padre (che non era di certo un uomo), ma essendo il NT pieno di esempi di prostrazione verso il Figlio, evidentemente l'unica eccezione riguarda solo ed esclusivamente Gesù. Mi sembra così logico questo ragionamento.

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Lo capisci che sei nell' errore e per orgoglio non vuoi ammetterlo?

Ma fino a quando dovremo stare a ripetere?

Dimmi tu

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Aquila il problema non è il mio orgoglio. La mia tesi è stata fin troppo documentata anche citando autorevoli dizionari esegetici.
Il problema vero è che voi TdG mentalmente non siete pronti a prendere atto degli errori insiti nella vostra dottrina. Difenderete fino alla morte quello che vi hanno insegnato, anche di fronte alle evidenze chiare e lampanti delle Scritture, perché vi hanno insegnato a leggere la Bibbia sotto la prospettiva opposta rispetto al 99% dei cristiani.


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Aquila-58, 21/01/2019 11.17:

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Alt!
Non cambiare la carte in tavola!
Tu hai detto che ogni ebreo vedeva Geova nel proprio padrone e ora cambi le carte in tavola?
non si fa mica così, sai?
Quella di Matteo 18 è una parabola sul perdono, il Signore del servo vuole sicuramente indicare Geova stesso, ma nella narrazione della parabola non siamo affatto in un contesto religioso.
Lo schiavo si prostra al padrone misericordioso e la stessa CEI rende con "prostrarsi", come è logico che sia

Ma lascia perdere!

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Aquila-58, 21/01/2019 11:48:

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Si può convalidare per cortesia, così rispondo subito a VTRL, giacchè mi rimane poco tempo e tra un po' dovrò staccare?

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(SimonLeBon), 21/01/2019 12.35:

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Attendo anch'io, con pazienza.

Simon

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Aquila-58, 21/01/2019 12:38:

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io però ho terminato il mio tempo e devo lasciarvi.

Risponderò stasera quando tornerò a casa.


A stasera..

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Angelo Serafino53, 20/01/2019 23:51:

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Scusami SimonLeBon, se ben ho capito VVRL afferma che la proskynesis va rivolta
Solo a YHWH e Gesù (non dice dello spirito santo)
Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...

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VVRL, 21/01/2019 10:32:

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Il DENT dice che nel NT la proskynesis ha sempre un carattere religioso a differenza di quello che accadeva nel AT e in ambienti extrabiblici del primo secolo.
Sei quindi tu che devi fare i conti con questa costatazione, che per me è del tutto ovvia, dato che Gesù veniva quindi adorato come Dio.
Tu dici che non è così, ma lo dovresti argomentate e sicuramente non è una risposta valida dire che la LXX era scritta in greco o che lo spettro semantico del termine non era variato. Nessuno dubita che nel primo secolo la proskinesis poteva indicare l'omaggio verso persone eminenti, ma questa applicazione è da escludere all'interno della primitiva cristianità, come documentato dal contesto del NT per i passi citati e ricitati (At 10 e Ap 19).

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VVRL, 21/01/2019 10:39:

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Ma cosa dici, tu hai citato questo passo per dimostrare che la proskinesis, nel NT, poteva indicare il semplice rendere omaggio senza nessuna implicazione religiosa; cosa totalmente da esclude quindi se dietro il padrone l'agiografo ci vede Geova.
Ancora una volta questa è la dimostrazione che il DENT dice bene quando afferma che con il termine proskineo si indica un'adorazione divina nel contesto del NT.

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(SimonLeBon), 21/01/2019 13.19:

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Caro VVRL,

cioè dietro un uomo, che non è Gesu' ma una persona ricca di beni materiali, l'agiografo ci vedrebbe Geova?

Favoriscimi quello che ti ho chiesto: l'opinione di ricercatori qualificati, non la tua.

Attendo.

Simon

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barnabino, 21/01/2019 13.36:

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Caro VVRL,

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Ancora una volta questa è la dimostrazione che il DENT dice bene quando afferma che con il termine proskineo si indica un'adorazione divina nel contesto del NT

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Come detto tu fraintendi le parole del DENT che non dicono che quando la proskynesis è rivolta a Gesù indicherebbe la stessa "adorazione" cultuale rivolta a Dio, come se si demandasse al primo comandamento che dice (anche nel NT) che l'adorazione spetta esclusivamente a Geova. Se leggi il DENT parla piuttosto di "fiducioso gesto di omaggio" e l'"atto di omaggio reso al Figlio di Dio" ed altre espressioni simili, che adombrano non l'adorazione cultuale da rendere a Gesù in quanto ontologicamente Dio (il DENT non lo dice da nessuna parte) ma in quando si fa "balenare dietro al Gesù terreno la gloria del Cristo innalzato alla gloria di Dio" che poi è né più né meno quello che diciamo noi, al contrario tu vuoi trarre indebite conclusioni sulla natura di Gesù che il DENT non si sogna certo di fare e che tu leggi dove non sono scritte.

Shalom

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(SimonLeBon), 21/01/2019 13.16:

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Il DENT dice una stupidata, facilmente confutabile andando a studiarsi il NT.

Ma tu perchè non lo fai?

Simon

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VVRL, 21/01/2019 14:55:

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Tu come qualifichi queste parole di Aquila?
Quella di Matteo 18 è una parabola sul perdono, il Signore del servo vuole sicuramente indicare Geova stesso, ma nella narrazione della parabola non siamo affatto in un contesto religioso
Ripeto, sono parole di Aquila e di Barnabino, non è quindi farina del mio sacco nell'identificare il padrone del servo con Geova stesso.

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VVRL, 21/01/2019 15:04:

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Io l'ho fatto ed ho mostrato come la costatazione del DENT (quella di vedere sempre un atto religioso dietro la proskinesis) sia corretta, perché ripeto per l'ennesima volta che non esiste un solo passo del NT dove la proskinesis venisse applicata in senso positivo con un significato disgiunto dall'atto religioso.
Come detto e ridetto, dietro il padrone di Mt 18 si cela Geova (a cui va resa l'adorazione come sai) e l'adorazione che voleva rendere Erode era solo un inganno, dato che il suo vero fine era quello di uccidere il Bambino.
Ma tanto queste sono parole al vento, non sei pronto ad accogliere nella tua vita la Verità.

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barnabino, 21/01/2019 15.17:

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Caro VVRL,

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Quando il DENT dice che il termine proskuneo nel NT ha sempre un significato religioso, cosa intende dire?
Rispondi per favore

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Non c'è bisogno che ti rispondo io, è sufficiente che leggi la voce per intero e con intelligenza, dimenticando la questione ontologica che è del tutto fuori discussione e di cui il DENT non accenna minimamente. E' ovvio che non ci si prostra a Gesù come ci si prostrerebbe ad un personaggio profano, Gesù resta un leader religioso, o non ti torna che è Figlio di Dio, re messianico e rappresentante divino? Per questo sia il DENT che i traduttori citati parlano di rendere omaggio, per evitare confusioni di ruoli tra la proskynesis resa esclusivamente a Dio e quella resa anche a Gesù. Che l'onore reso a Gesù ha un sognificato religioso non ha nulla a che fare con il tuo dire che sarebbe stato adorato già sulla terra come Geova, a cui spetta (e lo dice il NT non l'AT) esclusiva adorazione.

Shalom

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(SimonLeBon), 21/01/2019 15.30:

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Adesso ho capito, per te Aquila e Barnabino sono fonti autorevoli.
Dunque, possiamo concludere questa discussione?
Accetta quello che dicono e chiudiamo il 3D.

E no, ti devo smentire, nessuno di voi ha la competenza biblica di Aquila e Barnabino in questo forum. Solo loro i veri baluardi della vostra dottrina che hanno sempre difeso in maniera encomiabile.

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Temo che con te mi sia affaticato invano.
Hai riconosciuto tu stesso che Erode non voleva affatto adorare il bambino Gesu'.
Oppure ti sei dimenticato delle tue stesse parole?

Bene, dunque, Erode parla di "proskuneo" che evidentemente in Mt 2,8 non aveva un significato religioso.

Prendine atto e trai le tue conclusioni.

P.S. Ecco le tue stesse parole al post #185

VVRL:

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"Certo che no, sappiamo tutti che le sue reali intenzioni erano quelle di uccidere il bambino Gesù. Quindi?

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Simon, senza offesa, ma veramente tu hai una laurea in ingegneria?
Erode ha finto di adorare Gesù, ha mostrato quindi di voler adorare il Bambino in senso religioso, lo capisci questo?
Del resto esiste anche la falsa adorazione verso la bestia per esempio, ma anche se non è un'adorazione voluta da Dio, sempre un atto religioso è, ma sbagliato.
Adesso è chiaro?