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PROSKUNEO

Ultimo Aggiornamento: 21/01/2019 19:49
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21/01/2019 16:13
 
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Caro VVRL,


Il DENT sta solo dicendo che è un atto religioso quello di rendere omaggio a Gesù



Il che, come spiegato più volte, è esattamente quello che diciamo noi, Gesù non è semplicemente un capo politico ma è il Figlio di Dio, il re messianico l'unto da Dio, colui attraverso cui Dio agisce. Ovvio che l'omaggio reso a Gesù è diverso da un atto profano. Questo non riesci a capire di quello che dice il DENT.


Ripeto, sei sempre libero di pensare che l'adorazione spetta al Padre, ma il rendere omaggio a Gesù non è lo stesso rendere omaggio al re Davide, perché in questo caso nessun ebreo avrebbe mai pensato di compiere un atto religioso verso di lui



E tu sei libero di pensare che inchinandosi a Cristo si ignorasse il primo comandamento, dando adorazione ad un altro essere, ma non vedo dove deduci dal DENT che l'omaggio reso all'unto di Dio nei passi messianici non avesse una connotazione religiosa.


Che Gesù si erga sopra tutti gli altri uomini/angeli è un dato di fatto e come tale il tributo che bisogna rendergli non può essere un semplice omaggio



Non ho idea di che cosa intendi tu per "semplice omaggio" ma non è neppure l'adorazione che esplicitamente anche nel NT spetta esclusivamente a Geova.


Come più volte detto questa costatazione vi porta dritto verso una forma di semi-adorazione verso il Cristo come se fosse un semi-dio, al pari del Demiurgo di Platone



Non vedo che cosa c'entri l'elemento ONTOLOGICO che non ci interessa. L'omaggio tributato a Gesù in virtù della sua posizione non è una semi-adorazione. Sei tu che infatti la consideri tale, facendono appunto un semi-dio. Il Dizionario dei Concetti Biblici del NT citato da Qoeleth in un precedente post lo spiega invece molto bene il senso del prostrarsi a Gesù nel NT:

"Nel NT viene ripreso e sviluppato il significato che aveva nell'AT solo che ora viene usato esclusivamente in riferimento a Dio e Cristo. In Atti 10,25s; Ap 19,10; 22,8s viene stabilito espressamente che l'adorazione spetta solo a Dio e a nessun altro, neppure ad un apostolo né a un essere angelico. Perciò, quando la proskynesis viene prestata a Gesù, è sempre sottinteso che egli è considerato re (Mt 2,2), signore (Mt 8,2), figlio di Dio (Mt 14,33) che può agire con potenza divina (p. es. Mt 14,33; Mc 5,6; 15,19)"

Non si parla di un demiurgo, di un semi-dio, di un dio, di natura divina o altro. La proskyneiss è prestata a Gesù per il suo ruolo, certamente religioso visto che non è un leader profano, relativo alla sua posizione di re, signore, figlio di Dio e essere che agisce con potenza divina. Se non capisci questi concetti e cerchi di rileggere i passi come se li avesse scritti Atanadio non vai da nessuna parte nell'esegesi.

Shalom

[Modificato da barnabino 21/01/2019 16:18]
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VVRL, anche io nutro forti dubbi che tu fraintenda il senso di quello che dice il DENT, per questo lo avevo integrato con il DCBNT che ti riporto nuovamente:

"Nel NT viene ripreso e sviluppato il significato che aveva nell'AT solo che ora viene usato esclusivamente in riferimento a Dio e Cristo. In Atti 10,25s; Ap 19,10; 22,8s viene stabilito espressamente che l'adorazione spetta solo a Dio e a nessun altro, neppure ad un apostolo né a un essere angelico. Perciò, quando la proskynesis viene prestata a Gesù, è sempre sottinteso che egli è considerato re (Mt 2,2), signore (Mt 8,2), figlio di Dio (Mt 14,33) che può agire con potenza divina (p. es. Mt 14,33; Mc 5,6; 15,19)"

In buona sostanza dire che proskyneo nel NT è usato esclusivamente in riferimento a Dio e Gesù e mantiene un'accezione religiosa non significa dire che per entrambi indica la stessa forma di adorazione, perché è il NT stesso che esplicitamente non consente questa semplicistica equazione né è quello che per altro indica il DENT se lo leggi con attenzione evitando derive trinitarie a cui il DENT non ha alcun riferimento. Di fatto a Dio va l'esclusiva adorazione a lui riservata nelle Scritture e a Gesù va l'omaggio dovuto al suo ruolo che è certamente di rango divino, ma nel NT non c''è spazio per le successive speculazioni sulla natura di Gesù e dunque a Gesù non è reso omaggio perché un semi-dio o un dio ma per il suo ruolo. Spero che ti sia chiaro il senso di questa spiegazione.
21/01/2019 16:54
 
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Re:
barnabino, 21/01/2019 16.13:





Il DENT sta solo dicendo che è un atto religioso quello di rendere omaggio a Gesù



Il che, come spiegato più volte, è esattamente quello che diciamo noi, Gesù non è semplicemente un capo politico ma è il Figlio di Dio, il re messianico l'unto da Dio, colui attraverso cui Dio agisce. Ovvio che l'omaggio reso a Gesù è diverso da un atto profano. Questo non riesci a capire di quello che dice il DENT.


E' quindi un essere a cui bisogna rendere culto (atto religioso), ma non con l'adorazione verso il Padre. Contento tu, contenti tutti.



E tu sei libero di pensare che inchinandosi a Cristo si ignorasse il primo comandamento, dando adorazione ad un altro essere, ma non vedo dove deduci dal DENT che l'omaggio reso all'unto di Dio nei passi messianici non avesse una connotazione religiosa.


Infatti l'unica cosa su cui concordiamo è l'atto religioso o cultuale verso Gesù. Mi fa solo specie che per te non sia adorazione questa.
Del resto si può anche adorare la bestia come atto religioso e in generale tutti i falsi dei.




Non ho idea di che cosa intendi tu per "semplice omaggio" ma non è neppure l'adorazione che esplicitamente anche nel NT spetta esclusivamente a Geova.


Si questo l'ho capito, per voi TdG Gesù era un semi-dio e come tale gli tributate un atto religioso un po' meno corposo rispetto a quello verso Geova. Sarei curioso di capire come rendete questo omaggio religioso a Gesù. Cosa avete, delle preghiere che comunque denotato l'inferiorità del Figlio rispetto al Padre?


Non vedo che cosa c'entri l'elemento ONTOLOGICO che non ci interessa. L'omaggio tributato a Gesù in virtù della sua posizione non è una semi-adorazione. Sei tu che infatti la consideri tale, facendono appunto un semi-dio. Il Dizionario dei Concetti Biblici del NT citato da Qoeleth in un precedente post lo spiega invece molto bene il senso del prostrarsi a Gesù nel NT:

"Nel NT viene ripreso e sviluppato il significato che aveva nell'AT solo che ora viene usato esclusivamente in riferimento a Dio e Cristo. In Atti 10,25s; Ap 19,10; 22,8s viene stabilito espressamente che l'adorazione spetta solo a Dio e a nessun altro, neppure ad un apostolo né a un essere angelico. Perciò, quando la proskynesis viene prestata a Gesù, è sempre sottinteso che egli è considerato re (Mt 2,2), signore (Mt 8,2), figlio di Dio (Mt 14,33) che può agire con potenza divina (p. es. Mt 14,33; Mc 5,6; 15,19)"

Non si parla di un demiurgo, di un semi-dio, di un dio, di natura divina o altro. La proskyneiss è prestata a Gesù per il suo ruolo, certamente religioso visto che non è un leader profano, relativo alla sua posizione di re, signore, figlio di Dio e essere che agisce con potenza divina. Se non capisci questi concetti e cerchi di rileggere i passi come se li avesse scritti Atanadio non vai da nessuna parte nell'esegesi.


No a me fa specie il riconoscere, da parte tua, le prerogative divine di Gesù e dormire sogni tranquilli perché ti autoconvinci che non è ontologicamente Dio. Io al posto tuo sarei già in una profonda crisi teologica.
Del resto non mi pare che il DCBNT esprima un concetto chiaro (per la parte riportata da voi) sul senso di omaggio da tributare a Gesù. Anzi, mi pare chiaro che quel "perciò" stoni con la tua conclusione secondo cui Gesù non vada adorato, ma anzi, visto che vengono specificate le prerogative divine possedute da Gesù, il dizionario sta semplicemente dicendo che Gesù non rientra tra la categoria degli uomo/angeli perché a differenza di questi agisce proprio come il Padre, quindi sembra che sia giusto adorarlo come il Padre. Il testo da voi proposto è mozzato, sarebbe bello poterlo leggere per esteso.






21/01/2019 17:06
 
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Re:
Qoeleth, 21/01/2019 16.47:

VVRL, anche io nutro forti dubbi che tu fraintenda il senso di quello che dice il DENT, per questo lo avevo integrato con il DCBNT che ti riporto nuovamente:

"Nel NT viene ripreso e sviluppato il significato che aveva nell'AT solo che ora viene usato esclusivamente in riferimento a Dio e Cristo. In Atti 10,25s; Ap 19,10; 22,8s viene stabilito espressamente che l'adorazione spetta solo a Dio e a nessun altro, neppure ad un apostolo né a un essere angelico. Perciò, quando la proskynesis viene prestata a Gesù, è sempre sottinteso che egli è considerato re (Mt 2,2), signore (Mt 8,2), figlio di Dio (Mt 14,33) che può agire con potenza divina (p. es. Mt 14,33; Mc 5,6; 15,19)"

In buona sostanza dire che proskyneo nel NT è usato esclusivamente in riferimento a Dio e Gesù e mantiene un'accezione religiosa non significa dire che per entrambi indica la stessa forma di adorazione, perché è il NT stesso che esplicitamente non consente questa semplicistica equazione né è quello che per altro indica il DENT se lo leggi con attenzione evitando derive trinitarie a cui il DENT non ha alcun riferimento. Di fatto a Dio va l'esclusiva adorazione a lui riservata nelle Scritture e a Gesù va l'omaggio dovuto al suo ruolo che è certamente di rango divino, ma nel NT non c''è spazio per le successive speculazioni sulla natura di Gesù e dunque a Gesù non è reso omaggio perché un semi-dio o un dio ma per il suo ruolo. Spero che ti sia chiaro il senso di questa spiegazione.


Si certo, l'ho capito che voi TdG considerate Gesù un dio minore.
Io ti vorrei solo far riflettere sul fatto che adorare Gesù non contraddice nessun comandamento e nessun passo biblico, dato che Gesù, al pari del Padre, viene appellato come "Signore" e "Dio". Quindi adorare il Signore Dio comporta l'adorazione verso Gesù senza che ci sia la minima incongruenza biblica.

21/01/2019 17:10
 
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Caro VVRL,


E' quindi un essere a cui bisogna rendere culto (atto religioso), ma non con l'adorazione verso il Padre. Contento tu, contenti tutti



Ma il DENT non parla affatto di "culto", quella è una tua aggiunta, tutt'al più parla di una connotazione religiosa, Gesà non è un uomo qualunque ma è il figlio di Dio.


Infatti l'unica cosa su cui concordiamo è l'atto religioso o cultuale verso Gesù. Mi fa solo specie che per te non sia adorazione questa



Io non concordo sull'atto "cultuale" né il DENT parla di un culto reso come a Geova, questo è il punto. E' d'altronde il NT stesso a dire esplicitamente che l'adorazione spetta esclusivamente a Geova e l'uso di proskyneo non emanda certo il primo comandamento.


Si questo l'ho capito, per voi TdG Gesù era un semi-dio e come tale gli tributate un atto religioso un po' meno corposo rispetto a quello verso Geova. Sarei curioso di capire come rendete questo omaggio religioso a Gesù. Cosa avete, delle preghiere che comunque denotato l'inferiorità del Figlio rispetto al Padre?



Per noi Gesù non è un semi-dio e come ti ha fatto notare qualcuno mi pare la questione della natura di Gesù non era una preoccupazione del NT. Gesù era omaggiato per il suo ruolo e la sua posizione e non per la sua natura. Se vuoi sapere come rendiamo omaggio a Gesù apri pure una nuova discussione, qui siamo OT.


Del resto non mi pare che il DCBNT esprima un concetto chiaro (per la parte riportata da voi) sul senso di omaggio da tributare a Gesù



A me pare molto chiaro invece, a Gesù non è tributata l'adorazione che spetta a Geova perché il NT ribadisce che è esclusivamente rivolta a lui, dove si usa proskyneo è sempre sottinteso che l'omaggio sia tributato al suo ruolo di re, signore, figlio di Dio che agisce con la potenza divina. Non mi pare un concetto complicato.

Shalom


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21/01/2019 17:10
 
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Re:
VVRL, 21/01/2019 15:04:


Io l'ho fatto ed ho mostrato come la costatazione del DENT (quella di vedere sempre un atto religioso dietro la proskinesis) sia corretta, perché ripeto per l'ennesima volta che non esiste un solo passo del NT dove la proskinesis venisse applicata in senso positivo con un significato disgiunto dall'atto religioso.
Come detto e ridetto, dietro il padrone di Mt 18 si cela Geova (a cui va resa l'adorazione come sai) e l'adorazione che voleva rendere Erode era solo un inganno, dato che il suo vero fine era quello di uccidere il Bambino.
Ma tanto queste sono parole al vento, non sei pronto ad accogliere nella tua vita la Verità.




Caro VVRL,
Non è che ripetendo una falsità tante volte, quella si avvera per incanto.

Nell'episodio narrato in Mt 14,33 è chiaro come il sole che nessuno si mise ad "adorare Gesu'" dentro una barca. Nemmeno la cattolicissima CEI traduce "adorare".
Idem nell'episodio di Mt 2,8 è chiaro come il sole che Erode non voleva affatto "adorare il bambino". L'hai detto tu stesso.
Idem nell'episodio di Mt 8,2 del lebbroso è chiaro come il sole che non si mise ad "adorare Gesu' in pubblico". La sua vita non valeva nulla ed i farisei lo avrebbero lapidato seduta stante.
Idem nell'episodio, comunque immaginario, dello schiavo che implora misericordia in Mt 18,26 è chiaro che il sole che non stava adorando un uomo.

Trai le conclusioni del caso e concludi, per piacere, questo indegno balletto.

Simon
21/01/2019 17:16
 
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Re:
VVRL, 21/01/2019 16:00:


E no, ti devo smentire, nessuno di voi ha la competenza biblica di Aquila e Barnabino in questo forum. Solo loro i veri baluardi della vostra dottrina che hanno sempre difeso in maniera encomiabile.

Simon:

Temo che con te mi sia affaticato invano.
Hai riconosciuto tu stesso che Erode non voleva affatto adorare il bambino Gesu'.
Oppure ti sei dimenticato delle tue stesse parole?

Bene, dunque, Erode parla di "proskuneo" che evidentemente in Mt 2,8 non aveva un significato religioso.

Prendine atto e trai le tue conclusioni.

P.S. Ecco le tue stesse parole al post #185

VVRL:

"Certo che no, sappiamo tutti che le sue reali intenzioni erano quelle di uccidere il bambino Gesù. Quindi?


Simon, senza offesa, ma veramente tu hai una laurea in ingegneria?
Erode ha finto di adorare Gesù, ha mostrato quindi di voler adorare il Bambino in senso religioso, lo capisci questo?
Del resto esiste anche la falsa adorazione verso la bestia per esempio, ma anche se non è un'adorazione voluta da Dio, sempre un atto religioso è, ma sbagliato.
Adesso è chiaro?





Caro VVRL,

Io ti ho chiesto di citare fonti accademiche che affermerebbero che lo schiavo voleva "adorare" il suo creditore.
Nè Aquila nè Barnabino, con tutto il rispetto, sono fonti accademiche.
A parte questo, tu non sei d'accordo con loro neanche sulle questioni piu' ovvie ed evidenti, adesso dovrei credere che per te sono improvvisamente diventati autorevoli?

Per il resto, mettiti d'accordo con te stesso: prima hai affermato che Erode non voleva adorare il bambino Gesu' (post #185, è li scritto da te), ora ti vuoi rimangiare le tue stesse parole.

Sappi per tua informazione che non si è mai visto un re ebraico o giudeo che "adora un uomo".
Ma immagino che questo non sia un problema, la storia e le fonti storiche sono secondarie...

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 21/01/2019 17:17]
21/01/2019 17:39
 
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Re: Re:
VVRL, 21/01/2019 17.06:


Si certo, l'ho capito che voi TdG considerate Gesù un dio minore.
Io ti vorrei solo far riflettere sul fatto che adorare Gesù non contraddice nessun comandamento e nessun passo biblico, dato che Gesù, al pari del Padre, viene appellato come "Signore" e "Dio". Quindi adorare il Signore Dio comporta l'adorazione verso Gesù senza che ci sia la minima incongruenza biblica.




VVRL, non voglio farmi trascinare in una inutile polemica con te, per i testimoni di Geova Gesù non è un dio minore e adorare chiunque non sia Geova contraddice palesemente le parole di Gesù stesso: "È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio". Ti ho citato anche il DCBNT e il DENT non dice nulla di diverso né fa alcun ragionamento sulla natura di Gesù, piuttosto mette l'accento suo ruolo, come facciamo noi. Dire che nel I secolo un lebbroso ebreo poteva "adorare" Gesù in pubblico come Dio senza che per altro nessuno si scandalizzi e dire che in questa tesi non ci sia la "minima incongruenza biblica", scusami, ma è l'affermazione più ridicola che abbia mai sentito.
21/01/2019 17:43
 
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Caro Simon,


Io ti ho chiesto di citare fonti accademiche che affermerebbero che lo schiavo voleva "adorare" il suo creditore.
Nè Aquila nè Barnabino, con tutto il rispetto, sono fonti accademiche



Io non ho mai detto una cosa del genere, per altro. Ho solo detto che il DENT e altri sostengono che il passo non farebbe eccezione (chiaramente lo sarebbe perché uno schiavo non si prostrava certo al suo signore per adorarlo come Geova) perché l'illustrazione nel signore adombra Dio. A me è parsa sempre una spiegazione molto debole.

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
21/01/2019 17:53
 
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Re:
barnabino, 21/01/2019 17.10:




Ma il DENT non parla affatto di "culto", quella è una tua aggiunta, tutt'al più parla di una connotazione religiosa, Gesà non è un uomo qualunque ma è il figlio di Dio.


E che differenza c'è tra compiere un gesto religioso e un gesto cultuale?



Io non concordo sull'atto "cultuale" né il DENT parla di un culto reso come a Geova, questo è il punto. E' d'altronde il NT stesso a dire esplicitamente che l'adorazione spetta esclusivamente a Geova e l'uso di proskyneo non emanda certo il primo comandamento.


Non mi pare, come detto a pag. 1163 dice che in Apocalisse proskineo ha due punti centrali: l'adorazione di Dio e dell'Agnello nella liturgia celeste e l'adorazione del drago.
Come vedi il DENT mette Dio e l'Agnello sullo stesso piano in fatto di adorazione. Senti a me, fai come Aquila, dici che gli autori del DENT sono trinitari che è meglio.


Per noi Gesù non è un semi-dio e come ti ha fatto notare qualcuno mi pare la questione della natura di Gesù non era una preoccupazione del NT. Gesù era omaggiato per il suo ruolo e la sua posizione e non per la sua natura. Se vuoi sapere come rendiamo omaggio a Gesù apri pure una nuova discussione, qui siamo OT.


Ma chi sta parlando di natura? Questa è il meno dei mali. Come dici tu Gesù era omaggiato per le sue qualità divine e per questo, anche da uomo al 100%, poteva benissimo ricevere l'adorazione come per il Padre.



A me pare molto chiaro invece, a Gesù non è tributata l'adorazione che spetta a Geova perché il NT ribadisce che è esclusivamente rivolta a lui, dove si usa proskyneo è sempre sottinteso che l'omaggio sia tributato al suo ruolo di re, signore, figlio di Dio che agisce con la potenza divina. Non mi pare un concetto complicato.


Dove lo leggi che a Gesù non è tributata la stessa adorazione del Padre? Semmai dice che questa adorazione, a differenza di tutti gli altri, è dovuta alle sue prerogative divine, che appunto lo differenziano da Pietro e gli angeli che divini non sono di sicuro.




21/01/2019 18:09
 
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Re: Re: Re:
Qoeleth, 21/01/2019 17.39:



VVRL, non voglio farmi trascinare in una inutile polemica con te, per i testimoni di Geova Gesù non è un dio minore e adorare chiunque non sia Geova contraddice palesemente le parole di Gesù stesso: "È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio". Ti ho citato anche il DCBNT e il DENT non dice nulla di diverso né fa alcun ragionamento sulla natura di Gesù, piuttosto mette l'accento suo ruolo, come facciamo noi. Dire che nel I secolo un lebbroso ebreo poteva "adorare" Gesù in pubblico come Dio senza che per altro nessuno si scandalizzi e dire che in questa tesi non ci sia la "minima incongruenza biblica", scusami, ma è l'affermazione più ridicola che abbia mai sentito.


Solo che le parole di Gesù, in greco, non sono "Geova tuo Dio devi adorare", ma "Il Signore tuo Dio devi adorare" e come saprai, nel NT, solo un Signore esiste, Gesù Cristo (1 Cor. 8:6) e il Verbo era Dio (Gv. 1:1), quindi Gesù sta semplicemente applicando Mt. 4:10 a se stesso.
Per il resto non mi pare che gli ebrei vedessero Gesù di buon occhio, se era la persona perfetta che non avrebbe mai meritato l'adorazione, non si capisce perché lo volevano lapidare proprio perché, da uomo, si faceva Dio. (Gv 10:33)

21/01/2019 18:22
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 21/01/2019 18.09:


Solo che le parole di Gesù, in greco, non sono "Geova tuo Dio devi adorare", ma "Il Signore tuo Dio devi adorare" e come saprai, nel NT, solo un Signore esiste, Gesù Cristo (1 Cor. 8:6) e il Verbo era Dio (Gv. 1:1), quindi Gesù sta semplicemente applicando Mt. 4:10 a se stesso.
Per il resto non mi pare che gli ebrei vedessero Gesù di buon occhio, se era la persona perfetta che non avrebbe mai meritato l'adorazione, non si capisce perché lo volevano lapidare proprio perché, da uomo, si faceva Dio. (Gv 10:33)




VVRL, ancora una volta mi chiedo se sei cosciente che non ho voglia di farmi trascinare in una polemica non solo stupida ma che trascende in affermazioni inconcepibili per un biblista. Kurios all'affermazione di Gesù (che evidentemente parlava ebraico) non è un generico signore ma è Geova. Scusamo ma dopo questa affermazione è palesemente inutile discutere con te.
[Modificato da Qoeleth 21/01/2019 18:49]
21/01/2019 18:27
 
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Re:
barnabino, 21/01/2019 17:43:

Caro Simon,


Io ti ho chiesto di citare fonti accademiche che affermerebbero che lo schiavo voleva "adorare" il suo creditore.
Nè Aquila nè Barnabino, con tutto il rispetto, sono fonti accademiche



Io non ho mai detto una cosa del genere, per altro. Ho solo detto che il DENT e altri sostengono che il passo non farebbe eccezione (chiaramente lo sarebbe perché uno schiavo non si prostrava certo al suo signore per adorarlo come Geova) perché l'illustrazione nel signore adombra Dio. A me è parsa sempre una spiegazione molto debole.

Shalom



Caro Barnabino,

Dopo questa serie di post in cui VVRL arriva addirittura a citarvi come autorità, salvo il fatto che non ha mai rispettato le vostre idee nè intende farlo, e a contraddire se stesso pur di non ammettere l'evidenza, dico, possiamo far scendere il sipario?

Simon
21/01/2019 18:29
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Qoeleth, 21/01/2019 18:22:



VVRL, ancora una volta mi chiedo se sei cosciente che non ho voglia di farmi trascinare sacre in una polemica non solo stupida ma che trascende in affermazioni inconcepibili per un biblista. Kurios all'affermazione di Gesù (che evidentemente parlava ebraico) non è un generico signore ma è Geova. Scusamo ma dopo questa affermazione è palesemente inutile discutere con te.



Caro Qoeleth,

devi sapere che VVRL è ben noto al forum per questi suoi modi di fare.
Non ti devi stupire delle sue affermazioni, perchè al prossimo post sarebbe in grado di negarle e rigirarle a 180 gradi, magari dicendosi anche scandalizzato del nostro disappunto.

Stammi bene

Simon
21/01/2019 18:56
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 21/01/2019 11.45:


Questo lo devi chiedere a Barnabino che afferma la concordanza tra quello dice il DENT e quanto affermate voi TdG




non mi pare affatto che Barnabino affermi questo…..e comunque, certamente, Barnabino non ha mai detto che il DENT sia ispirata parola di Dio, puoi segnalarmi dove lo avrebbe detto?


VVRL, 21/01/2019 11.45:



Perché, prima di Gesù YHWH veniva adorato nella non verità?




Ma che risposta è mai questa?
E perché tronchi le parole di Gesù?
Gesù disse che il Padre, cioè Dio deve essere adorato in spirito e verità, non solo "nella verità".
Prima veniva adorato su un monte (samaritani) o a Gerusalemme (giudei) ora "in spirito e verità".
E' diverso!


VVRL, 21/01/2019 11.45:





Pietro e gli angeli non accettarono la proskynesis perché l' avvento del Messia, per i cristiani e per le creature angeliche, aveva cambiato completamente i rapporti, ecco perché nell' Apocalisse gli angeli non accettano più la proskynesis.


Quindi Gesù si erge in una posizione più alta rispetto a Pietro, agli Angeli, al re Davide, a Mosè....
Se quindi non è Dio e sicuramente un semi-dio. A te la scelta




lo vedi come il dogma ti acceca?
Stai aprendo gli occhi? te ne stai accorgendo?
Quindi l' alternativa è tra Geova da una parte e Pietro, gli angeli e Davide dall' altra?
Ti sfugge per caso il re messianico, il Signore di Davide, Colui che Dio ha fatto Signore e Cristo (Atti 2:36), il Salvatore Cristo il Signore (Luca 2:11), il Cristo di Dio (Luca 9:20).
Quindi secondo te al Cristo di Dio deve essere data proskynesis=adorazione in spirito e verità come Dio Onnipotente (dove lo trovi scritto?) e non piuttosto la proskynesis che viene comandato agli angeli nei confronti del Re messianico (Ebrei 1:5-6)?

Ma come può una persona intelligente come te restare ancorato a un dogma che non sta né in cielo né in terra?

Nell' A.T. si rendeva proskynesis a "cani e porci" ed ora", nel N.T., non si può rendere proskynesis al Cristo di Dio se non considerando il re messianico Dio Onnipotente (cosa che nessun ebreo e nessun giudeo cristiano avrebbe mai potuto prendere in considerazione, salvo abiurare lo Shema di Deuteronomio 6:4?

Sono basito!



VVRL, 21/01/2019 11.45:





Con questo quadro, è soltanto una tua inferenza affermare che Gesù venisse adorato, giacchè Gesù disse di adorare in spirito e verità il Padre e nessun altro


Dove afferma che bisogna adorare il Padre e nessun altro?
Questa esclusività è una tua aggiunta, dato che quando Gesù parla di adorazione esclusiva non usa il termine ricorrente "Padre", ma usa il termine "Dio" e "Signore" che sono anche i due appellativi del NT con cui viene chiamato Gesù. Quante volte devo ripetere ancora questo concetto?




senti, ma stai scherzando?
Lo vedi come ti arrampichi sugli specchi per negare perfino l' evidenza?
GESU' DISSE CHE IL PADRE, DIO, DEVE ESSERE ADORATO IN SPIRITO E VERITA', LO TROVI SCRITTO IN TUTTE LE BIBBIE DEL GLOBO TERRACQUEO IN GIOVANNI 4:23-24.
Ora, tu che credi in una trinità immanente, saprai certamente dirmi dove Gesù o qualche apostolo scrisse che dobbiamo adorare anche il Figlio, Dio, in spirito e verità e saprai certamente dirmi anche dove sta scritto che dobbiamo adorare lo spirito santo, Dio, in spirito e verità.


Se mi trovi questi passi bene, altrimenti dobbiamo restare alle parole di Gesù che sono chiare e limpide e non ammettono repliche, non pensi?


Ti rammento le parole di Gesù:


"se rimanete nella mia parola siete realmente miei discepoli e conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi " (Giovanni 8:31-32) [SM=g27988]



VVRL, 21/01/2019 11.45:





A re Messianico (Ebrei 1:5-6) e non c'è nessuna ragione per adorare il re Messianico perché nessun ebreo lo avrebbe mai fatto, neppure nessun giudeo cristiano.


Vedi che cadi sempre nello stesso errore?
Se nessun giudeo cristiano si sarebbe inginocchiato davanti ad un re (abbiamo citato il re Davide come esempio), perché si doveva inginocchiare davanti ad un re Messianico se era un uomo come tutti gli altri re d'Israele?





ma leggi le mie parole?
IO HO DETTO CHE NESSUN EBREO AVREBBE MAI ADORATO IL "CRISTO DI DIO" o a te risulta il contrario?
Dov' è l' errore, non capisco.
L' errore - pacchiano - è che tu consideri la proskynesis solo come atto di culto e figurati se i giudei si mettevano a rendere culto al Cristo di Dio!
Roba da lapidazione….

Ma dove al cristiano è comandato di rendere culto al Cristo di Dio, me lo sai dire?
Dove?



VVRL, 21/01/2019 11.45:




Se Pietro dice che era un uomo e non gli era dovuta alcuna prostrazione, questo evidentemente significa che per i cristiani giudei la prostrazione era rivolta al Padre (che non era di certo un uomo), ma essendo il NT pieno di esempi di prostrazione verso il Figlio, evidentemente l'unica eccezione riguarda solo ed esclusivamente Gesù. Mi sembra così logico questo ragionamento.





ma ti ho risposto anche qui.
Ovvio: conosci qualcun altro oltre Gesù che fu creduto essere il "Cristo di Dio" ? (Luca 9:20).
Quindi, gli ebrei, che si prostravano a "cani e porci", non si prostrano, non fanno proskynesis al Cristo di Dio?

Cavoli, che pretese che hai?



VVRL, 21/01/2019 11.45:





Lo capisci che sei nell' errore e per orgoglio non vuoi ammetterlo?

Ma fino a quando dovremo stare a ripetere?

Dimmi tu


Aquila il problema non è il mio orgoglio. La mia tesi è stata fin troppo documentata anche citando autorevoli dizionari esegetici.
Il problema vero è che voi TdG mentalmente non siete

pronti a prendere atto degli errori insiti nella vostra dottrina
.

Difenderete fino alla morte quello che vi hanno insegnato, anche di fronte alle evidenze chiare e lampanti delle Scritture, perché vi hanno insegnato a leggere la Bibbia sotto la prospettiva opposta rispetto al 99% dei cristiani.






[SM=g7405]


quando non si hanno più argomenti, eh?
Comunque ti rammento che il popolo di Dio non è MAI stato maggioranza, ma sempre minoranza (Deuteronomio 7:7-8)




VVRL, 21/01/2019 11.53:


Sono senza parole. Io ho detto che ogni ebreo nel suo padrone vede Geova? Mi dici dove l'ho detto?
Ma anche se fosse vera questa assurdità, resta il fatto che Mt 18 usa il termine proskuneo per indicare un rendere omaggio di stampo religioso, dato che dietro al padrone c'è Geova ; tutto l'opposto quindi di quello che state cercando di dimostrare voi TdG.
Infatti io ho fatto la domanda di mostrare un passo del NT dove la proskinesis venisse rivolta, in senso positivo, alle persone eminenti, e subito Simon ha citato Mt 18, senza evidentemente rendersi conto che il padrone era Geova.





ma ti ho spiegato - da capo! - che il Signore della parabola vuole rappresentare Geova giacchè è una parabola sul perdono, ma nella narrazione della parabola non siamo affatto in un contesto religioso….
E sono due volte che te lo ripeto, ce ne sarà una terza?


VVRL, 21/01/2019 18.09:


Solo che le parole di Gesù, in greco, non sono "Geova tuo Dio devi adorare", ma "Il Signore tuo Dio devi adorare" e come saprai, nel NT, solo un Signore esiste, Gesù Cristo (1 Cor. 8:6) e il Verbo era Dio (Gv. 1:1), quindi Gesù sta semplicemente applicando Mt. 4:10 a se stesso.




dico, ma stai scherzando?
Mi ti rendi conto di quello che sati dicendo?
Gesù sta citando il Deuteronomio e Gesù disse che il solo Dio è il Padre (Giovanni 17:3 : 5:43-45) e Gesù disse che il Padre, Dio, deve essere adorato in spirito e verità e non disse che qualcun altro deve esserlo oltre al Padre, quindi sati dicendo una roba che non sta né in cielo né in terra.

Rispondimi, chi ha fatto Gesù Signore e Cristo, secondo la Scrittura?
Avanti, rispondimi




VVRL, 21/01/2019 18.09:




Per il resto non mi pare che gli ebrei vedessero Gesù di buon occhio, se era la persona perfetta che non avrebbe mai meritato l'adorazione, non si capisce perché lo volevano lapidare proprio perché, da uomo, si faceva Dio. (Gv 10:33)





Gesù aveva appena detto "Io e il Padre siamo uno" (Giovanni 10:30), per questo i giudei voglio lapidarlo.
Ma ti ho già spiegato dalle trecento alle quattrocentomila volte che Gesù disse, nel versetto 32:
"Per quali opere mi volete lapidare"?
Mostrando che non aveva detto nulla di quello che alberga nella tua mente…..infatti Luca 5:17 dice che la potenza del kyrios era la perché egli sanasse e chi è il kyrios in questo caso?
No, dimmi tu!
Non sarà mica il Padre, ergo Dio di cui in Giovanni 10:32?
Infatti confronta a questo scopo Atti 2:22!
Ma tanto è inutile, è come parlare al muro



[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 21/01/2019 19:06]
21/01/2019 18:56
 
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Il DENT dice che nel NT la proskynesis ha sempre un carattere religioso a differenza di quello che accadeva nel AT e in ambienti extrabiblici del primo secolo.
Sei quindi tu che devi fare i conti con questa costatazione, che per me è del tutto ovvia, dato che Gesù veniva quindi adorato come Dio.

Angelo Serafino

Ho letto il DENT, e mi chiedo perchè non lo cita correttamente,
in maniera completa, non so tutta la pagina,con una foto

ci accorgeremo tutti che questi passaggi "ovvi" che Gesù veniva adorato come DIO sono nella sua fantasia.

Mi chiedo perche passo inosservato alla mia citazione post 195

VVRL dice che:
la proskynesis va rivolta
Solo a YHWH e Gesù (non dice dello spirito santo)
Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...

altra domanda

(Ebrei 1:6) ...Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata, dice: “E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio”.



"Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra"

questa è ritenuta dai studiosi la "seconda venuta" di Gesù
ancora futura per cattolici e protestanti

come mai se gli è dovuta Gesù deve aspettare per riceverla?


[Modificato da Angelo Serafino53 21/01/2019 19:11]
21/01/2019 18:57
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21/01/2019 18.29:



Caro Qoeleth,

devi sapere che VVRL è ben noto al forum per questi suoi modi di fare.
Non ti devi stupire delle sue affermazioni, perchè al prossimo post sarebbe in grado di negarle e rigirarle a 180 gradi, magari dicendosi anche scandalizzato del nostro disappunto.

Stammi bene

Simon



Simon capisco, ma c'è davvero un limite a tutto. E' inaccettabile discutendo di proskyneo che si sostenga che nel NT il titolo Signore usato per Gesù indicherebbe il sostituto del nome divino nella LXX e dunque che ogni volta che incontriamo una citazione della LXX i passi dove in ebraico c'è YHWH devono essere riferiti a Cristo.
21/01/2019 19:10
 
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Re:
Angelo Serafino53, 21/01/2019 18.56:

VVRL
Il DENT dice che nel NT la proskynesis ha sempre un carattere religioso a differenza di quello che accadeva nel AT e in ambienti extrabiblici del primo secolo.
Sei quindi tu che devi fare i conti con questa costatazione, che per me è del tutto ovvia, dato che Gesù veniva quindi adorato come Dio.

Angelo Serafino

Ho letto il DENT, e mi chiedo perchè non lo cita correttamente,
in maniera completa, non so tutta la pagina,con una foto

ci accorgeremo tutti che questi passaggi "ovvi" che Gesù veniva adorato come DIO sono nella sua fantasia.

Mi chiedo perche passo inosservato alla mia citazione post 195

la proskynesis va rivolta
Solo a YHWH e Gesù (non dice dello spirito santo)
Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...

altra domanda

(Ebrei 1:6) ...Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata, dice: “E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio”.



"Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra"

questa è ritenuta dai studiosi la "seconda venuta" di Gesù
ancora futura per cattolici e protestanti

come mai se gli è dovuta Gesù deve aspettare per riceverla?






abbiamo scritto i nostri post in contemporanea, entrambi alle 18,56


[SM=g27985]
[Modificato da Aquila-58 21/01/2019 19:11]
21/01/2019 19:16
 
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Re:
Qoeleth, 21/01/2019 18:57:



Simon capisco, ma c'è davvero un limite a tutto. E' inaccettabile discutendo di proskyneo che si sostenga che nel NT il titolo Signore usato per Gesù indicherebbe il sostituto del nome divino nella LXX e dunque che ogni volta che incontriamo una citazione della LXX i passi dove in ebraico c'è YHWH devono essere riferiti a Cristo.



Caro Qoeleth,

al post #187 VVRL ha affermato quanto segue:

VVRL:


Ho già risposto a questa obiezione, nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH. Per un servo o uno schiavo il padrone era un dio dato che dipendeva in tutto e per tutto dal padrone.
Per favore nn cadere anche tu nell'errore di pensare che per lo schiavo Geova era il suo padrone.



Con una persona che scende a questi livelli e fa queste affermazioni, magari lui ci crede davvero, tu vorresti discutere dell'equivalenza tra YHWH e Kurios?
Ti faccio i miei auguri!

Simon
21/01/2019 19:22
 
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Caro VVRL,


Non mi pare, come detto a pag. 1163 dice che in Apocalisse proskineo ha due punti centrali: l'adorazione di Dio e dell'Agnello nella liturgia celeste e l'adorazione del drago.
Come vedi il DENT mette Dio e l'Agnello sullo stesso piano in fatto di adorazione. Senti a me, fai come Aquila, dici che gli autori del DENT sono trinitari che è meglio



Non ti sfuggirà che la TNM rende "adorare" e che non si parla di Gesù terreno ma del Gesù innalzato e che proskynesis non è rivolta a Gesù da solo ma a Gesù quando è insieme a Dio, il destinatario della proskynesis. La conclusione del DENT non è che Gesù e Dio siano "sullo stesso piano" ma è diversa "è adorazione del Dio [Geova] che si rivela in Gesù Cristo". Un concetto un po' differente, se permetti. Non ti sfuggirà neppure la citazione riportata da Giusy per capire la questione, in 1 Cronache 29:20 leggiamo: "Davide disse quindi a tutta la congregazione: “Ora, lodate Geova vostro Dio”. E tutta la congregazione lodò Geova, l’Iddio dei propri antenati, e si inginocchiò con il viso a terra davanti a Geova e al re". Senza dubbio, in questo caso l'assemblea adorò Dio, ma mostrò onore al re.


Ma chi sta parlando di natura? Questa è il meno dei mali. Come dici tu Gesù era omaggiato per le sue qualità divine e per questo, anche da uomo al 100%, poteva benissimo ricevere l'adorazione come per il Padre



Non vedo davvero come, visto che per gli ebrei l'adorazione spettava esclusivamente a Geova, il figlio di Dio riceveva l'onore spettante ad un rappresentante divino ma come conferma il DCBNT tale onore non sconfinava nell'adorazione cultuale.


Dove lo leggi che a Gesù non è tributata la stessa adorazione del Padre?



Dovrebbe essere scontato, ma è Gesù stesso che ribadisce e stabilisce il principio che l'adorazione va tributata esclusivamente a Geova. Non mi pare si possa equivocare a meno di non dire che in greco Kyrios nella LXX non è il sostituto di Geova ma di un qualunque Signore... andiamo, così cadiamo davvero nel ridicolo come ha fatto notare Qoeleth.

Shalom
[Modificato da barnabino 21/01/2019 19:23]
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