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PROSKUNEO

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08/07/2012 13:29
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/07/2012 13.05:





e allora, Alessandro il Ramaio?
che vorresti dire?
Rimani in tema, Alessandro....in ebrei 1:6 si deve tradurre proskyneo adorare?




Già........vediamo se bisogna scrivere che gli angeli lo devono .....adorare [SM=g2037509]


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
08/07/2012 13:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 08/07/2012 13.29:

Aquila-58, 08/07/2012 13.05:





e allora, Alessandro il Ramaio?
che vorresti dire?
Rimani in tema, Alessandro....in ebrei 1:6 si deve tradurre proskyneo adorare?




Già........vediamo se bisogna scrivere che gli angeli lo devono .....adorare [SM=g2037509]





come detto da la_verità, per noi è indifferente adorare o rendere omaggio, voi, per i pregiudizi teologici che avete, potete rendere per Gesù solo rendere omaggio... ora in matteo 28:9, quando le donne vedono il Cristo Risorto, si sa che a vedere una persona che pensavi morta, il tuo pensiero va al fatto di " no, non possiamo adorarlo perchè lui non è Dio, che facciamo? ah si, rendiamogli omaggio che è la cosa giusta da fare..."


08/07/2012 13:50
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 08/07/2012 13.47:



come detto da la_verità, per noi è indifferente adorare o rendere omaggio, voi, per i pregiudizi teologici che avete, potete rendere per Gesù solo rendere omaggio... ora in matteo 28:9, quando le donne vedono il Cristo Risorto, si sa che a vedere una persona che pensavi morta, il tuo pensiero va al fatto di " no, non possiamo adorarlo perchè lui non è Dio, che facciamo? ah si, rendiamogli omaggio che è la cosa giusta da fare..."



[


Vallo a spiegare a WESCOTT-HORT INTERLINEAR E NON A ME.

Hebrews 1:6
hotan de palin eisagagee ton prwtotokon
WHENEVER BUT AGAIN HE SHOULD LEAD IN THE FIRSTBORN (ONE)
3752 1161 3825 1521 3588 4416
eis teen oikoumeneen legei kai
INTO THE BEING INHABITED [EARTH], HE IS SAYING AND
1519 3588 3625 3004 2532
proskuneesatwsan autw pantes aggeloi theou
LET DO OBEISANCE TOWARD HIM ALL ANGELS OF GOD.

Ritenta........sarai più fortunato [SM=g10765]
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08/07/2012 14:36
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Gladio), 08/07/2012 13.50:

Daniel.A., 08/07/2012 13.47:



come detto da la_verità, per noi è indifferente adorare o rendere omaggio, voi, per i pregiudizi teologici che avete, potete rendere per Gesù solo rendere omaggio... ora in matteo 28:9, quando le donne vedono il Cristo Risorto, si sa che a vedere una persona che pensavi morta, il tuo pensiero va al fatto di " no, non possiamo adorarlo perchè lui non è Dio, che facciamo? ah si, rendiamogli omaggio che è la cosa giusta da fare..."



[


Vallo a spiegare a WESCOTT-HORT INTERLINEAR E NON A ME.

Hebrews 1:6
hotan de palin eisagagee ton prwtotokon
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INTO THE BEING INHABITED [EARTH], HE IS SAYING AND
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LET DO OBEISANCE TOWARD HIM ALL ANGELS OF GOD.

Ritenta........sarai più fortunato [SM=g10765]




tu vallo a dire allora a quelli di cambridge che hanno tradotto la KJV che si sono sbagliati...

King James Bible (Cambridge Ed.)
And again, when he bringeth in the firstbegotten into the world, he saith, And let all the angels of God worship him.

interlinearbible.org/hebrews/1-6.htm



poi mi dici da quale link hai preso la tua interlineare?
perchè io da questo sito:http://interlinear.biblos.com/hebrews/1.htm leggo con la Wescott e Hort che si traduce con Worship e non obeisance.
[Modificato da Daniel.A. 08/07/2012 14:41]
08/07/2012 14:45
 
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Non ho letto tutta la discussione, ma chi ritiene che l'espressione proskyneo indichi inequivocabilmente un atto di adorazione come quello tributato a Geova evidentemente non conosce il greco.

Il termine di per sé indica solo un atto di omaggio, una genuflessione, ad un personaggio ritenuto più importante o dotato di maggiore autorità ma non necessariamente Geova o un dio pagano. I traduttori dunque giudicano in base al contesto, ovvio che se un traduttore ritiene che Gesù sia Geova tradurrà "adorare" ma ovviamente questa traduzione dipende unicamente dal pregiudizio teologico di chi traduce e non dalla grammatica in sé.

Questo giusto per fare un po' di chiarezza che mi sembra che manchi in questo guazzabuglio. Che io sappia Westcott era oltre "satanista" (almeno secondo i nostri detrattori) anche trinitario e dunque non mi stupisce che legga in quel modo…

Shalom
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08/07/2012 15:07
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 08/07/2012 14.36:








poi mi dici da quale link hai preso la tua interlineare?
perchè io da questo sito:http://interlinear.biblos.com/hebrews/1.htm leggo con la Wescott e Hort che si traduce con Worship e non obeisance.



Accontentato........

fdier.free.fr/Wescott_Hort_Interlinear.pdf

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08/07/2012 15:39
 
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Re:
barnabino, 08/07/2012 14.45:

Westcott era oltre anche trinitario e dunque non mi stupisce che legga in quel modo…

Shalom



Ti hanno informato male ..........
fdier.free.fr/Wescott_Hort_Interlinear.pdf


Hebrews 1:6
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più chiaro di così. [SM=x1408447]
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08/07/2012 16:21
 
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Il problema è che è abbastanza indifferente come traduce uno o l'altro, il termine letteralmente indica solo prostrarsi per omaggiare un personaggio importante, se poi l'autore pensa che sia Dio o un dio, in base al contesto o alle sue convinzioni, lo rende adorare, ma grammaticalmente non ci dice nulla, se non l'opinione dell'autore.

Shalom
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08/07/2012 16:51
 
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Re:
barnabino, 08/07/2012 16.21:

Il problema è che è abbastanza indifferente come traduce uno o l'altro, il termine letteralmente indica solo prostrarsi per omaggiare un personaggio importante, se poi l'autore pensa che sia Dio o un dio, in base al contesto o alle sue convinzioni, lo rende adorare, ma grammaticalmente non ci dice nulla, se non l'opinione dell'autore.

Shalom



Infatti in questo caso non lo rende adorare. [SM=g28002]

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08/07/2012 18:40
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 08/07/2012 14.36:



interlinearbible.org/hebrews/1-6.htm

poi mi dici da quale link hai preso la tua interlineare?
perchè io da questo sito:http://interlinear.biblos.com/hebrews/1.htm leggo con la Wescott e Hort che si traduce con Worship e non obeisance.



Perchè tu non leggi l'originale wescott -hort ma la variante con la sigla Na27/ubs4..........insomma citi il 27esimo aggiornamento del testo.

E poi dicono che l'evoluzione non esiste........ [SM=x1408447] [SM=g1871112]

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08/07/2012 19:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 08/07/2012 14.36:




tu vallo a dire allora a quelli di cambridge che hanno tradotto la KJV che si sono sbagliati...

King James Bible (Cambridge Ed.)
And again, when he bringeth in the firstbegotten into the world, he saith, And let all the angels of God worship him.




Guarda, mentre che ci sei tu dillo a questi:

Si prostrino La Bibbia Oscar Mondadori - Nuovo Testamento (1972) F. Salvoni e I. Minestroni
s'inchinino RICCIOTTI – CASTOLDI
pay him homage God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer – New English Bible – New Jerusalem Bible
do homage Orthodox New Testament
lui rendent hommage DARBY – KUEN
bow before An American Translation – Young
se prosternent TOB – CHOURAQUI – Cardinal LIENART – OSTY
dénle homenaje Nuevo Testamento (1981) P. Besson

e a tanti altri ancora

In pratica "…riceve l'omaggio riverente degli angeli…". – Lettera agli Ebrei (1958) Otto Kuss, Ed. Morcelliana.



Ad ogni modo, non si può imputare la TNM di falso, in quanto "" può significare, sia "adorare" che "rendere omaggio": molte versioni bibliche traducono la stessa parola con entrambi i termini. Si veda ad esempio la NJB, la JB, la NAB, la NAB'86, ecc. in tutti quei passi dove la TNM traduce con "rendere omaggio".

Ad esempio, in Matteo 2:2 è evidente che era un gesto di omaggio reso dagli astrologi al piccolo Gesù, "il re dei giudei che è nato" e che anche Erode dichiarò di voler esprimere. L'Evangelo secondo Matteo, a cura di G. Nolli (1988) Libreria Editrice Vaticana interpreta "" con "adorare" in Matteo 2:2, ma con "rendere omaggio" in Matteo 2:8 e 11, dove si presenta lo stesso contesto. Anche se molte traduzioni rendono Matteo 2:2, 8 e 11 con "adorare" è chiaro che i magi e il re Erode "resero omaggio" al neonato re dei Giudei. In questi passi è preferibile usare "rendere omaggio" perché né i magi né il re Erode intendevano adorare il neonato come se fosse Dio.

09/07/2012 13:34
 
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Caro Daniel, è un piacere trovare persone come te che vogliono approfondire i concetti teologici partendo da questioni linguistiche.
Come ben sai nell'ermeneutica biblica ci si pone l'obiettivo di comprendere un testo antico, nel qualcaso la Bibbia, cercando di comprendere il linguaggio del tempo in cui furono scritti i rotoli sacri.Ma c'è di più. Per comprendere il significato delle parole occorre conoscere la cultura del tempo e del luogo.
Quindi si tratta di chiedesi chi parlava, a chi si rivolgeva e in quale luogo avvenisse la conversazione, o dove venissero scritti i rotoli.
Quindi occorre conoscere i costumi sociali dell'epoca. Perchè tutto ciò? Perchè il significato di una parola, nel suo complesso, non può ridursi alla mera definizione.
Tutto ciò in linea generale.Veniamo a προσκυνέω (proskuneô).
Quando nelle antiche società orientali e mediterranee si usava προσκυνέω (proskuneô), cosa si intendeva all'epoca? Nel contesto sociale dell'epoca, dove c'erano ligie gerarchie che dovevano essere rispettate, le convenzioni sociali imponevano gesti plateali di stima e di rispetto da parte dei subordinati verso i loro superiori. Se un subordinato incontrava qualcuno di rango superiore, erano dovuti inchini o gesti di prostrazione.La parola per indicare tali gesti era proprio προσκυνέω (proskuneô). Nel primo secolo della nostra era, specialmente in Oriente,le prostrazioni erano piuttosto comuni in tutto l'imepro Romano d'Oriente. La parola προσκυνέω (proskuneô)all'epoca includeva un'ampia varietà di gesti formali di rispetto.Nel testamento greco il verbo προσκυνέω (proskuneô)è usato cinquantotto volte. Nel 1611 della nostra era, in Inghilterra, il re Giacomo I pubblica la Bibbia meglio conosciuta come la King James Version (KJV). Con quale parola inglese si tradusse προσκυνέω (proskuneô)?Nell'inglese parlato nel 1611 la parola era "worship", in italiano adorazione. Perchè andava bene tradurre con adorazione προσκυνέω (proskuneô)? Perchè nel'600 worship(adorazione) si usava per l'atto di riverenza nei confronti di DIO, ma anche per l'atto di prostrazione in se nei confronti di ua persona ritenuta importante. La parola era anche usata come umna forma di comportamento verso persone di alto rango, nella forma di "vostra adorazione".
Ma nell'inglese moderno, che non è quello della KJV, lo spettro del significato della parola worship si è drasticamente ridotto. Oggi worship indica l'adorazione esclusiva a Dio. Lo spiega bene il professor Jason David Be Duhn (non testimone di Geova) nel suo libro"VERITA NELLA TRADUZIONE", laureato in scienze della religione alla University of Illinois.Quindi usare la parola worship per tradurre προσκυνέω (proskuneô) in ognuna delle cinquantottovolte che compare nel testamento greco, sarebbe scorretto perchè porta il lettore fuoristrada. Potrebbe indurre il lettore a pensare che ogni saluto orientale fosse un atto di adorazione, nel senso contemporaneo del termine. Quindi, in qualsiasi scritto orientale dell'epoca cristiana, quando si incontra la parola προσκυνέω (proskuneô), essa non è necessariamente da intendersi come un atto di adorazione dovuto ad un Dio, ma potrebbe essere semplicemente un saluto orientale tra persone di rango diverso.La lingua cambia nel tempo e nello spazio.
Analizziamo scitture dove compare la parola προσκυνέω (proskuneô):
matteo18:26
Rivelazione 3:9
Marco15:18-19
Matteo 2:1-2,8,11








[Modificato da Maestro Yoda72 09/07/2012 13:40]
11/07/2012 00:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 08/07/2012 13.27:




questo cambia il succo della questione?
se anche fosse il re Messianico ciò non cambia che gli angeli lo possano adorare.




Se (e dico e sottolineo SE) anche fosse, non vedo come questo possa riguardarti.

Sei tu un angelo di Dio nel cielo ?
Se non lo sei, Ebrei 1:6 di sicuro non si applica a te.
[Modificato da Nazireo 11/07/2012 00:17]

¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`••¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`•• ¸¸.•´(Isaia 54:17)´¯`••¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`•• ¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`••
Qualsiasi arma formata contro di te non avrà successo, e qualsiasi lingua si levi contro di te in giudizio tu la condannerai.
Questo è il possedimento ereditario dei servitori di Geova, e la loro giustizia viene da me”, è l’espressione di Geova.

¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`••¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`•• ¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`••¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`•• ¸¸.•´´¯`•´ •.¸¸.•´´¯`••
11/07/2012 10:13
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Nazireo, 11/07/2012 00.16:




Se (e dico e sottolineo SE) anche fosse, non vedo come questo possa riguardarti.

Sei tu un angelo di Dio nel cielo ?
Se non lo sei, Ebrei 1:6 di sicuro non si applica a te.




cosa ti fa credere che io applichi a me ebrei 1:6?
dove lo leggi? puoi quotarmi la frase dove affermo quello che sostieni?
11/07/2012 13:15
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Nazireo, 11/07/2012 00.16:




Se (e dico e sottolineo SE) anche fosse, non vedo come questo possa riguardarti.

Sei tu un angelo di Dio nel cielo ?
Se non lo sei, Ebrei 1:6 di sicuro non si applica a te.



Scusa, non voglio fare l'avvocato del [SM=x1408447] ma questo non c'entra nulla.
Se Cristo è adorato, o lo faccia un angelo o un essere umano o una formica allora lo renderebbe Dio.

Peccato che i miei post non vengano per niente considerati.
11/07/2012 21:11
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Forse a Daniel è sfuggito questo [SM=g27989]

jwfelix, 08/07/2012 19.16:


Guarda, mentre che ci sei tu dillo a questi:

Si prostrino La Bibbia Oscar Mondadori - Nuovo Testamento (1972) F. Salvoni e I. Minestroni
s'inchinino RICCIOTTI – CASTOLDI
pay him homage God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer – New English Bible – New Jerusalem Bible
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lui rendent hommage DARBY – KUEN
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se prosternent TOB – CHOURAQUI – Cardinal LIENART – OSTY
dénle homenaje Nuevo Testamento (1981) P. Besson

e a tanti altri ancora

In pratica "…riceve l'omaggio riverente degli angeli…". – Lettera agli Ebrei (1958) Otto Kuss, Ed. Morcelliana.



Ad ogni modo, non si può imputare la TNM di falso, in quanto "" può significare, sia "adorare" che "rendere omaggio": molte versioni bibliche traducono la stessa parola con entrambi i termini. Si veda ad esempio la NJB, la JB, la NAB, la NAB'86, ecc. in tutti quei passi dove la TNM traduce con "rendere omaggio".

Ad esempio, in Matteo 2:2 è evidente che era un gesto di omaggio reso dagli astrologi al piccolo Gesù, "il re dei giudei che è nato" e che anche Erode dichiarò di voler esprimere. L'Evangelo secondo Matteo, a cura di G. Nolli (1988) Libreria Editrice Vaticana interpreta "" con "adorare" in Matteo 2:2, ma con "rendere omaggio" in Matteo 2:8 e 11, dove si presenta lo stesso contesto. Anche se molte traduzioni rendono Matteo 2:2, 8 e 11 con "adorare" è chiaro che i magi e il re Erode "resero omaggio" al neonato re dei Giudei. In questi passi è preferibile usare "rendere omaggio" perché né i magi né il re Erode intendevano adorare il neonato come se fosse Dio.





11/07/2012 21:19
 
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Potrebbe essere. Il fatto è che si potrebbe tradurre anche adorazione, purchè tale termine venga inteso come lo intendevano nel 1611, i traduttori della KJV e come intendevano proskuneo i greci ed i cristiani del primo secolo. Se non si comprende che un termine oggi ha un significato che potrebbe cambiare in 100/200 anni, non si può compiere un'analisi ermeneutica.
[Modificato da Maestro Yoda72 11/07/2012 21:21]
11/07/2012 23:02
 
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Caro Yoda,


Il fatto è che si potrebbe tradurre anche adorazione, purchè tale termine venga inteso come lo intendevano nel 1611, i traduttori della KJV e come intendevano proskuneo i greci ed i cristiani del primo secolo. Se non si comprende che un termine oggi ha un significato che potrebbe cambiare in 100/200 anni, non si può compiere un'analisi ermeneutica



Il problema è solo il soggetto del verbo... diciamo che se ci si prostra ad un essere che è dio (o si ritiene tale) un traduttore può tradurre "adorare" rendendo correttamente il senso del gesto, così come se ci si prostra ad un essere che si ritiene gerarchicamente superiore ma non un dio allora è corretto tradurre con "rendere omaggio" o simili... è chiaro che qui la "discrezionalità" del traduttore potrebbe sembrare eccessiva, ma non è così, in un contesto in cui Geova è "monos theos" (solo Dio) non dovrebbe essere difficile distinguere l'omaggio dall'adorazione, dato che Gesù è comunque un'altra "persona" rispetto a Geova, chiaro allora che rispetto a questo paradigma di riferimento rendere "adorare" per Gesù è chiaramente dovuto all'interferenza teologica del traduttore.

Shalom
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13/07/2012 20:33
 
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Scusami se insisto barnabino, il ragionamento tuo è corretto e funzionale a soluzione della questione.Il problema linguistico e storico è il fondamento su cui deve poggiare la tesi sul significato e la traduzione di proskuneo.in seconda istanza vale sicuramente il tuo ragionamento. Mi sembra(senza ironia,nè provocazione, nè critica)che tu non abbia letto il mio post precedente.Penso tu non sia stato il solo. Comunque, prova a leggerlo e dimmi che ne pensi.
13/07/2012 22:10
 
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Caro Yoda,

Si, si, scusa forse non mi sono spiegato bene, stiamo dicendo la stessa cosa da due punti di vista diversi, io da quello della lingua di partenza e tu da quello della lingua di arrivo...

Shalom
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