 25/06/2014 19:26 |
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Zionist, 25/06/2014 12:57:
Della discussione ho letto la prima pagina e poi qualcosa delle altre due, non per disinteresse ma per mancanza di tempo...
Vorrei solo far notare che l'ebraico non ha una parola per "adorare", quindi "poskunèo" non identifica nè presenza nè assenza di adorazione nel gesto di prostrarsi.
Quando leggiamo questo termine sappiamo solo che qualcuno ha reso della riverenza prostrandosì e si può farlo di fronte a un re come di fronte a un Dio.
E' il contesto che fa capire cosa accade in una determinata situazione non questo verbo greco, che non dimostra nulla di modalista o trinitario.
assolutamente d' accordo con te, Zionist!
Infatti guarda come gli autori della LXX rendono il verbo proskyneo in 1 Re 1:23, riguardo al gesto del profeta Natan di fronte al re David:
" και ανηγγελη τω βασιλει ιδου ναθαν ο προφητης και εισηλθεν κατα προσωπον του βασιλεως και προσεκυνησεν τω βασιλει κατα προσωπον αυτου επι την γην ".
Gli autori vogliono indicare che l' atto di proskyneo, come giustamente hai affermato, è solo un prostrarsi per rendere riverenza al re, David in questo caso.
Lo stesso uso di proskyneo avviene in Ebrei 1:6:
ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην , λέγει , καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ .
Sulla base del contesto di Ebrei 1:5-6, qui la figliolanza è da intendersi in senso messianico secondo la formula classica di adozione per i re davidici, vedi infatti la combinazione che Paolo fa di 2 Sam. 7:14 e Salmo 2:7, per cui per la ragione che hai indicato tu e per questa ragione, non c'è alcun motivo (se non teologico) per tradurre proskyneo con "adorare".
Si tratta di prostrarsi al Re messianico da parte degli angeli, giacchè dal versetto 4 di Ebrei 1 in poi, l' argomento è quello della superiorità del Figlio rispetto agli angeli. |
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| 25/06/2014 20:25 |
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Forse si vede che è estate e che è ora di andare in ferie: arrivano i tormentoni estivi! ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Simon |
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| 15/01/2019 18:48 |
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Buona sera a tutti, continuo qui l'argomento cominciato nella sezione anonimi. Ho letto la discussione e Barnabino riconduceva il rimprovero a Cornelio come a un gesto di umiltà di Pietro; mi domando quindi: perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo? Non è forse Gesù che, in base all'inno cristologico di Filippesi 2, incarna per antonomasia la vera umiltà che tutti i cristiani dovrebbero avere? (Paolo dice di avere gli stessi sentimenti di Gesù che pur essendo in forma di Dio svuotò se stesso....) |
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| 15/01/2019 18:51 |
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E bravo il nostro VTRL, è andato a ripescare una vecchia discussione del 2014......vabbè, ricominciamo daccapo, aspettiamo che sia convalidato il post
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 15/01/2019 20:04 |
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Caro VVRL,
perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo?
Perché Gesù Cristo era l'unto di Geova, degno di quell'onore. Piuttosto chiediti perché se come tu sostieni fosse stato inequivocabilmente un "atto di adorazione" verso Dio non venne processato e lapidato per bestemmia nessuno di coloro che avrebbero adorato quello che per i giudei era solo un uomo.... sarebbe il colmo che il Sinedrio avesse permesso l' adorazione pubblica di Gesù senza alcuna reazione, non pare infatti che tra le accuse del Sinedrio vi fosse quella di accettare indebita adorazione.
Shalom [Modificato da barnabino 15/01/2019 20:23] --------------------------------------------------------------------
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| 15/01/2019 20:08 |
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VVRL, 15/01/2019 18.48:
Buona sera a tutti, continuo qui l'argomento cominciato nella sezione anonimi. Ho letto la discussione e Barnabino riconduceva il rimprovero a Cornelio come a un gesto di umiltà di Pietro; mi domando quindi: perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo? Non è forse Gesù che, in base all'inno cristologico di Filippesi 2, incarna per antonomasia la vera umiltà che tutti i cristiani dovrebbero avere? (Paolo dice di avere gli stessi sentimenti di Gesù che pur essendo in forma di Dio svuotò se stesso....)
Beh, però Pietro non è mai stato il re Messianico, il Signore e il Maestro.
Cristo, pur avendo operato la kenosis cui accenni (Filippesi 2:7), disse chiaramente di essere Signore e Maestro (Giovanni 13:13), quindi un gesto di riverenza al Re messianico e al Signore Cristo (Luca 2:11) era più che doveroso, visto che gli ebrei conoscevano attraverso le Scritture delle proskinesis attuate per esempio nei confronti dei re davidici (1 Re 1:23) e non solo…..
barnabino, 15/01/2019 20.04:
Caro VVRL,
perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo?
Perché Gesù Cristo era l'unto di Geova, degno di quell'onore. Piuttosto chiediti perché se come tu sostieni fosse stato inequivocabilmente un "atto di adorazione" verso Dio non venne processato e lapitato per bestemmia nessuno di coloro che avrebbero adorato quello che per i giudei era solo un uomo....
Shalom
giusta osservazione
[Modificato da Aquila-58 15/01/2019 20:10] |
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| 15/01/2019 20:24 |
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barnabino, 15/01/2019 20.04:
Caro VVRL,
perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo?
Perché Gesù Cristo era l'unto di Geova, degno di quell'onore. Piuttosto chiediti perché se come tu sostieni fosse stato inequivocabilmente un "atto di adorazione" verso Dio non venne processato e lapitato per bestemmia nessuno di coloro che avrebbero adorato quello che per i giudei era solo un uomo....
Shalom
Barnabino e tu che ne sai, eri per caso presente?
La storia dice che i primi cristiani furono perseguitati dagli ebrei zelanti come Paolo, secondo te perché?
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| 15/01/2019 20:26 |
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Aquila-58, 15/01/2019 20.08:
giusta osservazione
Aquila, ma Pietro non dice a Cornelio di non essere il Re Messianico, dice di essere un uomo come lui.
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| 15/01/2019 20:45 |
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Caro VVRL,
Barnabino e tu che ne sai, eri per caso presente?
La storia dice che i primi cristiani furono perseguitati dagli ebrei zelanti come Paolo, secondo te perché?
Io stavo parlando delle centinaia di persone che anche a Gerusalemme cadevano ai piedi di Gesù per chiedere o ringraziare delle guarigioni. Non risulta che nessuno di quegli ebrei fosse processato per bestemmia perché avevano "adorato" un guaritore. Per quanto riguarda gli Atti vorrei che mi dicessi dove leggi che Paolo fosse perseguitato perché aveva "adorato" un altro Dio. La tua posizione secondo cui proskyneo indicherebbe escludivamente un atto di adorazione reso a Dio è palesemente indifendibile, senza contare che si dovrebbe ignorare l'intera LXX.
Shalom [Modificato da barnabino 15/01/2019 20:52] --------------------------------------------------------------------
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| 15/01/2019 20:48 |
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Aquila, ma Pietro non dice a Cornelio di non essere il Re Messianico, dice di essere un uomo come lui
Appunto, Gesù non era un uomo qualsiasi. Dunque mi pare evidente che Pietro non accetti un'indebito onore (a cui i papi per la verità non pare abbiano prestato troppa attenzione, visti gli inchini che hanno consentito di ricevere) che invece era appropriato per l'unto di Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/01/2019 20:53 |
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barnabino, 15/01/2019 20.45:
Caro VVRL,
Barnabino e tu che ne sai, eri per caso presente?
La storia dice che i primi cristiani furono perseguitati dagli ebrei zelanti come Paolo, secondo te perché?
Io stavo parlando delle centinaia di persone che anche a Gerusalemme cadevano ai piedi di Gesù per chiedere o ringraziare delle guarigioni. Non risulta che nessuno di quegli ebrei fossero processati perché avevano "adorato" Gesù. Per quanto riguarda gli Atti vorrei che mi dicessi dove leggi che Paolo fosse perseguitato perché aveva "adorato" un altro Dio. La tua posizione secondo cui proskyneo indicherebbe escludivamente un atto di adorazione reso a Dio è palesemente indifendibile, senza contare che si dovrebbe ignorare l'intera LXX.
Shalom
No io dico solo che, siccome i primi cristiani sono stati perseguitati, questo accadeva perché evidentemente avevano un culto verso Gesù, altrimenti perché gli ebrei dovevano scagliarsi contro i seguaci del Messia? Evidentemente chi si è gettato ai suoi piedi sarà stato sicuramente processato, cosa ci trovi di strano?
Non ho capito la domanda su Paolo. Atti dice che prima ha perseguitato i primi cristiani e dopo corvertito a sua volta è stato perseguitato dagli ebrei come lui a causa della sua fedeltà al Cristo.
Torno a ripetere, se non lo adoravano questo Gesù, perché dovevano essere perseguitati i primi cristiani?
Lascia state la LXX, rimaniamo nel contesto del NT
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| 15/01/2019 21:45 |
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VVRL, 15/01/2019 20.26:
Aquila, ma Pietro non dice a Cornelio di non essere il Re Messianico, dice di essere un uomo come lui.
ed è proprio per questo che Pietro gli dice di non fare atto di proskyneo.
Anche Gesù - per noi - qui sulla terra era solo e soltanto uomo e non certo la tua unione ipostatica, ma era anche il re messianico quindi l' atto di proskyneo era più che plausibile come atto di riverenza, come fece il profeta Natan con Davide, l' Unto di Geova.
Mi capisci?
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| 15/01/2019 21:48 |
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Caro VVRL,
No io dico solo che, siccome i primi cristiani sono stati perseguitati, questo accadeva perché evidentemente avevano un culto verso Gesù, altrimenti perché gli ebrei dovevano scagliarsi contro i seguaci del Messia?
E dove il libro di Atti dice che, per esempio, la lapidazione di Stefano era dovuta al fatto che aveva adorato Gesù? Le evidenze si basano sui testi e non su ipotesi non verificate.
Evidentemente chi si è gettato ai suoi piedi sarà stato sicuramente processato, cosa ci trovi di strano?
Ci trovo di strano che in tutto il NT troviamo centinaia di inchini a Gesù ma non sei in grado di citare un solo caso di lapidazione per quel motivo. Le evidenze di cui parli si basano sui testi non su ipotesi non verificate.
Torno a ripetere, se non lo adoravano questo Gesù, perché dovevano essere perseguitati i primi cristiani?
Prova a leggere il racconto di Stefano. È un esempio paradigmatico delle ragioni per cui i giudei perseguitavano i giudeo cristiani. Tu hai dei testi del I secolo che sostengano che i cristiani erano accusati dai giudei di politeismo?
Lascia state la LXX, rimaniamo nel contesto del NT
La LXX è il contesto del NT dato che è quella chev leggevano e citavano gli autori del NT.
Shalom [Modificato da barnabino 15/01/2019 21:51] --------------------------------------------------------------------
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| 15/01/2019 22:00 |
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barnabino, 15/01/2019 21.48:
Lascia state la LXX, rimaniamo nel contesto del NT
![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
sono basito!
Praticamente tutte le citazioni dall' A.T., presenti nel N.T, sono tratte dalla LXX (che quindi è parola di Dio a tutti gli effetti), e noi dovremmo lasciar stare la LXX?
Non ho parole, davvero
barnabino, 15/01/2019 21.48:
Torno a ripetere, se non lo adoravano questo Gesù, perché dovevano essere perseguitati i primi cristiani?
Prova a leggere il racconto di Stefano.
oppure può leggere Galati 6:12.....
Mah
[Modificato da Aquila-58 15/01/2019 22:03] |
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| 15/01/2019 23:02 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 15/01/2019 18:48:
Buona sera a tutti, continuo qui l'argomento cominciato nella sezione anonimi. Ho letto la discussione e Barnabino riconduceva il rimprovero a Cornelio come a un gesto di umiltà di Pietro; mi domando quindi: perché Gesù non risponde mai alla stessa maniera tutte le volte che la gente si inginocchiava ai suoi piedi per supplicarlo? Non è forse Gesù che, in base all'inno cristologico di Filippesi 2, incarna per antonomasia la vera umiltà che tutti i cristiani dovrebbero avere? (Paolo dice di avere gli stessi sentimenti di Gesù che pur essendo in forma di Dio svuotò se stesso....)
Semplicemente, era una questione di atteggiamento.
Privatamente una persona poteva essere portata o tentata ad andare oltre la manifestazione di apprezzamento verso un altro uomo e sconfinare in una forma di adorazione.
Pubblicamente il problema non si poneva perchè chi avesse fatto questo sarebbe stato subito lapidato in pubblico.
Simon
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| 15/01/2019 23:20 |
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Infatti sarebbe abbastanza bizzarro che Gesù se ne andasse in giro per la palestina adorato in pubblico come un dio, addirittura dalle folle riunite, senza che questa apostasia di massa apparentemente destasse la preoccupazione del Sinedrio e dei sacerdoti, che non pare si lamentino delle reiterate e sfacciate bestemmie in pubblico delle folle... per quanto ne sappiamo in neppure un passo del NT leggiamo che qualcuno venisse punito o solo espulso dalla sinagoga per essersi prostrato davanti a Gesù...
Shalom [Modificato da barnabino 15/01/2019 23:21] --------------------------------------------------------------------
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| 16/01/2019 06:55 |
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barnabino, 15/01/2019 23:20:
Infatti sarebbe abbastanza bizzarro che Gesù se ne andasse in giro per la palestina adorato in pubblico come un dio, addirittura dalle folle riunite, senza che questa apostasia di massa apparentemente destasse la preoccupazione del Sinedrio e dei sacerdoti, che non pare si lamentino delle reiterate e sfacciate bestemmie in pubblico delle folle... per quanto ne sappiamo in neppure un passo del NT leggiamo che qualcuno venisse punito o solo espulso dalla sinagoga per essersi prostrato davanti a Gesù...
Shalom
Infatti, si lamentano della definizione di "figlio di Dio" ma non della proskynesis.
Per fortuna che qualcuno se n'è accorto a posteriori, 2000 anni dopo... ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon |
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| 16/01/2019 16:19 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 16/01/2019 16:22 |
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Aquila-58, 15/01/2019 21.45:
ed è proprio per questo che Pietro gli dice di non fare atto di proskyneo.
Anche Gesù - per noi - qui sulla terra era solo e soltanto uomo e non certo la tua unione ipostatica, ma era anche il re messianico quindi l' atto di proskyneo era più che plausibile come atto di riverenza, come fece il profeta Natan con Davide, l' Unto di Geova.
Mi capisci?
Appunto, se per voi Gesù era semplicemente un uomo , per quale motivo tutti si inchinavano e gli rendevano omaggio senza che lo stesso Gesù si sia mai opposto come fece invece Pietro con Cornelio?
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| 16/01/2019 16:48 |
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Caro VVRL,
Appunto, se per voi Gesù era semplicemente un uomo , per quale motivo tutti si inchinavano e gli rendevano omaggio senza che lo stesso Gesù si sia mai opposto come fece invece Pietro con Cornelio?
Perché non ti sfuggirà che secondo le Scritture Gesù non era un uomo qualsiasi, ma era il Figlio di Davide, colui che viene nel nome di Geova, il santo servitore Gesù unto da Geova. L'onore era reso non ad un uomo comune ma al messia, l'unto di Dio.
Resta il fatto che l'ipotesi che il popolo si prostrasse in pubblico come forma di adorazione a Gesù non ha alcun supporto né scritturale né storico, infatti sono le stesse Scritture che non registrano alcuna reazione a quella che nel I secolo sarebbe stata considerata una bestemmia di massa. Bel altre sono invece le accuse mosse a Gesù e ai suoi discepoli.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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